PDA

Επιστροφή στο Forum : Ανασυγκρότηση της Ελλάδας μετά την Επανάσταση



γιώργος
19.06.2006, 18:04
Επειδή βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα τη συζήτηση που άνοιξε, κατά λάθος (!), στο testing area, ανοίγω ένα σχετικό topic για περαιτέρω ανάλυση. Παρεμπιπτόντως, να πω ότι θεωρώ απολύτως συναφή τη νεότερη Ελληνική ιστορία με το ρεμπέτικο και λαϊκό τραγούδι και τη θεματολογία του forum!

Ορμώμενος από όσα έθιξε ο Ζώρζ Βαβουλέ και η martha σχετικά με την πολεοδομική ανασυγκρότηση της Αθήνας από τους Βαυαρούς και την "προσφορά" του Όθωνα, θα ήθελα να παραθέσω ξανά μερικά σχετικά στοιχεία, τα οποία χάθηκαν στους δαιδάλους του ιντερνετ με όλο το σχετικό topic. Κύριες πηγές είναι τα πονήματα του Δ.Καμπούρογλου και κυρίως του Κ. Μπίρη για την Αθήνα τη μετεπαναστατική περίοδο κι εντεύθεν...

Η Ελένη κάλυψε άψογα το ιστορικό σκέλος της επιβολής του Όθωνα ως βασιλιά. Θα κάνω μερικές συμπληρώσεις σε κάποια πιο ...τεχνικά ζητήματα, τα οποία δημιουργήθηκαν λίγο πριν και μετά την άφιξή του. Περιττό να πούμε ότι η όλη κατάσταση της εποχής θυμίζει, τηρουμένων των αναλογιών, Ελλάδα του 2006, με τα συμφέροντα, τους διαπλεκόμενους και τις ξένες δυνάμεις... Είναι επίσης εμφανές ότι τα προβλήματα της πολύπαθης Αθήνας ξεκινούν από την ανασύσταση του Ελληνικού κράτους και συνεχίστηκαν έως και σήμερα χωρίς καμία αναστολή.

Την εποχή εκείνη η Αθήνα ήταν μία κωμόπολη των 10-12.000 κατοίκων, χωρίς ύδρευση και χωρίς κύριες οδικές αρτηρίες ή υποδομή. Το Νοέμβριο του 1831 φθάνουν από την Αίγινα οι αρχιτέκτονες Σταμάτης Κλεάνθης και Εδουάρδος Σάουμπερτ (απόφοιτοι της Ακαδημίας του Βερολίνου), προκειμένου να τοπογραφήσουν την Αθήνα και να συντάξουν αρχαιολογικό χάρτη, κάτι σαν το «Lonely Planet» της εποχής, να πούμε. Ήδη στην ατμόσφαιρα πλανιόταν το ερώτημα της επιλογής της νέας πρωτεύουσας και εκτός της Αθήνας, η οποία από την αρχή πλεονεκτούσε λόγω της αίγλης του ονόματός της, στο τραπέζι είχαν πέσει ονόματα όπως ¶ργος, Ναύπλιο, Τρίπολη, Σύρος, Μέγαρα. Εύποροι ντόπιοι και ομογενείς έχοντας τις...real estate πληροφορίες τους, έσπευσαν να αγοράσουν εκτάσεις στην ερειπωμένη ακόμα Αθήνα, ώστε να βρίσκονται στο κέντρο των εξελίξεων όταν αυτές άρχιζαν να λαμβάνουν χώρα. Μεταξύ αυτών , ο Κλεάνθης αγόρασε από τους αναχωρούντες Τούρκους έκταση στους πρόποδες της Ακρόπολης όπου έκτισε το σπίτι του, στο οποίο μεταγενέστερα εγκαταστάθηκε το πανεπιστήμιο Αθηνών (στην Πλάκα). Ο Μακρυγιάννης ερχόμενος επίσης από την Αίγινα, αγόρασε έκταση 24 στρεμμάτων στην ομώνυμη, σήμερα, περιοχή αλλά και πλήθος ξένων όπως ο ¶γγλος ναύαρχος Μάλκολμ, έπραξαν αναλόγως.

Ένα χρόνο μετά, το 1832, και ύστερα από σχετική αίτηση, ανατίθεται στους Κλεάνθη-Σάουμπερτ από την προσωρινή κυβέρνηση να συντάξουν το νέο πολεοδομικό σχέδιο της Αθήνας. Στο διάστημα που είχε μεσολαβήσει ο Κλεάνθης είχε ήδη αναλάβει τη μελέτη και κατασκευή κατοικιών των ανωτέρω προυχόντων και είχε ενσωματωθεί στην ισχνή Αθηναϊκή κοινωνία η οποία είχε δρομολογήσει το θέμα της πρωτεύουσας εκ των έσω... Παρόλο που εμπεριείχε και την αρχαία πόλη των Αθηνών, με ότι αυτό σήμαινε για όσα μνημεία είχαν επιβιώσει της Τουρκοκρατίας, των πολιορκιών και λοιπών κακουχιών, πρέπει να αναφερθεί ότι το σχέδιο των Κ-Σ θεωρείται και σήμερα άψογο ως προς τη σύλληψή του.

Το Φεβρουάριο του 1833 καταφθάνει κι ο Όθωνας στο Ναύπλιο, με το αδερφάκι του το Μαξιμιλιανό και την κουστωδία τους. Γνωρίζοντας την αρχαιολατρία του μπαμπά άνακτος Λουδοβίκου και έχοντας τις «επενδύσεις» έτοιμες , τους την πέφτουν οι ξένοι και ντόπιοι «παράγοντες» με την πρόταση έτοιμη για τη νέα πρωτεύουσα. Με την αρχαιολατρία που τους διέκρινε και την «πολιτική Λιακόπουλου» δεν ήθελαν βέβαια και πολύ για να πεισθούν οι Βαυαροί και συγκεκριμένα ο Λούντβιχ. Ανατίθεται λοιπόν στον αρχιτέκτονα Γκούτενσον να μελετήσει την κατάσταση και να προτείνει τη θέση της νέας πρωτεύουσας. Αδαής περί τα κοινά, ο ξένος σύμβουλος Γκούτενσον, προτείνει να κτισθεί η νέα πρωτεύουσα στον ακατοίκητο τότε Πειραιά, ο οποίος ανήκε στο Ελληνικό Δημόσιο, με προοπτική ανάπτυξης προς την Αθήνα, ενώ για τα ανάκτορα προτείνει ως θέση ανέγερσης την Πειραϊκή. Ο δε Max ( ο αδελφός του Otto που λέγαμε) είχε τη φαεινή ιδέα να κτισθούν τα Ανάκτορα πάνω στην Ακρόπολη! Ο Βαυαρός-μπαμπάς-άναξ-γριά-αλεπού-Λουδοβίκος είχε βέβαια διαφορετική άποψη και έστειλε στο νεαρό Όθωνα επιστολή με την οποία του έλεγε να αφήσει τις μαλακίες και να μην πειράξει την Ακρόπολη και να κτίσει τα ανάκτορα κάπου που να μην φθάνουν τα εχθρικά πυρά από θαλάσσης, σε περίπτωση πολέμου.

Εδώ κάπου αρχίζει και δρα το Ελληνικό δαιμόνιο... Προκειμένου να εξωθήσουν την κατάσταση κατά το συμφερότερον, οι εν Αθήναις παράγοντες υποβάλλουν στο βασιλιά συνυποσχετικό στο οποίο δηλώνουν ότι παραχωρούν στο δημόσιο τις αναγκαίες εκτάσεις για την ανέγερση δημοσίων κτιρίων, πλατειών, πάρκων, κλπ. και κάνουν πρόταση «πακέτο» η οποία περιλαμβάνει απαλλοτριώσεις γης, αποζημιώσεις και απεγκαταστάσεις από περιοχές που περιέβαλαν τον ιερό βράχο. Κάπου εκεί καταφτάνουν και διάφοροι άλλοι «ενδιαφερόμενοι αγοραστές» από άλλες πόλεις αλλά και το εξωτερικό και αρχίζουν να αγοράζουν έναντι πινακίου φακής εκτάσεις στα πέριξ της Ακροπόλεως και ουχί μόνον, από τους Τούρκους ιδιοκτήτες που αποχωρούν από την περιοχή. Μετά από τη δελεαστική αυτή δέσμη προτάσεων, τον Ιούλιο του 1833, η αντιβασιλεία εκδίδει διάταγμα με το οποίο εγκρίνεται το πολεοδομικό σχέδιο των Κλεάνθη-Σάουμπερτ (Κ-Σ), και ανακηρύσσει ως νέα πρωτεύουσα την Αθήνα, από την 01/01/1834.

Όποιος βρει τι συνέβη στη συνέχεια κερδίζει χρυσούν ωρολόγιον !!! Αυτό είναι το αγαπημένο μου σημείο!

Με την απόφαση για τη νέα πρωτεύουσα, γίνεται το έλα να δεις. Οι τιμές της γης εκτοξεύονται, οι έχοντες γίνονται ζάμπλουτοι και, ω του θαύματος, οι ιδιοκτήτες των προς απαλλοτρίωση οικοπέδων αντιδρούν στην εφαρμογή του σχεδίου Κλεάνθη, καθώς το αντίτιμο της αποζημίωσης το οποίο είχε καθορισθεί με παλιές τιμές είναι πολύ κατώτερο από τις νεοδιαμορφωθείσες τιμές γης!!! Παράλληλα αρχίζει μία διαμάχη περί του ρυμοτομικού σχεδιασμού όπου κανείς δε συμφωνεί με κανένα, οι αποζημιώσεις (από τα καταχρεωμένα ελληνικά ταμεία) δεν επαρκούν και η κατάσταση παγώνει.

Με αυτά και μ' αυτά και μπλέκοντας σε ένα νομικό κυκεώνα το σχέδιο του Κλεάνθη ματαιώνεται, το όνομά του σπιλώνεται και καλείται εκ Βαυαρίας ο αρχιτέκτονας Λέο φον Κλέντσε να συντάξει εκ νέου τοπογραφικό της πόλης και να επανακαθορίσει τη ρυμοτόμηση. Ως εκ θαύματος, με το νέο σχέδιο προστατεύονται τα συμφέροντα των ιδιοκτησιών που ανήκουν κυρίως σε ¶γγλους και Βαυαρούς και αναδιατάσσεται η πόλη έτσι ώστε να μην πειραχθούν τα κτήματα αυτών, δημιουργώντας τεθλασμένες αρτηρίες και καταργώντας πάρκα και πλατείες! Ακόμα και η ονοματολογία των οδών αλλάζει έτσι ώστε να μην θυμίζει σε τίποτα το σχέδιο του Κλεάνθη!

Η συνέχεια έχει επίσης ενδιαφέρον... Ιδρύεται Οικοδομική Επιτροπή της οποίας έργο είναι η διαχείριση και εφαρμογή του σχεδίου και καλείται ξανά ο Κλεάνθης ο οποίος, εύλογα αρνείται να εφαρμόσει κατά γράμμα το σχέδιο του φον Κλέντσε. Εν τω μεταξύ εγκαθίσταται στην Αθήνα ο Όθωνας και μαζί του καταφθάνει και ένα ...λεφούσι επίδοξων δημοσίων υπαλλήλων από τας Ευρώπας. Ο Otto τελείως ανεπαρκής και αδυνατώντας να συλλάβει τα τεκταινόμενα, ιδρύει ύστερα από τις υποδείξεις των συμβούλων του τις πρώτες Δημόσιες Τεχνικές Υπηρεσίες. Σε αυτές διορίζονται με αδρότατη αμοιβή, Αγγλογαλλοβαυαροί και μόνο, με αποτέλεσμα να παραιτηθεί ο Κλεάνθης, ο οποίος θεώρησε εξωφρενική την κατάσταση. Σημειωτέον ότι μέχρι τότε δεν είχε δεχθεί καμία αμοιβή για τις υπηρεσίες του, λόγω ιδεολογίας.

Τα όσα ακολούθησαν των πρώτων αυτών ετών είναι σε αντίστοιχο κλίμα με συνεχείς αλλαγές σχεδίων, υπευθύνων και εργασιών. Δυστυχώς ουδείς γνωρίζει πως ακριβώς θα ήταν η Αθήνα σήμερα εάν είχε εφαρμοσθεί το αρχικό σχέδιο...

Martha
19.06.2006, 19:22
Γιατί έχει χαθεί και η απάντησή μου γράφω γρήγορα λίγα λόγια στο θέμα αυτό. Η ανασυγκρότηση της Ακρόπολης όπως ήταν και στην αρχαιότητα είναι η μεγάλη προσφορά του μεγάλο αρχιτέκτονα Klenze. Αυτή η προσφορά ισχύει σίγουρα χωρίς εισαγωγηκα.

Σχετικά με το σχέδιου του Κλεάνθη και Σάουμπερτ διάβασα ότι το αποδέχτηκαν, αλλά μετά κατάλαβαν ότι δεν μπορεί να γίνει πραγματικότητα γιατί η Αθήνα κατά το σχέδιο αυτό θα είχε πάρα πολύ μεγάλη έκταση και πράσινα, και δεν είχαν τόσα χρήματα για να πληρώσουν τα οικόπεδα. Απαρόρευόταν να κτίζονται άλλα κτήρια και ζήτησαν από το Ludwig να στείλει τον αρχιτέκτονα Klenze για να βρει αυτός μια καλή λύση. Τελικά αυτός έπρεπε να διορθώσει το σχέδιο, γιατί πραγματικά υπήρχαν αυτά τα κτήρια τα οποία ανέφερε ο Γιώργος. Πάλι είναι μια μεγάλη προσφορά, γιατί δεν φτάνει να κάνεις ένα ωραίο σχέδιο, χρειάζονται και τα χρήματα και εγώ μπορώ να φανταστώ ότι και αυτά που έγραφε ο Γιώργος έπαιξαν μεγάλο ρόλο.
Οι γερμανικές πηγές λένε ότι η Αθήνα μετά τους εμφύλιους πόλεμους είχε μόνο 2000 μέχρι 5000 κατοίκους. Όλα τα σπίτια ήταν χαλασμένα, και δεν βρήκαν στεγνά δωμάτια για τα σχέδια (χωρίς βροχή) και έτσι το γραφείο έπρεπε να μείνει στο Νάυπλιο.

Γιώργος
19.06.2006, 21:45
Μεταξυ των δημοσιων υπαλληλων Βαυαρων τη καταγωγη, ηταν αν δεν κανω λαθος οι προγονοι του Εβερτ.
Οπως διαβαζω αποσπασματικα τελευταια, ολοι οι μεγαλοι οπλαρχηγοι, προκριτοι κλπ μετα απο τους εμφυλιους και τη φοβερη διχονοια δεν μπορουσαν να διανοηθουν οτι η Ελλαδα μπορει να κυβερνηθει απο Ελληνες γιαυτο κατεληξαν στη λυση του Οθωνα.
Τωρα το ποιος ανελαβε την πολεοδομηση απο τους 2 ο ενας παλι Γερμανος ηταν ... μηπως την υδρευση δεν ανελαβε αργοτερα η Ουλεν, τους βωξιτες η Πεσινε, τα μεταλεια χρυσου καποιοι Γαλλοι, τα πετρελαια οι Αμερικανοι, το αεροδρομιο η Χοχτιφ μετα απο συμφωνια του Μητσοτ. και νεα συμφωνια του Λαλιωτη ...
Μηπως στις αγορες εξοπλισμων δεν κοβουν ταριφες στους μεσαζοντες κυβερνητικους και ιδιωτες τωρα και χρονια ... ασε που ειναι στα σκαρια νεο εξοπλιστικο πακετο 10 δις ευρω ;;

Τάσος
19.06.2006, 22:27
αφού γιώργο είπες να τα κόψουμε τα πολιτικοιστορικά.πάλι θα φρακάρει -λόγω έλλειψης χώρου- το σάιτ.

ipt
20.06.2006, 09:23
Ήταν φυσικό η Ελλάδα την μετα-επαναστατική περίοδο και γενικότερα κατά τον 19ο αι. να στηρίζεται σε ξένους τόσο από άποψη οργάνωσης και εκτέλεσης δημοσίων έργων αφού δεν υπήρχε καμία οργάνωση και η συμπεριφορά προκρίτων- προεστών και πολιτικών ανδρών είχε εμφανέστατα τα κατάλοιπα της τουρκοκρατίας (ρουσφέτια κλπ).¶λλωστε ας μην ξεχνάμε πως την οικονομική πρόοδο που παρουσίασε η χώρα στα τέλη του 19ου αρχές 20 ου αι, η οποία παρεμπιπτόντως επέτρεψε και την συμμετοχή στους βαλκανικούς πολέμους, την οφείλει σε ένα καθεστώς διεθνούς οικονομικού ελέγχου που είχε υπαχθεί μετά τον ατυχή ελληνοτουρκικό πόλεμο του 1897.
Ωστόσο σήμερα τα αίτια ανάμειξης ξένων εταιριών σε δημοσία έργα κλπ΄ φαντάζομαι πως είναι άλλα.

Γιώργος
20.06.2006, 10:02
Απο κει ακριβως αρχισε η εξαρτηση κι ο εναγκαλισμος και εγινε "συνηθεια".

Και ενω οι Ελληνες διαπρεπουν στο εξωτερικο στην Ελλαδα διαπρεπουν οι ξενοι !!

Εξαιρουνται ο Μπομπολας με την Αττικη οδο του και ο Λαμπρακης με το Μεγαρο του ...

Ελένη
20.06.2006, 18:04
Για να μη δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις, να θυμηθούμε ότι για την επιλογή του Όθωνα δεν ρωτήθηκαν καν οι Έλληνες. Οι Μεγάλες Δυνάμεις συναποφάσισαν, ο Λουδοβίκος της Βαυαρίας, εκπροσωπώντας τα συμφέροντα του ανήλικου γιου του, ακόμα και η Τουρκία έίχε δώσει τη συγκατάθεσή της, μέσω του Ρέις Εφέντη, πάντως όχι εμείς.
Όσο για τις «δωρεές» των Βαυαρών προς τη χώρα μας, να θυμηθούμε ότι ο Όθωνας πήρε δάνειο 60 εκατ. Φράγκα από τις Μεγάλες Δυνάμεις, τα οποία πλήρωσε ο ελληνικός λαός από το ανύπαρκτο στέρημά του...…Με αυτά πληρώνονταν οι χιλιάδες Βαυαροί υπάλληλοι και στρατιωτικοί.
Οι ξένες επεμβάσεις στη χώρα μας δρομολογούνται από το 1832, από το «φιλέλληνα» Κάνιγκ, ο οποίος διαφοροποιήθηκε από την Ιερή Συμμαχία, για να αποκτήσει η χώρα του σφαίρες επιρροής στη Βαλκανική.Από τότε συνεχίστηκαν με πολλούς τρόπους μέχρι την εποχή μας.
Από βιβλία του Καμπούρογλου (βρήκα μερικά απ΄αυτά πριν από 5 χρόνια στο Μοναστηράκι, σε άθλια κατάσταση) μαθαίνουμε ότι είχε συντάξει ο Κλεάνθης ρυμοτομικό σχέδιο για την Αθήνα, που προέβλεπε μεγάλους δρόμους, πλατείες και πάρκα. Τελικά, όμως, δεν εφαρμόστηκε αυτό, αλλά του Κλέντσε, ο οποίος μόλις είχε έρθει από το Μόναχο και μπορεί να πίστευε ότι η Αθήνα θα έμενε ένα ταπεινό χωριουδάκι και γι΄αυτό σκέφτηκε να στενέψει τους δρόμους και να καταργήσει τους άλλους χώρους. Ο Κλέντσε επίσης είχε επιμείνει να κτιστεί το βασιλικό ανάκτορο στον Κεραμεικό, πάνω στις αρχαιότητες, συμπληρώνοντας έτσι τον Σίνκελ, που οραματίστηκε τα ανάκτορα πάνω στην Ακρόπολη βρίσκοντας σ΄αυτό απολύτως σύμφωνο και τον Όθωνα.

Τάσος
20.06.2006, 18:27
ΕΡΏΤΗΣΗ : Ποιός ήταν ο Όθων Μακρυγιάννης;
Ο ευρων κερδίζει ωρολόγιον εκ Κίνας φτηνό και καλό.

Πάνος
20.06.2006, 18:36
Βλέπω άνοιξε πάλι το τόπικ τέστ, αλλά μισερό...

Ρε Τάσε, σε τσίμπησε καμιά Αφρικάνικη μύγα;

Ελένη
20.06.2006, 19:40
Η συζήτηση που ξεκίνησε με οξείες αιχμές κατά του Μακρυγιάννη, με αναγκάζουν να καταθέσω - ευελπιστώντας ότι δεν θα παραφορτώσω το σάιτ άδικα - κάποιες σκέψεις που θα μπορούσαν να μπουν κάτω από τον τίτλο:

«Αποδόμηση της Ιστορίας» ή «Η Νέα Τάξη και το τέλος της Ιστορίας»

Τελευταία, παίρνει έκταση μια τάση «απομυθοποίησης» ιστορικών γεγονότων και προσωπικοτήτων. Αμφισβητείται το Ολοκαύτωμα, ο ναζισμός και οι φρικαλεότητές του, ο κυπριακός αγώνας κατά των ¶γγλων…. Μεγεθύνονται τα όποια ελαττώματα των μεγάλων κοινωνικών επαναστάσεων και κινημάτων, ενώ αντίστοιχα ξεχνάμε τα εγκλήματα της κυρίαρχης βαρβαρότητας...…
Η νέα τάξη επιχειρεί την κατάργηση της Ιστορίας, την απόσπαση του ανθρώπου από την ιστορικότητά του. Δεν πρέπει να υπάρχει καμιά ταυτότητα συλλογικότητας, εθνική , θρησκευτική ή άλλου είδους. Η Ιστορία είναι επικίνδυνη για την πλανητική εξουσία, γιατί είναι συλλογική διαδικασία, βίωμα. Αυτός που έχει και γνωρίζει την Ιστορία του σημαίνει ότι είναι ικανός να δημιουργήσει Ιστορία, να αλλάξει τον κόσμο...…

Ερχόμαστε στο ΄21. Ο Δ. Φωτιάδης έγραψε: "για να γνωρίσει κανείς το αληθινό Εικοσιένα, πρέπει να σκύψει πάνω σε άλλα κείμενα, σ΄ εκείνα που προετοίμασαν το σηκωμό, σ΄ αυτά που γράφτηκαν όσο βρόνταγε το καριοφίλι κι΄ άστραφτε το γιαταγάνι και στα απομνημονεύματα των αγωνιστών, του Μακρυγιάννη, του Κασομούλη, του Κολοκοτρώνη, του Φωτάκου, του Σπυρομίλιου, του Περραιβού, του Σπηλιάδη και άλλων. Δύο ήταν τα Εικοσιένα : Το ένα του λαού και των πιο προοδευτικών ανθρώπων εκείνου του καιρού, το άλλο των κοτζαμπάσηδων και των πολιτικάντηδων…».
Σ΄αυτά τα κείμενα υπάρχει εκείνη η φλόγα που θα μπορούσε να βγάλει ένα λαό από τη νάρκη και να αποδιώξει όλους αυτούς που εμπορεύονται την τύχη του...…
Αν βάλουμε τον όποιο Μακρυγιάννη ή Κολοκοτρώνη στο προκρούστειο κρεβάτι, βέβαια θα βρούμε έναν άνθρωπο με πάθη, ελαττώματα…, έναν Έλληνα της εποχής του ή της εποχής μας. Πόσο,όμως, μπορεί να αμφισβητηθεί ο άδολος πατριωτισμός του ή η προσήλωσή του στα ιδανικά της ελευθερίας, ανθρώπινης αξιοπρέπειας, προσφοράς στο κοινωνικό σύνολο; Μήπως, τελικά, αυτή η απομυθοποίηση μας οδηγήσει στην αποδόμηση της Ιστορίας μας;

Συγγνώμη και πάλι που αναφέρομαι σε θέματα άσχετα με το λαϊκό μας τραγούδι…

nikolas
20.06.2006, 21:17
Με νευριαζουν οι μισες αληθειες και οσοι βλεπουν με ενα ματι...γιαυτο θα βαλω τιμωρια..οι παικτες να παιξουν 10 φορες τα ομορφα τα γαλανα σου ματια και αυτοι που δεν παιζουν να το ακουσουν 10 φορες παραυτα

Πάνος
20.06.2006, 21:21
Εγώ γίνεται να ακούσω τα μάτια σου τ'αράπικα; οι γαλανομάτες δεν είναι ο τύπος μου... http://www.rembetiko.gr/forum/clipart/biggrin.gif

Τάσος
20.06.2006, 21:58
αστα ελένη.πιάσε ένα ντο ματζόρε καλύτερα.

Τάσος
20.06.2006, 22:01
και με την ευκαιρία,πές στους αγαπητούς συμφορουμίτες ποιός ήταν ο Όθων Μακρυγιάννης.έλα,μην ντρέπεσαι.είμαι σίγουρος ότι το ξέρεις.
εκτός αν είναι απο τις αλήθειες "που δεν συμφέρουν το λαό".

Ελένη
20.06.2006, 22:11
Αγαπητέ Τάσο,

αδυνατώ να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση...

Τάσος
20.06.2006, 22:28
ξέρω.θα το πώ εγώ:
λοιπόν ο Όθων Μακρυγιάννης ήταν ένας απο τους γιούς του Μακρυγιάννη.τον βάφτισε ετσι την εποχή που τάχε καλά με τον Βασιλιά.

για ένα συμφωνούν όλοι:
ο Μακρυγιάννης ήταν ένας πανέξυπνος άνθρωπος.κατάφερε να ξεπλύνει την ντροπή της συμμετοχής του στους εμφυλίους και την απαίσια συμπεριφορά του απέναντι στους Κολωκοτρωναίους και να εμφανισθεί ηγέτης της λαικής αντίδρασης κατά του Όθωνα.πήρε χρυσό στέφανο απο όλους,αλλά ύστερα απο τόσα χρόνια είναι αμαρτία να τον κρίνουμε με πιό ανοιχτό μυαλό;
λοιπόν φαίνεται ότι για κάποιους είναι αμαρτία.

Πάνος
20.06.2006, 22:43
Πετάγομαι ο κακομοίρης και λέω καμιά μαλακία που και που για να αλαφρύνω το κλίμα, αλλά εις μάτην.

Εγώ λέω πως αυτή η κουβέντα μπορεί να καταλήξει κάπου, και να μάθουμε όλοι πέντε πράγματα που αγνοούσαμε. Αυτό αν οι αντιπαραθέσεις μείνουν εκτός προσωπικού επιπέδου...

Γιάννης
20.06.2006, 22:58
Εγώ, θα πω παλι στον Τάσο μια φράση που εχει ξανακούσει εδώ μέσα:ΣΥΝΕΛΘΕ!.
Έχεις καταειρωνευτεί την Ελένη (αλήθεια, δεν πρεπει, εδώ, να επέμβουν οι διαχειριστές) και εκείνη σου απαντα με ΤΑΚΤ σαν κυρια...

Όσο για τις απόψεις σου, τι να σου πω... ας σκίσουμε ολα τα σχετικα βιβλία και να σε βάλουμε να ξαναγράψεις εσύ την Ιστορία!
Περιμένω οπωσδήποτε τις ειρωνείες σου, ξέρεις εσύ, πρόσεχε ομως τις γυναικες του φορουμ...

Πάνος
20.06.2006, 23:02
¶ηντε πάλι τα ίδια... ρε Γιάννη, δε βλέπεις πως εκτίθεσαι με αυτά που λες; ("ας σκίσουμε ολα τα σχετικα βιβλία και να σε βάλουμε να ξαναγράψεις εσύ την Ιστορία!")

Γιάννης
20.06.2006, 23:10
Μα με την επιμονη που βλέπω σε θέματα που ολοφανερα εχει άδικο, τι άλλο να του πω; Αυτό μονο μένει, αν αμφισβητησουμε ολες τις πηγες... να ξαναγράψει ο ιδιος την ιστορια...

Πάνος
20.06.2006, 23:12
Δε παίρνεις χαμπάρι... παραιτούμαι.

Νίκος
20.06.2006, 23:53
Καλά, δεν απογοητευτήκατε ακόμα; Όποιος θέλει να μάθει ιστορία πρέπει να διαβάσει πολύ, πάρα πολύ και προηγουμένως να ψάξει περισσότερο. Με αποσπασματικές κουβέντες, γαρνιρισμένες μάλιστα ενίοτε με ολίγην από ποδόσφαιρο, δουλειά δεν γίνεται.

Λυπάμαι κυρίως εκείνους και εκείνες που αφιέρωσαν πολύ χρόνο και τον βλέπω να πηγαίνει στράφι.

Θοδωρής
21.06.2006, 00:15
Συμφωνώ απολύτως με τον Νίκο. Μήπως μεταφέρουμε το καφενείο στο φόρουμ ; Δεν νομίζω ότι υπάρχει ο χώρος για πλήρη ιστορική ανάλυση.
Έχει βεβαίως σημασία για τη συγκρότηση και την πορεία του νεοελληνικού πολιτισμού (αλλά και της εθνικής ιδεολογίας) η επιλογή των προτύπων πάνω στα οποία βασίστηκε αυτή. Η αντίστοιχη στόχευση της "γενιάς του '30", με προεξάρχοντα τον Σεφέρη, ανέδειξε το υπέροχο πράγματι κείμενο των Απομνημονευμάτων του Μακρυγιάννη, για να "ανακαλύψει" την "ελληνικότητα".
Δυστυχώς η ιστορική γνώση δεν μπορεί να συμβαδίζει με μύθους. Η απομυθοποίηση δεν αποδομεί την ιστορία, αγαπητή Ελένη, το αντίθετο συμβαίνει : οι μύθοι τη διαστρεβλώνουν και συσκοτίζουν την πραγματικότητα.

Ελένη
21.06.2006, 00:23
Στα μηνύματα που χάθηκαν είχα εξηγήσει γιατί η γενιά του ΄30 βιάστηκε να αγιοποιήσει το Μακρυγιάννη και κάτω από ποιες πιε΄σεις. Από αυτό το σημείο όμως μέχρι την αποδόμησή του υπάρχει χάος τεράστιο.
Διαβάζοντας τις πηγές, τα Απομνημονεύματα, βλέπουμε τα πρόσωπα, πέρα από τους μύθους, στην πραγματική τους υπόσταση.

Θοδωρής
21.06.2006, 00:23
Και κάτι ακόμα, προς αποφυγή παρεξηγήσεων : Διαβεβαιώνω ότι δεν είμαι καθόλου υπέρ της "Νέας Τάξης". Φοβάμαι όμως ότι θα φέρνω πάντα μέσα μου και την αντίθεση προς την "Παλαιά Τάξη".

Θοδωρής
21.06.2006, 00:27
Ελένη, με πρόλαβες... Συμφωνούμε απολύτως: Ας διαβάσουμε λοιπόν τις πηγές για να έλθουν τα πρόσωπα με τον ιστορικό τους ρόλο στις πραγματικές τους διαστάσεις. Για το ρόλο όμως του Μακρυγιάννη, λ.χ., μη διαβάσουμε μόνο τα δικά του Απομνημονεύματα.

Ελένη
21.06.2006, 00:39
Μα γι΄αυτό ανέφερα τόσες σύγχρονες πηγές στα προηγούμενα μηνύματα που χάθηκαν. Η κριτική ματιά τόσων νεότερων συγγραφέων, και όχι μόνο της γενιάς του ΄30, στο Μακρυγιάννη βοηθά να δούμε τα γεγονότα στην πραγματική τους διάσταση και να αποτιμήσουμε σωστά την ιστορική πραγματικότητα.

nikolas
21.06.2006, 00:41
ατακτα παιζακια....θα σας βαλω ενα προβληματακη ..περνουμε ενα ζυγο..απο την μια μερια βαζουμε αυτα που λεει ο Τασος απο την αλη βαζουμε αυτα που εκανε για την πατριδα....προς τα που θα γυρει ο ζυγος? ελπιζω να βρεθει λυση

Αρης
21.06.2006, 00:43
Το "ξαναγράψιμο" της Ιστορίας είναι πράγματι ένα πολύ ανησυχητικό φαινόμενο του καιρού. Δεν είναι βέβαια κάτι καινούργιο. Εχει επιχειρηθεί και σε άλλες εποχές, μόνο που οι συνθήκες τότε δεν ήταν ευνοϊκές και απέτυχε. Τώρα όμως η νέα τάξη δείχνει να έχει ελπίδες. Ας ελπίσουμε να μην τα καταφέρει ούτε τώρα.
Σ' αυτό το "ξαναγράψιμο" της Ιστορίας, σ' αυτή μετατροπή του μαύρου σε άσπρο και αντιστρόφως, σ' αυτή την απόλυτη διαστρέβλωση υπάρχουν τριων ειδών παράγοντες:
1. Αυτοί που διέταξαν το "ξαναγράψιμο".
2. Αυτοί που ανέλαβαν να το υλοποιήσουν, έναντι αδράς αμοιβής, που μεταφράζεται είτε απλά σε ρευστό είτε σε έδρες πανεπιστημίων.
3. Οι αδαείς που με την αφέλειά τους (να μην πω τίποτα χειρότερο) σιγοντάρουν αυτό το έγκλημα.

ΥΓ. Επεσε στα χέρια πριν λίγο καιρό "επιστημονικό σύγγραμμα" που "απομυθοποιούσε" το Βελουχιώτη, με αναφορές (στηριγμένες πάντα σε σοβαρότατες μαρτυρίες) στο σαδιστικό χαρακτήρα του, στις ομοφυλικές του τάσεις κλπ.
Οπότε εδώ μπαίνει το υποκειμενικό(;) ερώτημα "ποιο απ' όλα είναι μύθος; Το ότι ο ¶ρης ήταν αγωνιστής ή το ήταν μια αδερφάρα με σαδιστικές τάσεις;".
Μάλλον λοιπόν Θόδωρε δεν έχεις καταλάβει περί τίνος πρόκειται.
Κοίτα τι "μελέτες" γράφουν τα ελληνοαμερικανάκια για τον Εμφύλιο, τι μέσα τούς έχουν θέσει στην υπηρεσία τους και τότε ίσως μπεις στο νόημα.

nikolas
21.06.2006, 00:57
προς Πανο...10 φορες το μες την πολυ σκοτουρα μου..προς Γιαννη ...ε οχι και τους διαχειριστες, τα καταφερνει μονη της πολη καλα..προς Τασο..μην τα βαζεις ποτε με γυναικα...θα χασεις...μαλλον τις ειπα μαζεμενες

Ελένη
21.06.2006, 01:01
Την ίδια φυλλάδα πρέπει να διάβασα και εγώ, Άρη, και δυστυχώς ανάλογες έχω δει πάμπολλες, τελευταία.
Κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι το πιο ανησυχητικό: η νέα γενιά είναι πλήρως απολιτικοποιημένη, αν, λοιπόν, πέφτουν στα χέρια τους τέτοια έντυπα με γαργαλιστικές λεπτομέρειες, εύπεπτα, σιγά μη θελήσουν να διασταυρώσουν τις πηγές, για να ανακαλύψουν την αλήθεια.θα μείνουν στην προπαγάνδα και στο σκοτάδι.

Ελένη
21.06.2006, 01:20
Νικόλα.
οι διαχειριστές έχουν άλλες υποχρεώσεις σε ένα φόρουμ, όμως και εμείς, σαν μεγάλα παιδιά που είμαστε, πρέπει να αποφεύγουμε την ειρωνία, όταν απευθυνόμαστε στους συνομιλητές μας.
Έπειτα, με νηφαλιότητα, όπως διαπιστώνεται, προχωράει άνετα η συζήτηση και δίνεται η δυνατότητα σε όλους μας να εξηγήσουμε τις θέσεις μας.

Πάνος
21.06.2006, 01:25
Κρίμα που δεν θα ακούσουμε ποτέ τη θέση του Τάσου...

Αρης
21.06.2006, 07:35
Και πού να δείτε το History channel και το Discovery. Εκεί να δείτε συγγραφικός εσμός! Ολη η Ιστορία του πλανήτη, ξαναγραμένη σε ...οικονομική συσκευασία των 10 dvd.
"...Ο Στάλιν, λέει ο αφηγητής-επιστήμων (καθηγητής πανεπιστημίου), μόλις οι Γερμανοί έφτασαν έξω από τη Μόσχα, έντρομος επτοίμασε τα πράγματά του για να φύγει το άλλο πρωί και να πάει στο εξοχικό του, κάπου στα βάθη της Ανατολής. Στον ύπνο του όμως το βράδυ είδε όραμα την Παναγία, που του είπε ότι για να σώσει τη Μόσχα πρέπει να περιφέρει την αγία εικόνα της τρεις φορές γύρω από την πόλη.
Ο Στάλιν σηκώθηκε χαράματα, έβαλε την εικόνα της Παναγίας μέσα σε ένα αεροπλάνο και έκανε έτσι ταχύτατα τρεις γύρους πάνω από τη Μόσχα. Μετά από αυτό δεν έφυγε...".
Το παραπάνω απόσπασμα το άκουσα με τ' αυτιά μου, το είδα με τα μάτια μου, στα "επιστημονικά" κανάλια της NOVA. Αν δεν είσαι σταλινικός, ακούγοντας τέτοια πράγματα εύκολα μπορείς να γίνεις!

Αρης
21.06.2006, 07:44
Οταν ακούμε τον Λιακόπουλο ποταμό και τις θεωρίες του για την αρχή του σύμπαντος και το ρόλο των Ελλήνων, μάλλον γελάμε.
Δε συμβαίνει όμως το ίδιο όταν ακούς από ζευγάρι νεαρών γιατρών (φίλων μου): "Κοίτα να δεις, ο Λιακόπουλος λέει και μερικές υπερβολές, έχει κι αυτό το ύφος, όμως επί της ουσίας έχει δίκιο. Αν διαβάσεις τα βιβλία του, ο άνθρωπος μιλάει τεκμηριωμένα"...

Martha
21.06.2006, 09:53
Και εγώ πιστεύω ότι αυτή η συζήτηση δεν θα βρει αποτέλεσμα. Δεν ξέρω τι είναι η αποδόμηση της ιστορίας. Ίσως είναι χρήσημο να πω λίγα λόγια , τα οποία βρίσκονται στο βιβλίο που σύστησε και η Ελένη. Και έτσι έχουμε πολλές αληθεινές πληροφορίες.

Σίγουρα ο Λούδοβίκος σκέφτηκε "ιστορικά" και ήθελε να βοηθάει την Ελλάδα. Είχε την δυνατότηα να δώσει λεφτά και το έκανε λόγω της αγάπης του για την Ελλάδα. Είχε μεγάλα προβλήματα μετά την απολυσή του γιατί η Ελλάδα δεν πληρωσαν το δανείο του (τελικά έπρεπε να το πλήρωσουν μετά το Berliner Kongress 1878).
Και πως έγινε με το δανείο των Μεγάλων Δυνάμεων. Βρήκα κάποια αριθμούς για τους δυο πρώτους δόσεις (40.000)>
κοστος για το καινούργιο δανείο για τα παλιά δανεια, αποζειμιώσεις για την Οθμανική Αυτοκρατορία, διπλωμάτες και αντιβασιλειά.

Ο στρατός είχε πληρωθεί από τα έδοσα. Τα πρώτα δυο χρόνια κόστισε 14.εκατ. που ήταν πάρα πάρα πολλά λεφτα. Το 1935 είχε 7000 στρατιώτες, μισό Γερμανούς και μισό Ελληνες. απ' αυτούς 731 αξιοματικοί (533 Ελληνες, 144 Γερμανούς, 54 φιλέλληνες, πάλι πάρα πάρα πολλοί).

nikolas
21.06.2006, 10:31
Ελενη...Δύο πράγματα ειναι απέραντα: η βλακεία των ανθρώπων και το σύμπαν - και για το δεύτερο δεν είμαι σίγουρος....."Αϊνστάιν".

Γιώργος
21.06.2006, 11:33
Αυτο παλι που κολλαει αγαπητε Νικολα Κ. ;;

Ο τροπος που εκφερεις αυτη την αποψη ειναι οτι ολοι οι αλλοι ειναι απεραντοι βλακες
πιο πολυ κι απο το συμπαν εκτος απο σενα και την Ελενη ...
Ή μηπως ειμαι βλακας και δεν το καταλαβα καλα ;;
Για εξηγησε μας ...
Αν πιστευεις αυτο, τοτε καταλαβαινω γιατι σ'αρεσει αυτο το φορουμ !!

Γιώργος
21.06.2006, 11:46
Επι του πρακτεου, βλέπω οτι για ακομα μια φορα καταφεραμε να φερουμε τη συζητηση στο ασπρο-μαυρο.
Εγω προσωπικα απο αυτα που λενε ο Τασος και η Ελενη παιρνω πραγματα και απο τα οσα ενημερωνομαι απο μονος μου παραλληλα σχηματιζω μια αποψη. Αυριο μπορει να μαθω και καποια αλλα και να αλλαξω αποψη. Μεθαυριο μπορει να μαθω οτι απο αυτα που ξερω το β και το δ ειναι σπασμενο τηλεφωνο ... και φτου κι απ' την αρχη ...
Η ιστορια σιγουρα δεν ξαναγραφεται, αλλα και ο τροπος που εχει φτασει σε μας ειναι ο απολυτα σωστος ή οτι ξερουμε γαι το παρελθον ειναι απολυτα τεκμηριωμενο και αντικειμενικα σωστο ;;

Επειδη ολα αυτα ειναι λιγο φληναφηματα και για να ειμαστε πρακτικοι, ο καθενας ας αναφερει τις πηγες του και ξεμπερδευουμε. Απολυτη αληθεια δεν υπαρχει ... ή δεν μπορει να υπαρξει ... αλλα και οσο απομακρυνομαστε απο την πηγη των γεγονοτων τοσο θολωνουν τα πραγματα.
Τρανο παραδειγμα αν ρωτησεις σημερα 100 ανθρωπους για το τι εγινε με τον Κοσκωτα θα ακουσεις καμμια 80ρια εκδοχες. Αλλος θεωρει το Μαμανεα εγκαθετο, αλλος δεν τον γνωριζει, αλλος λεει "ποιος Μαμανεας ;" αλλος γελαει, αλλος κλαιει κ.ο.κ και μιλαμε για 17 χρονια πριν ...

Ελένη
21.06.2006, 12:37
Όταν σε μια συζήτηση τηρούνται οι όροι της ευπρέπειας και του σεβασμού προς το συνομιλητή, σίγουρα όλοι είμαστε ωφελημένοι.
Ακούμε π.χ. με προσοχή τις απόψεις της Μάρθας για το ρόλο των Βαυαρών στην Ελλάδα (παρεμπιπτόντως, το βιβλίο που της σύστησα τους επαινεί υπερβολικά!), αντιπαραθέτουμε, ίσως, τις δικές μας, χωρίς πάνω από όλα να διανοηθούμε να την προσβάλλουμε σε προσωπικό επίπεδο.
Μελετώντας τις αυθεντικές πηγές, τα κείμενα όλων των πρωταγωνιστών του ΄21, σχηματίζουμε μια εικόνα για όσα διαδραματίστηκαν. Νεότεροι συγγραφείς ( η λεγόμενη γενιά του ΄30) αγιοποίησαν το Μακρυγιάννη, παρουσιάζοντας στο πρόσωπό του εκείνα τα χαρακτηριστικά (ελληνικότητα, ορθοδοξία, παράδοση της αυτοκρατορίας κλπ.), τα οποία, λανθασμένα, θεωρήθηκαν διαχρονικά και υποτίθεται ότι στο πρόσωπο του Μακρυγιάννη καθρεπτιζόταν το ιδανικό πρότυπο του Έλληνα.
Οι νεότεροι συγγραφείς διαπίστωσαν αυτή την υπερτίμηση της προσωπικότητάς του και τον παρουσίασαν, όπως ακριβώς ήταν: έναν άνθρωπο με αδυναμίες, όχι και τόσο αντικειμενικό στις κρίσεις του κλπ.
Όμως δεν μπορούμε πουθενά στηριζόμενοι να τον «αποδομήσουμε», να παραγνωρίσουμε ότι πολέμησε τους ξένους και ντόπιους κατακτητές, ότι - κόντρα στα συμφέροντά του - πρωτοστάτησε στον αγώνα για Δημοκρατία και δικαιοσύνη. Θα είμαστε άδικοι απέναντι στην Ιστορία, αν επιχειρήσουμε να αμφισβητήσουμε τα παραπάνω.
Οι συζητήσεις μας εδώ μέσα δεν μας προσδίδουν καμιά ιδιότητα, ούτε γίνονται για επίδειξη...… έτσι κι αλλιώς όλοι μας έχουμε άλλους χώρους, επαγγελματικούς, πιο ταιριαστούς για ανάλογη επίδειξη, αν αυτό επιδιώκουμε.

Πάνος
21.06.2006, 13:23
Νικόλα Κ, μάλλον πρέπει να συμπεριλλάβεις κι εμένα σ'αυτή τη κατηγορία, γιατί δε κατάλαβα ούτε γω...

Martha
21.06.2006, 15:02
...(παρεμπιπτόντως, το βιβλίο που της σύστησα τους επαινεί υπερβολικά!)

Η απομυθοποίηση βοηθάει για αλήθεια, πραγματικότητα και κατανόηση. Εγώ βρίσκω στο βιβλίο πάρα πολλά γεγονότα, αλλά και τις καυγάδες, τις ραδιουργίες, τα λάθη που έκαναν οι Βαυαροί (αλλά και το "γιατί" αν θέλει να τα μάθει κανείς), παραθέσεις, γνώεις άλλων, πηγές και μελέτες. Το βιβλίο δεν είναι καινούργιο, αλλά καλό για την αρχή κατά τη γνώμη μου.

Ιωάννα
21.06.2006, 15:30
Η άποψη-πρόταση Klenze για το πού έπρεπε να κτιστεί το παλάτι !!!!!

http://www.rembetiko.gr/forum/messages/163/103216.jpg

Και σχεδιαστικά, πλαγίως :

http://www.rembetiko.gr/forum/messages/163/103217.jpg

Ιωάννα
21.06.2006, 15:47
Οι Σταμάτης Κλεάνθης και Εδουάρδος Σάουμπερτ πρότειναν το παρακάτω σχέδιο. Το παλάτι στην Ομόνοια να βλέπει Ακρόπολη. Και μίλησαν για ιστορικό τρίγωνο...
Ανετοι δρόμοι, πλατείες κλπ...
(Οι κύριες οδικές αρτηρίες είναι η Πειραιώς και η Σταδίου)

http://www.rembetiko.gr/forum/messages/163/103220.jpg

nikolas
21.06.2006, 15:55
Κατ'αρχας ουτε ο ενας ουτε ο αλλος λεγεται Ελενη..επειδη ομως αναφερομαι σε ανθρωπους εξηγουμαι...λεγοντας απεραντη βλακεια των ανθρωπων εννοω την απεραντη βλακεια των ανθρωπων..(βαζω και τον εαυτο μου μεσα εξαιρω μερικους απο το φορουμ)..τι δεν καταλαβατε απο αυτο?που κολαει η παρατηρηση?αρχιζω απ'τα απλα... η ειρωνια ειναι βλακεια, τα επιχειρηματα του κωλου ειναι βλακεια(Βλεπε Οθων Μακριγιανης,καλοι Βασιλιδες Κ.λ.π),να ξαναγραφει η ιστορια ειναι μαλακεια(Λιαν επιεικως!!!) η διχονια των Ελληνων ειναι βλακεια..αυτα ειναι μερικα τοπικα(Ελλινικα) παραδειγματα απεραντης βλακειας...μιν παμε στα διεθνη θα μπλεξουμε..ελπιζω να εγινα πιο σαφης

Πάνος
21.06.2006, 18:32
Πέτρες πετώ του φεγγαριού, κι αυτές γιαγέρνουν πίσω...

Γιώργος
21.06.2006, 20:20
ΟΚ δεκτες οι εξηγησεις φιλε.
Τωρα η απαντηση σου στο τι ειναι βλακειες ειναι κατι γενικο και αφοριστικο
που δε συνισταται σε συζητητες ας πουμε εμπειρους ...
Το να φτανει μια συζητηση σε οριακα σημεια συμπαρασερνωντας το θυμικο, η χειροτερη κινηση ειναι να εξαπολυουμε γενικα αναθεματα σε εαυτους και αλληλους ή σε υπαρχουσες καταστασεις και συμπεριφορες και να αποχωρουμε με ταραταζουμ ...
εδω ειμαστε για να πουμε τις αποψεις μας και να ζυμωσουμε (πολυχρησιμοποιημενος ορος) την οποια
διαλεκτικη και ο καθενας στο τελος ας εξαγει τα συμπερασματα του.
Αν μη τι αλλο η Ελενη φαινεται πολυ διαβασμενη επι του θεματος και καθε της θεση τη διαβαζω προσεκτικα ενω και οι εκατερωθεν βολες ειναι κι αυτες τις περισσοτερες φορες ευστοχες αν βγαλουμε την προσωπικη
ψιλο-εμπαθεια που αχνοφαινεται σε καποια ποστ ...
Απο την αλλη στις οποιες νυξεις του Τασου δεν ειδα καμμια αποδομηση της ιστοριας απλα ισως
βιαστηκε να χαρει για το γκρεμισμα του "ειδωλου" Μακρυγιαννης μια και βλεπω οτι πολλοι συγχρονοι μελετητες εχουν βαλθει να τον απομυθοποιησουν.
Εχω διαβασει και τα "Απομ/ματα" και τα "Οραματα" και τα "Απομ/τα" του Κολοκοτρωνη και δεν μπορει κανεις με μια μονοκοντυλια πιστευω ουτε να πλεξει εγκωμιο ουτε να διαγραψει την προσφορα κανενος. Ατελειωτα συμπερασματα μπορουν να βγουν
ενω το δικο μου το ερωτημα ειναι πως στο καλο φτιαξαμε κρατος τελικα ;;;

Γιώργος
21.06.2006, 21:16
Ιωαννα εντυπωσιακα τα σχεδια και οι απεικονισεις !!
Τωρα η θεση του παλατιου πανω στην Ακροπολη φανταζει εκτρωμα αλλα τοτε βεβαια δεν υπηρχε
τοση προσηλωση στα αρχαια κτιρια απο εμας τους Ελληνες, αν δει κανεις οτι σε πανελληνια κλιμακα ολα τα αρχαια ερειπια ηταν μπαζωμενα και υποτιμημενα.
Η Ακροπολη βεβαια και καποια αλλα κτιρια και απομειναρια στην Αθηνα ειχαν παραμεινει ο δε Παρθενωνας κατεστραφηκε σχετικα τελευταια με το βομβαρδισμο του Μοροζινη. Παντως ανα τους αιωνας συνηθιζονταν απο τα παλαιοτερα ερειπια να παιρνουν τις καλες πετρες και να χτιζουν καινουρια κτιρια ... παραδειγματα στην Κρητη χιλιαδες και ετσι σωθηκαν και καποια αξιολογα αρχαια μαρμαρα σε ρωμαικα ή βυζαντινα κτιρια.
Η Αθηνα πραματικα τα χρονια του Βυζαντιου φαινεται σαν πολη να μην ειναι σε μεγαλη υποληψη ισως ή εμμονη στον οτι ηταν η πολη των Εθνικων και του 12θεου και μετα τη ρωμαικη εποχη σχεδον εγκαταλειπεται ενω αναπτυσσονται αλλες πολεις στη Βυζαντινη εποχη. Γιαυτο ισως βρισκονται οπου σκαψεις ρωμαικα και κλασσικα ελληνικα ερειπια.
Τωρα το ποιο σχεδιο ηταν καλυτερο των Κλεανθη Σουμπερτ ή του Klenze αυτο ειναι και υποκειμενικο οταν βλεπω κι εγω σε καινουρια σχεδια μεγαλες κουτουραδες που ενω εχει προβλεψει ας πουμε ο μελετητης φαρδιους δρομους και αρκετες πλατειες μπορει πρακτικα το σχεδιο
να υστερει σε σχεση με προσανατολισμους ή διαμορφωση εδαφους.
Επειτα ο παραγων ιδιοκτητες βλεπω οτι απο τοτε εμπαινε δηλ. ποιος εχει τις μεγαλες εκτασεις και πως θα γινει να μην τις πειραξουμε κ.ο.κ. πραγματα τα οποια συμβαινουν ακομα και σημερα ...
Εν κατακλειδι ευτυχως που το παλατι δεν εγινε πανω στον Παρθενωνα ...

Ιωάννα
21.06.2006, 22:19
Εξαιρετικό ενδιαφέρον έχει και το βιβλίο-μελέτη της Ελένης Μπαστέα «The Creation of Modern Athens: Planning the Myth» (Η δημιουργία της σύγχρονης Αθήνας: Σχεδιάζοντας τον Μύθο, εκδ. Cambridge University Press, 2000) που εξετάζει την πολεοδομική εξέλιξη της Αθήνας όχι μόνο από την οπτική γωνία των αρχιτεκτόνων και των πολιτικών αλλά και από την ανταπόκριση που βρήκε η ξενόφερτη πολεοδομία στον τοπικό πληθυσμό.
(Η Μπαστέα είναι Καθηγήτρια Αρχιτεκτονικής, επί 10 χρόνια, και Συγκριτικής Λογοτεχνίας, σήμερα στο Πανεπιστήμιο Ουάσιγκτον του Μισούρι).
Για την επισήμανση του Γιώργου Βαβ. περί του παράγοντα ιδιοκτήτες (και εξουσία των προυχόντων) υπάρχει στη μελέτη κι ένα ένα ωραίο συμβάν αλληλογραφίας-παραπόνων:
"Τον Δεκέμβριο του 1863 κάποιος Κ. Πλατύς από την Αθήνα, ιδιοκτήτης οικίας, έγραψε στον υπουργό Εσωτερικών ότι δέκα χρόνια πριν είχε χτίσει στην οδό Κολοκοτρώνη «μεγάλην οικίαν, συμμορφωθείς εντελώς με την δοθείσα άδειαν». Το 1858, όμως, το υπουργείο έκανε ισοπέδωση και το πεζοδρόμιο κατέβηκε κατά ένα μέτρο. Ως αποτέλεσμα, υποχρεώθηκε να χαμηλώσει το ισόγειο του σπιτιού του με δικά του έξοδα, πράγμα που του κόστισε 5.000 δρχ. και έγινε αιτία να μείνουν τα δύο πατώματα της «μεγάλης οικίας» του ανοικίαστα επί 6 μήνες. Αλλά το πρόβλημα δεν σταμάτησε. Αποφάσισε να στείλει το γράμμα όταν έμαθε ότι «... απαιτείται δήθεν να γενή άλλη βαθυτέρα ισοπέδωσις και να καταβιβασθή το έδαφος της οικίας μου κατά άλλα 24 εκατοστά ένεκα δήθεν του απέναντι αυτής ανεγερθησομένου Βουλευτηρίου». Ζητούσε να αλλάξουν τα σχέδια ώστε «... να συμμορφωθή το Βουλευτήριον έστω και με μικράν τινά αλλοίωσίν του και όχι η ιδική μου οικία, ήτις έχει αξίαν διακοσίων πεντήκοντα τουλάχιστον χιλιάδων δραχμών...».
(Από συνέντευξή της στα ΝΕΑ, τον Γενάρη 2001)

ΥΓ: Το βιβλίο -απ' ό,τι έμαθα, κυκλοφόρησε πέρσι και στα ελληνικά.

Θοδωρής
22.06.2006, 00:46
Ενδιαφέρον σχετικό βιβλίο είναι και το "Ένας χειμώνας στην Αθήνα του 1857" - Α.Proust - εκδ. Ειρμός 1990. Ενδεικτικά παραθέτω το σημείωμα του εσωφύλλου :
Κάθε άλλο παρά συγχαρητήρια αξίζουν στους Βαυαρούς για την επιλογή της θέσης της σημερινής πόλης... αντί να μιμηθούν το σεβασμό του Αδριανού προς την πόλη του Θησέα, έχτισαν βαριά οικοδομήματα πάνω στα αρχαία ερείπια.
Όλα τα μνημεία της πόλης μαρτυρούν την αγάπη των Ελλήνων προς την πατρίδα τους. Δεν θα δείτε όμως ούτε ένα μνημείο που να δείχνει κυβερνητική μέριμνα ...
Επί τριάντα χρόνια προσπάθησαν να κάνουν την Ελλάδα να πειθαρχήσει στον ευρωπαϊκό τρόπο ζωής. Σπεύδω να πω ότι δεν το πέτυχαν... Αν κατορθώσουμε να δημιουργήσουμε στην Αθήνα μια κοινωνία κατά τα ευρωπαϊκά πρότυπα, δεν θα μπορέσουμε όμως να ξαναφτιάξουμε τόσο εύκολα έναν ολόκληρο λαό...
Ο ελληνικός λαός ξέρει να ακούει καλύτερα από όλους. Είναι ο μόνος που λέει ελάχιστα, αν και μιλάει πολύ.
(για την αντιγραφή : Θ.Γ., ένα ακόμη απειροελάχιστο μόριο στο σύμπαν της απέραντης βλακείας).

Αρης
22.06.2006, 10:35
Δεν ξέρω αν η βλακεία είναι απέραντη. Πιθανό. Το σίγουρο όμως είναι ότι η βλακεία είναι ανίκητη.

Νίκος
22.06.2006, 12:48
Σε σύντομη βιογραφία του Νικολάου Β. Φαρδύ (1853 1900), ιατρού, φιλοσόφου, ιεροψάλτου, συλλέκτου δημοτικών τραγουδιών, βρήκα σε φωτογραφία ιδιογράφου κειμένου το εξής:

"Ορισμός του Ιστοριογράφου, κατά τον Ανατόλιον Φραγκίσκον, χρονικογράφον του "Χρόνου" των Παρισίων: ¶νθρωπος, όστις παράγει νέας ανακριβείας."

Μάλλον θα το σημείωσε για να του εντυπωθεί. Σκληρό, αλλά αναπόφευκτο.

Ισαάκ
22.06.2006, 16:23
Σε αντίθεση με την προηγούμενη άποψη που εξέφρασες γι' αυτή τη συζήτηση Νικόλα, μου φαίνεται από τις πλέον ενδιαφέρουσες και σχετικές. Και πολύ καλά κάνουν ορισμένοι φίλοι και φίλες και αφιερώνουν τον πολύτιμο χρόνο τους σ'αυτή. Να ξέρουν ότι προσωπικά με επιμορφώνουν κάποια από τα σχόλια που έχουν γραφτεί. Δεν πάνε καθόλου στράφι, άσχετα αν κάποια άλλα σχόλια μπορούσαν να μην έχουν γίνει ή γενικά περισσεύουν, αλλά ο νοών νοείτο.

Θα ήθελα να ρωτήσω ποιά νομίζετε ότι είναι αξιόλογα και κυρίως έγκυρα ιστορικά βιβλία για την περίοδο από τις αρχές του 19ου αιώνα μέχρι και τον μεσοπόλεμο, με έμφαση στο έγκυρα.

Ανατρέχω τακτικά στο http://www.fhw.gr/chronos/gr/ για κάποια άμεση πληροφορία αλλά μου φαίνεται λίγο.

Ελένη
22.06.2006, 16:33
Πολύ σωστή η υπενθύμηση αυτή (του Νίκου).
Ο υποκειμενικός παράγοντας (ιδεολογία, κίνητρα του ιστοριογράφου) ενδέχεται να αναιρέσει την αντικειμενικότητα της Ιστορίας. Εξάλλου, γενικά,η Ιστορία γράφεται από το νικητή, αυτός επιβάλλει τη δική του ιστορία, αλλά και δημιουργεί τη συλλογική μνήμη, ειδικά στην εποχή μας, με τη δύναμη της εικόνας, την ιδιοκτησία των ΜΜΕ, την παραπληροφόρηση…κλπ.
«Ουαί τοις ηττημένοις…»
Ισαάκ, θα σου στείλω e-mail.

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην Ελένη 22 Ιούνιος, 2006)

Ισαάκ
22.06.2006, 16:39
Ευχαριστώ. Μόνο επειδή το εμαιλ που γράφει το προφίλ μου έχει καταργηθεί (και δεν ξέρω πώς και αν μπορώ να το αλλάξω φίλοι διαχειριστές) στείλε μου εμαιλ στο [email protected] ή [email protected]



(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην isaac 22 Ιούνιος, 2006)

Martha
22.06.2006, 18:44
Για τον Μακρυγιάννη ικτός από τα ιστορικά γεγονότα βρήκα μόνο μια επεισόδιο και αυτό που ακολουθεί>
"...nore we encounter expressions of romantic pessimism in the memoirs of general M. one of the few firsthand Greek accounts of the period. Having fought in Athens he returnd with his familiy in May 33. His description of Athenian life has little in common with those of most European travellers.Alongsid the endless party plots and the underlying political instability, M. also depictet a manifest optimism and energy that charged the country, and Athens in particular, espessially after the arrival of king Otto in Greece.In fact that M. chose to make his home in Athens shows that the city projectet an attractive image to the greek population".

Ελένη, μήπως μπορείς να μας γράψεις ένα μικρό απόσπασμα του αυτο το "manifest"? Θα σου ήμουνα ευγνώμων για να ολοκληρώνεται το θέμα!

Martha
22.06.2006, 18:45
Δεν ξέρω πως να διορθώνσω τα ορθογραφικά λάθη, συγνώμη.

Ελένη
22.06.2006, 19:20
Μάρθα,

δεν κατάλαβα τι ακριβώς θέλεις να εξηγήσω.

Martha
22.06.2006, 20:20
M. also depictet a manifest optimism and energy...

Ήθελα να διαβάσω κάτι από αυτό το "μανιφεστ" του Μακρυγιάννη το οποίο αναφέρεται στο αγγλικό κείμενο. Δεν ξέρω αν βρίσκεται μέσα στα απομνημόνευμα του και νόμισα ότι εσύ μάλλον το ξέρεις. Ευχαριστώ πολύ.

Ελένη
22.06.2006, 20:50
Μάρθα, θα σου στείλω e-mail.

Παραδοξολόγος
22.06.2006, 21:12
Καλησπέρα στη παρέα.

1. Μήπως γνωρίζει κάποιος πότε και ποιός έκανε την πρώτη μετάφραση στα ελληνικά του βιβλίου "Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως" του Πουκεβίλλ (1824);

2. Έχει στοιχεία για τον Εκδοτικό οίκο Βασ. Κ. Τσαγγάρη, Οδός Αριστείδου 7 Αθήνα;

Θοδωρής
22.06.2006, 21:32
Παραδοξολόγε, για το πρώτο σου ερώτημα, αυτό που βρίσκω εγώ (στη βιβλιογραφία του Σιμόπουλου) είναι: "Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως, ήτοι αναγέννησις της Ελλάδος" Αθήνα 1890 -1891 μετάφρ. Ξ.Ζυγούρα, τ. 1-4. Να πούμε ότι αυτό είναι το έργο που έκανε ακαδημαϊκό τον Πουκεβίλλ στη Γαλλία.

Ελένη
22.06.2006, 21:39
"Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως, ήτοι Η Αναγέννησις της Ελλάδος", μετάφρ. Ξ. Ζυγούρα, 1890-1, Αθήνα.
Το βιβλίο του Πουκεβίλ το έχω δει, συμπληρωμένο με φωτογραφίες από την Πινακοθήκη του Μονάχου, σε νεότερη έκδοση, από τον εκδοτικό οίκο Τολίδη. Δεν θυμάμαι όμως ποιος είναι ο μεταφραστής και πότε.
Ο Πουκεβίλ θεωρήθηκε ότι πρώτος ανέφερε για το επαναστατικό λάβαρο του Π. Π. Γερμανού.

Ελένη
22.06.2006, 21:40
Γεια σου, Θοδωρή,

είσαι πιο γρήγορος!

Παραδοξολόγος
22.06.2006, 22:59
Ευχαριστώ παιδιά.

Νομίζω πως έχω το βιβλίο (1280 σελίδες) στη πρώτη του μετάφραση. Είναι βιβλιοδεμένο κάπως περίεργα, ξεκινώντας από την σελίδα 641 και κάπου στη μέση του τελειώνει και ξεκινά πάλι μ΄ μιά μικρή αναφορά στον Πουκεβίλλ και τα στοιχεία του εκδοτικού οίκου που αναφέρω πιό πάνω, χωρίς χρονολογία.

...συγνώμη, ξεκινάει η Βραζιλία.

costas
23.06.2006, 02:23
Μάρθα, δεν υπάρχει κανένα "μανιφέστο" με την έννοια που δίνομε στον όρο. Η φράση "M. also depicted a manifest optimism and energy" μεταφράζεται ως εξής: "Ο Μακρυγιάννης, επίσης, περιέγραψε μιάν ΕΚΔΗΛΩΜΕΝΗ (ή Έκδηλη, ή Εκπεφρασμένη, ή Εμφανή ή Φανερωμένη, ή Ολοφάνερη) αιδιοδοξία και ενέργεια..."

Η Ελληνική Ιστορία έχει γραφτεί βασικά από δύο διαφορετικές εκδοχές: την "Εθνική" (γιά κάποιους Εθνικιστική) γραμμή του Παπαρρηγόπουλου, και την "Διεθνιστική" (λόγω Μαρξιστικής τοποθέτησης και Ιστορικού Υλισμού) του Κορδάτου. Το περίεργο είναι πως και οι δύο αποδέχονται (λιγότερο ή περισσότερο) την έννοια της ΣΥΝΕΧΕΙΑΣ και της Εθνικής Συνείδησης του Έλληνα. Γιά να βγάλει κάποιος τα δικά του συμπεράσματα, πρέπει να διαβάσει και τις δύο, αν και εγώ θα προσέθετα την Ιστορία του Μαρκεζίνη, που περιγράφει τα παρασκήνια της Πολιτικής μ' έναν τρόπο ρεαλιστικό και σαφή. Και φυσικά, δεν θα πρέπει να μπερδεύομε τον "άνθρωπο" (γιά τον οποίο μάλιστα λίγα και παρεφθαρμένα ξέρουν οι νεώτερες γενιές, κυρίως γιά το ρόλο του στο Πολυτεχνείο) με το έργο του.

Το ίδιο θα πω και γιά τον Μακρυγιάννη, τον Βελουχιώτη, ή ακόμα τον Βενιζέλο, και τόσους τόσους άλλους. Τόχαμε πει άλλωστε και παλαιότερα σ' αυτό το φόρουμ, γιά τους "μεγάλους" του ρεμπέτικου και τις "ιδιωτικές" τους συμπεριφορές. Είναι αλήθεια πως οι περισσότεροι "μεγάλοι" είναι κι αυτοί άνθρωποι, με αδυναμίες, λάθη, μικρές ή μεγαλύτερες "κακίες" κ.ο.κ. Όμως αν η Ιστορία (και οι λαοί) τους ανήγαγαν σε μυθικά πρόσωπα, είναι γιατί άλλοι κάποια στιγμή της ζωής τους, κάποιοι άλλοι σ' όλη τους τη ζωή, εκδήλωσεν με τη συμπεριφορά τους ένα Μεγαλείο, κι αυτό είναι που τους κάνει ξεχωριστούς.

Κανείς δεν αρνείται σε κανέναν να ψαχουλεύει τις ιδιωτικές και άλλες "κακές" πτυχές των "μεγάλων", έστω και σε κουτσομπολίστικο επίπεδο. Όμως η περιβόητη "απομυθοποίηση" που επιχειρείται από κάποιους δήθεν "λόγιους" Ευρωπαίους από τη δεκαετία του 60 και πέρα, και τώρα γενικεύτηκε με την εφόρμηση των πληρωμένων κονδυλοφόρων της Νεοτάξ, έχει σκοπό να στερήσει από την κοινωνία τα (μυθοποιημένα έστω) ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ που έχει πάντα μιά κοινωνία, γιά να γίνεται καλύτερη. Κανείς δε μιλάει γιά προσωπολατρείες. Όμως τα παραδείγματα των ανθρώπων που ξεπέρασαν τις αδυναμίες του μέσου ανθρώπου (ορισμός της ανδρείας και του ηρωϊσμού) είναι απαραίτητα γιά την ανθρώπινη αξιοπρέπεια.

Martha
23.06.2006, 11:03
Υπάρχει τη θεωρία ότι "η νοοτροπία ένος λαού εξαρτάται από τον τρόπο με αυτόν έγινε το εθνηκό κτράτος του". Πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ σημαντική αυτή η θεωρία. Το αγγλικό κείμενο το βρήκα τυχαία σε μια περίληψη του βιβλίου το οποίο αναφέρει η Ιωάννα παραπάνω. Πρέπει να είναι εξαιρετικό καλό το βιβλίο. Γράφει η Μπαστεά<
"whereas Greece had been physically colonized by a mighty Eastern empiere, in the nineteenth centurey the Europeans were colonizing the memory of classical Greece (...) the issue of neoclassical architecture as it was introduced by the Germans or German-educatet architects during the early years of the Greek state was an ideologically loaded one". Περιγράφει αυτή ότι το αρχιτεκτονικό ζήτημα της Αθήνας είναι μπλεγμένη με το ψάξιμο για ταυτότητα μεταξύ Ανατολή και Δύση των Ελλήνων μετά την επανάσταση .
Αυτό το ψάξιμο είναι για πάντα μπλεγμένο με ξένους και εγώ είμαι μπλεγμένη στο ψάξιμο αυτό, αν θέλω ή δεν θέλω, γιατί ο μεγάλος προστάτης της Ελλάδας ήταν ο βασιλιάς μας. Αυτό είναι ιστορικό γεγονότα και δεν αξίζει τον κόπο να μιλάμε για την μοναρχία γενικά. Αποφασιστηκε η μοναρχία από διαφοερτικούς λόγους. Απαραίτητα είναι να ασχολείται κανείς με την προιστορία και με τις επόμενες εποχές, πρόκειται για μια ένωση και δεν μπορέις να κοιτάξεις μόνο η Βαυαροκρατία. Για το θέμα αυτό γράφτηκαν και γράφονται εργασίες, βιβλία κτλ.
Εγώ προσωπικά μόνο θα ευχόμουνα να είναι οι Ελληνες σε θέση να αναγνωρίζουν το κατόρθωμα του Λουδοβίκο και όχο μόνο να κολλάνε στα λάθη τα οποία έκαναν οι Βαυαροί σίγουρα. Σήμερα ξέρουμε πάρα πολύ περισσότερα απ' αυτούς και ξέρουμε τις συνέπεις.... και πολύ εύκολα είναι να κριτικάρουμε αυτούς. Διεθνέις ο Λουδοβίκος και ο Θθωνας πήραν μεγάλο θαυμασμό για τη γενναίοδώρη θέση που κράτησαν όλο το καιρό εναντίον τους Έλληνες. Λέγεται ότι ο Λουδοβίκος ο οποίος έχασε σχεδόν όλη την ιδιότικη περιουσία του είπε "και θα το έκανα πάλι", μεγάλη ανθρώπινη αξιοπρέπεια είναι.

Martha
23.06.2006, 11:06
...δύσκολη η ελληνική γλώσσα, πρέπει να είναι "έλαβαν θαυμασμο"

nikolas
23.06.2006, 11:28
Ζητω ο Λουδοβικος και ο Οθωνας,

Γιάννης
23.06.2006, 15:35
Και τώρα μηπως μπορούμε, ψύχραιμα, να δούμε τα ιστορικά γεγονότα;
Ας μας αναφέρει κάποιος τους μύθους του ΄21 (λάβαρα...). Και, χωρίς την αποδομηση του Μακρυγιάννη, ας δούμε και το ρολο των ξένων και στο θεμα του Οθωνα και γενικότερα στη χωρα μας.

Σε κεινο το μηνυμα μου δεν ελεγα βεβαια να απορρίψουμε την Ιστορία όπως την ξέρουμε, όμως εκεί πήγαινε η συζήτηση, με τις επιμονές καποιων...
Γιάννης.

lefkoftero
23.06.2006, 16:18
En oida oti ouden oida (Swkratis)

Ayti thewrw proswpika tin pio kosmoistoriki alitheia.

Πάνος
23.06.2006, 16:24
Να σου πω εγώ, Γιάννη κάτι που αποδείχθηκε μύθος; Το κρυφό σκολειό, ας πούμε, κι ο δήθεν ρόλος της επίσημης εκκλησίας κατά την Επανάσταση.

Δεν έχομε βαλθεί να γκρεμίσομε ανθρώπους από το βάθρο της Ιστορίας (σωστά μας τα λέει ο Κώστας Φ.), όμως σε όλα πρέπει να στεκόμαστε με ψυχραιμία και κριτική ματιά - και πολύ μελέτη διαφορετικών πηγών. Και αν κάποιος έχει μελετήσει 5 πράγματα κι έχει να συνεισφέρει σε μια κουβέντα, είναι ευπρόσδεκτος. Θέλω να πιστεύω.

Εξ'άλλου, η Ιστορία, φίλε Γιάννη, ακόμα γράφεται, όπως αρέσει κάποιος φίλος μου να λέει.

Ελένη
23.06.2006, 16:38
Αν, σύμφωνα με το Σολωμό, το έθνος πρέπει να θεωρεί ΕΘΝΙΚΟ το ΑΛΗΘΕΣ, πρέπει, πράγματι, να πούμε και κάποιες αλήθειες, οι οποίες μπορεί να είναι και "ανατρεπτικές".
Η 25η Μαρτίου, είναι μύθος: εκείνη την ημέρα δεν έγινε ΤΙΠΟΤΕ, απλά εξυπηρέτησε αργότερα κάποιες ανάγκες ή συμφέροντα.
Στην Αγία Λαύρα, εκείνη την ημέρα δεν ήταν κανείς, η επανάσταση είχε ξεκινήσει ήδη 3 μέρες νωρίτερα, στη Μάνη και στη Μεσσηνία. Ο Π. Π. Γερμανός ήταν εναντίον της επανάστασης και το λάβαρο κατασκεύστηκε ως ιδέα δεκαετίες αργότερα. Μύθος επίσης και το κρυφό σχολειό.
Επιμύθιο:
Οι βασιλείς που ανέβηκαν στον ελληνικό θρόνο έπαιξαν το ρόλο, με σημερινά κριτήρια, του ξένου μάνατζερ σε τοπική θυγατρική εταιρεία. Καμμιά επαφή με το λαό, απόλυτη πίστη στη μητρόπολη, από την οποία αντλούσαν την ισχύ τους και απροκάλυπτη προάσπιση των συμφερόντων, των δικών τους και της μητρόπολης. Αν αυτά δεν κρίνονταν αρκετά, οι "προστάτες" τους "απέσυραν" χωρίς πολλά προσχήματα.Κάτι τέτοιο είχε γίνει και με τον Όθωνα (είχε πάρει κάτι πρωτοβουλίες για επέκταση της Ελλάδας, χωρίς να τους ρωτήσει...).
Δεν είναι τυχαίο που το Γλυξμπουργκέικο μακροημέρευσε στο θρόνο: ήταν εξαιρετικά υπάκουοι στην Αγγλία. Τα προβλήματα και μ΄αυτή τη δυναστεία ξεκίνησαν μετά το 1948, όταν την κηδεμονία μας ανέλαβαν οι ΗΠΑ.

Νίκος
23.06.2006, 22:39
Ελένη, πολύ καλά τα λές και για την Καλαμάτα και για την Αγία Λαύρα και για το κρυφό σχολειό. Όσο για τη βαρύγδουπη κουβέντα του Σολωμού, φοβάμαι πως στην πράξη ελάχιστη πρακτική αξία έχει: ποιός θα αποφασίσει ποιό είναι το αληθές και ποιό το μή; ο καθένας για την πάρτη του, τελικά.

Όσο για τους Γλύξμπουργκ, τι ακριβώς προβλήματα εννοείς μετά το 1948; εγώ δεν βλέπω τίποτα ουσιαστικό, οι άνθρωποι συνέχισαν να συνεργάζονται αρμονικά και με τους καινούργιους διαχειριστές. Αναγκάστηκαν να φύγουν πολύ αργότερα, υπό τελείως διαφορετικές, πιά, συνθήκες και τα ουσιαστικά προβλήματα άρχισαν, όσο και αν αυτό σε πολλούς δεν μας αρέσει, με τον Καραμανλή και φυσικά με τη Φρείκη, όχι τον Κοκό.

Ελένη
24.06.2006, 00:20
Απαντώ με καθυστέρηση...
Η φράση του Σολωμού έχει βάση στην εποχή μας: ελέγχεται πιο εύκολα η αντικειμενικότητα του ιστοριογράφου.
Για μετά το ΄48, εννοούσα κυρίως την επιβολή της Χούντας, η οποία επιβλήθηκε με την απόλυτη συναίνεση των ΗΠΑ με τα γνωστά μας αποτελέσματα.

costas
24.06.2006, 05:25
"Αν αυτά δεν κρίνονταν αρκετά, οι "προστάτες" τους "απέσυραν" χωρίς πολλά προσχήματα.Κάτι τέτοιο είχε γίνει και με τον Όθωνα (είχε πάρει κάτι πρωτοβουλίες για επέκταση της Ελλάδας, χωρίς να τους ρωτήσει...)

Αυτό το περιστατικό έχει και δύο επιπτώσεις στο ρεμπέτικο:

Όταν ο Όθωνας πήγε με τη Ρωσσία στον Κριμαϊκό πόλεμο, κι έφτασε μέχρι τη Λάρισσα με στόχο... την Κωνσταντινούπολη, ο Γαλλικός στόλος έφτασε στον Πειραιά γιά να τον βάλει σε τάξη. Τότε οι κουτσαβάκηδες του Ψυρρή κατέβηκαν κι ενώθηκαν με τους μάγκες του Περαία, στήθηκαν στο βουναλάκι απέναντι, και τραγούδησαν το γνωστόν άσμα:
"Μάγκες πιάστε τα γιοφύρια,
Φράγκοι κλ*στε μας τ' αρχ**ια".

Όταν ύστερα οι Γάλλοι (της Κριμαίας) κατέλαβαν την Αθήνα και περιόρισαν τον Όθωνα, κουβάλησαν μαζί τους τη χολέρα, κι η Αθήνα άδειασε. Έμειναν μόνο οι άστεγοι κουτσαβάκηδες, που χρειάστηκε να γίνουν νεκροθάφτες γιά να θάβουν τους χολεριασμένους. Γι αυτό και τους είπαν "μόρτες" (από το mort).

Πάνο, ευχαριστώ. Υπάρχει ένα format μεταγενέστερο του mp3, που εμείς (εννοώ στο επάγγελμα των κινηματογραφιστών) το λέμε mp4. Δεν ξέρω αν ο όρος είναι δόκιμος.

costas
24.06.2006, 05:29
Γιώργο, επίσης, ευχαριστώ, τόλαβα μόλις.

costas
24.06.2006, 05:40
Θοδωρή, Νικόλα, επίσης. Λίγα-λίγα μούρχονται.

Ιωάννα
24.06.2006, 06:08
Και κάτι άλλο, σε σχέση αυτή τη φορά με το δημοτικό μας τραγούδι και την περίοδο Όθωνα, που έπεσε στην αντίληψή μου μόλις χτες το βράδυ, σε μια τυχαία συζήτηση (με τον φίλο Βαγγέλη από το ¶ργος).
Για το τραγούδι: "Γρίβα μ' σε θέλει ο βασιλιάς" (που από άγνοια, όπως νομίζω και στους περισσότερους, μας το είχαν περάσει σαν "φιλομοναρχικό").
Στο κείμενο που σας παραπέμπω (πέρα από τις λίγες "κορώνες" του) γίνεται λόγος για την αγωνιστική δράση του Ακαρνάνα Στρατηγού Θοδωράκη Γρίβα με το παλάτι, τη συμμετοχή του στο Κίνημα της 3ης Σεπτέμβρη 1843 για το Συνταγματικό Πολίτευμα και την εξέγερση της Βόνιτσας (4 Οκτ. 1862) που είχε τελικό αποτέλεσμα την εκθρόνιση του Όθωνα.
Και πώς οι Αιτωλοακαρνάνες υμνήσανε τον ήρωα Γρίβα με το τραγούδι.
http://genesis.ee.auth.gr/dimakis/parousia/20/7.html


Κ. Φέρρη, τα Μp4 (σωστά το λες) είναι μια καινούργια μορφής συμπίεσης αρχείων που όμως δεν "περπάτησε". Κάπου-κάπου συναντάς και κανα τέτοιο.

γιώργος
24.06.2006, 15:23
Καταθέτω κι εγώ τη γνώμη μου στα όσα ετέθησαν με μιά καθυστέρηση.

Σωστά τα όσα αναφέρει η Ελένη. Μεταγενέστερες ανάγκες, άλλοτε για λόγους στρατηγικής άλλοτε για την εξυπηρέτηση των "νικητών" κατασκεύασαν κάποια από τα ορόσημα ή σύμβολα της ιστορίας. Η κρίση τους και η εξαγωγή συμπερασμάτων πρέπει να γίνεται σε συνδυασμό με τις συνθήκες που επιρατούσαν τη συγκεκριμένη εποχή, λαμβάνοντας υπόψη και τη χρονική απόσταση που μας χωρίζει από το εκάστοτε γεγονός αλλά και τις πηγές που υπάρχουν. Η όποια αποδόμηση είναι παρακινδυνευμένη εάν αντιμετωπισθεί με προχειρότητα. Παραδείγματα υπάρχουν πολλά πλην του Μακρυγιάννη π.χ. Βενιζέλος-Ιδιώνυμο, Γέρος-Βάρκιζα, Ζαχαριάδης-ΚΚ (βλ. Μπελογιάννης, Πλουμπίδης) και ο κατάλογος είναι ατελείωτος. Αυτό βέβαια είναι θέμα διδακτορικής διατριβής και δεν μπορεί να αναλυθεί με δύο αράδες στο forum.

Αν θυμάμαι καλά ο Κορδάτος αναφέρει 1-2 περιστατικά όπου ο Π.Π. Γερμανός "ενήργησε" υπό την απειλή κουμπουριού, καθώς, όπως και η βολεμένη επίσημη εκκλησία, δεν συμφωνούσε με την ιδέα της επανάστασης. Θα το ψάξω και θα επανέλθω...

Ο Κοκός θεωρήθηκε και από τους Αμερικάνους εξαιρετικά ανίκανος να διαχειριστεί την εντός Ελλάδος πολιτική της CIA και του θείου Σαμ, οπότε επελέχθησαν οι Συνταγματάρχες έναντι των Στρατηγών του... Η άγαρμπη ανάμιξή του στην πολιτική σκηνή (Γέρος, κυβέρνηση αποστατών, κλπ.) σε συνδυασμό με τη χαμηλή νοημοσύνη του, είχε βέβαια προκαθορίσει την τύχη του στα μάτια του λαού.

Απο' κει και πέρα και κυρίως μετά τη δεκαετία του '80, άλλαξε το αμερικάνικο μοντέλο ελέγχου-επιβολής και οι όποιες διεργασίες από υπόγειες (υποκίνηση πραξικοπημάτων, χρηματοδότηση παρακρατικών ομάδων, κλπ.) έγιναν πιό άμεσες και ...υπέργειες, αφού το αντιπαλο δέος δεν υπήρχε πλέον και συνεπώς δεν συνέτρεχε λόγος να κρατούνται τα προσχήματα, αλλά και οι "υπάλληλοι" ήταν φανεροί και μάλιστα μεταξύ των εκλεγμένων πολιτικών...

Υ.Γ. (άσχετο): κάπου έχω ένα add-on για να παίζει το Windows Media Player και τα mp4. Αν το βρω θα το ανεβάσω.

Νίκος
24.06.2006, 15:32
Δεν νομίζω πως τα πράγματα είναι τόσο απλά, Ιωάννα. Βεβαίως το "Γρίβα μ' σε θέλει ο βασιλιάς" αναφέρεται στο Θ. Γρίβα της επανάστασης και μετεπαναστατικής περιόδου. Όμως ήδη στο μεσοπόλεμο (ηχογράφηση με Γεωργία Μηττάκη) οι στίχοι πλέον δεν είναι "αντιβασιλικού περιεχομένου":

Γρίβα μ' σε θέλει ο βασιλιάς, όλος ο κόσμος κι' ο ντουνιάς.
Σαν τι με θέλει ο βασιλιάς, όλος ο κόσμος κι' ο ντουνιάς;
Για να σε κάνει στρατηγό, και να διαυθύνεις (με άλφα!)το στρατό.

Βέβαια, η ισοπέδωση που επέφερε η δισκογραφία με το όριο των τριών λεπτών συντελεί τα μέγιστα στο να τραγουδιώνται μόνο οι αρχικοί στίχοι, αλλά είναι χαρακτηριστικό ότι δεν περιελήφθησαν τα περι "κερατά βασιλιά" κλπ. για λόγους πλέον ή ευνοήτους.

Το τραγούδι "ξεθάφτηκε" μεταπολεμικά και συνδέθηκε πλέον σαφώς με τον "άλλο" Γρίβα, το "Διγενή" τρομάρα του, αυτή τη φορά όμως το υιοθέτησαν οι βασιλικοί, φυσικά με πλήρη άγνοια πιά των πραγματικών γεγονότων του 19ου αιώνα. Έτσι, όχι άδικα κυκλοφορεί η εντύπωση ότι το τραγούδι είναι φιλοβασιλικό. Όμως, καλό κάνει να αναφέρονται τα γεγονότα για να ξεκαθαρίζουν καταστάσεις.

ΓΙΩΡΓΟΣ
24.06.2006, 21:45
ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΩΛΟΥΘΩ ΚΑΙ ΣΑΣ ΔΙΑΒΑΖΩ ΕΔΩ ΚΑΙ ΕΝΑ ΧΡΟΝΟ ΕΓΙΝΑ ΜΕΛΟΣ ΠΡΙΝ 10 ΗΜΕΡΕΣ ,ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΓΚΡΙΖΟΥΣ ΛΥΚΟΥΣ ΔΕΝ ΑΚΟΥΣΑ ΜΙΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΟΥΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΧΩΡΑ ΠΟΥ ΖΩ(ΚΥΠΡΟ)
ΓΙΩΡΓΟΣ

multi
24.06.2006, 22:42
Ναι και για τους πάγους που λιώνουν δεν έχουμε πει τίποτα...

nikolas
24.06.2006, 23:22
μεγαλονει και ο Κορινθιακος 2 ποντους το χρονο

nikolas
24.06.2006, 23:33
μεγαλωνει*

Γιάννης
25.06.2006, 00:03
Γιώργο,
πες μας εσυ, πρωτος, τις απόψεις σου για την πατρίδα σου, τους γκρίζους λύκους και ότι άλλο θες.

Γιάννης.

lefkoftero
25.06.2006, 01:43
Mias kai mperdeytikame poly edw pera giati den anoigei kapoios kainourgio thema:
OI PAGOI,OI GKRIZOI LYKOI KAI O KORINTHIAKOS???

Egw proteinw na prostethei kai ena akoma pou tairiazei apolyta me ola ta anwterw:
O RIGAS FERRIS (VELESTINLIS) (Mallon progonos tou Kwsta)

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην lefkoftero 25 Ιούνιος, 2006)

costas
25.06.2006, 04:46
Παρακαλώ, παρακαλώ, ο Φεραίος γράφεται με ένα ρω, όπως άλλωστε και ο Φέρης από τας Φεράς, πατέρας του ¶δμητου. Ο Φέρρης ο παπούς μου λεγόταν Γιούσεφ Νασσάρ Λαχούντ, και το παρατσούκλι "Φέρρις" το πήρε γιατί ήταν... ιππεύς, από το αραβοπερσικό (και Ελληνοπερσικό) Φάρες, ή Φέρες, που σημαίνει καβαλάρης (από το φαρς και φορσάν, που σημαίνει άλογο -α και όχι από τη φάρσα). Φαρς άλλωστε και φοράς φέρουν την ίδια ρίζα.

Κατά τα άλλα, Νίκο, έχω κάνει τάμα να πάω μιά μέρα στη Βραζιλία, είμαι φίλος τριών... επωνύμων της Βραζιλίας: Duda Cavalcanti, νις Βραζιλία της δεκαετίας του 60. Engelberto Gismondi (προφέρεται Τζισμόντζ) ο κιθαρίστας. Ruy Guerra, που δεν είναι Βραζιλιάνος, αλλά είναι ο σημαντικότερος σκηνοθέτης της Βραζιλίας...

Όσο γιά την Κύπρο, Γιώργο, υπάρχουν κι άλλα φόρουμ, και αυτό δε σημαίνει πως εμείς εδώ δε συμμετέχομε και στα πολιτικά δρόμενα. Το αντίθετο μάλιστα, όπως βλέπεις, συχνά παρασυρόμαστε και τα λέμα κι εδώ, και βγάζομε το άχτι μας. Απλώς, κάθε πράγμα στη θέση του, γιά νάχει και νόημα.

kostas
25.06.2006, 17:11
Αγαπητε Κωστα σε χαιρετω...οπως χαιρετω βεβαια και τα αλλα μελη της συντροφιας...
Εχω νοσταλγησει πολλες φορες τις εξαιρετικες συζητησεις μας, τις μερες του Πρωτου Πανελληνιου Συνεδριου για το Ρεμπετικο στο Ρεθυμνο τελη Μαιου 1996 νομιζω (η 1997 ητανε?)...Ωραιες οι βραδιες μετα τις διαλεξεις της ημερας...Με τον Παναγιωτη τον Κουναδη τα λεμε ποτε ποτε...Θυμασαι το απογευμα που θα εφευγες που παρολιγο να χασεις το πλοιο γιατι ποιαστηκαμε στις ρακες στο Μαρουλα?
Εξαιρετικη η αναφορα για τους Μορτες...
θα χαρω πολυ να ξαναβρεθουμε...σου εχω στειλει ενα email...
Ειμαι καινουριο μελλος εδω αλλα οχι στο αντικειμενο. θα χαρω να ανταλλαξω αποψεις με ολους να προσφερω οτι γνωριζω και να μαθω αυτο που εσεις γνωριζετε...

Νίκος
25.06.2006, 22:00
Γιώργο από την Κύπρο, δεν βλέπω να παίρνεις θέση. Αν (τυχόν) θα ήθελες να σφάξεις τους Γκρίζους Λύκους, μην ξεχνάς ότι πληρώνετε ακόμα σήμερα (και πληρώνουμε και οι Έλληνες βεβαίως) τα λάθη της εποχής της αδιαλλαξίας, όπου βλέπαμε τους Τουρκοκύπριους περίπου σαν σκουλήκια. Είστε διατεθειμένοι να τους μεταχειριστήτε (σήμερα πιά) όπως περίπου και οι Ισπανοί τους Βάσκους; Και βεβαίως σήμερα περιλαμβάνεται και μεγάλο τμήμα των εποίκων.

ΓΙΩΡΓΟΣ
26.06.2006, 01:10
φιλε νικο καταρχη τουρκοκυπροι δεν υπηρξαν ποτε παντα τουρκοι ηταν,λαθη εγιναν και γινονται ακομα και σημερα και απο των λαο και φυσικα απο τους πολιτικους.αλλα καποιος ειρωνευτικε το οτι εγραψα πιο πανω και δεν θελω να ερθω με κανενα σε αντιπαραθεση,ετσι και αλλιως ποτε δεν μας θεωρουσατε ελληνες ετσι προτιμο να μην παρω θεση
ΓΙΩΡΓΟΣ

Ελένη
26.06.2006, 01:18
Γιώργο,
καλωσήρθες στο φόρουμ. Πιστεύω ότι το παραπάνω σχόλιο ήταν μόνο μια πλάκα, όχι ειρωνεία.
Πες μας τις απόψεις σου.

Πάνος
26.06.2006, 01:25
"Τουρκοκύπριοι δεν υπήρξαν ποτέ πάντα Τούρκοι ήταν".
Όχι κι έτσι ρε Γιώργη... Δε μπαίνω καν στο άλλο...

ΓΙΩΡΓΟΣ
26.06.2006, 01:26
ΕΛΕΝΗ ΣΕ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΛΩΣΟΡΙΣΜΑ, ΑΛΛΑ ΣΥΜΠΑΘΑΜΕ, ΓΙΑ ΕΜΕΝΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΠΟΝΑ ΓΙΑΥΤΟ ΠΡΟΤΙΜΟ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΩ. ΚΑΙΠΑΛΙ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
ΓΙΩΡΓΟΣ

costas
26.06.2006, 04:32
Πήγα να προλάβω το κακό - το μυρίστηκα - δεν τα κατάφερα!

Νίκο, Πάνο, ίσως και Ελένη, μην είστε βιαστικοί. Το Κυπριακό είναι ένα ιδιότυπο θέμα, και δεν αντιμετωπίζεται με τα γνωστά κλισέ. Ούτε οι "Τουρκοκύπριοι" είναι... Βάσκοι. Με μεγάλωσε Κύπρια μάνα, και έζησα το θέμα "από μέσα", από την εποχή του πρώτου αγώνα. Είμουνα και στην υποδοχή του Μακαρίου στο Κάϊρο, στον πηγαιμό του γιά τις Σεϋχέλλες. Όταν ο Γιώργος λέει "Τουρκοκύπριοι δεν υπάρχουν", τον καταλαβαίνω, χωρίς αυτό να λέει πως είμαι εθνικιστής ή ρατσιστής. Στη Μέση Ανατολή, στον πόλεμο, οι Ελλαδίτες φαντάροι (χαβαλέδες που χαρτόπαιζαν όλη μέρα στα ζαχαροπλαστεία, και κάναν και... κίνημα ανάθεμά τους) αποκαλούσαν τους Κύπριους φαντάρους "μουλάρια".

Η Ελλάδα, από παλιά, έκανε μεγάλες ζημιές στο Κυπριακό. Το ίδιο κι οι Ελλαδίτες που έρχονταν στην Κύπρο μ' έναν αέρα ανωτερότητας (καλαμαράδες όνομα και πράγμα). Είναι πολύ σύνθετο το Κυπριακό ζήτημα, και φυσικά είναι πολύ δύσκολο να μπείτε στη νοοτροπία των Κυπρίων. Όμως τα ίδια θα σας πουν, κι ο Παφίτης κι ο Μελτέμης, πούναι στην παρέα μας από καιρό.

Αλλά κι εσύ, Γιώργο, μην περιμένεις να είναι όλοι συντονισμένοι στη νοοτροπία τη δικιά μας, κι αυτό δε σημαίνει πως είναι κακοπροαίρετοι. Από την άλλη, θα σου πω κι εγώ πως η Κύπρος με πονάει, στην ασύδοτη κερδοσκοπική μανία τα τελευταία χρόνια, και στις Ρωσίδες και Βουλγάρες που βάλαμε... στις οικογένειές μας. Η χλιδή φέρνει την παρακμή, κι είναι ν' απορεί κανείς πως τα καταφέραμε και είπαμε ένα τόσο τρανταχτό ΟΧΙ στον Κόφφι.

Όπως και νάχει το πράγμα, ήρεμα παιδιά, όταν δεν υπάρχει κακή προαίρεση, μπορεί να φτάσομε και στην κατανόηση.

costas
26.06.2006, 04:36
Κώστα Καρυνιωτάκη, σαν τα χιόνια!
Σου στέλλω μήνυμα.

Ελένη
26.06.2006, 08:15
Συμφωνώ απόλυτα με τον Κ. Φέρρη. Αναγνωρίζω και τα λάθη της Ελλάδας στο Κυπριακό και φυσικά κατανοώ το Γιώργο.
Μη νομίζετε όμως ότι δεν μας πονάει και εμάς το Κυπριακό ή ότι δεν θεωρούμε την Κύπρο μια δεύτερη Ελλάδα, τουλάχιστον μια δεύτερη ελληνική φωνή στην υφήλιο. Και πόσή η έκπληξή μας στο ΟΧΙ στο σχέδιο Ανάν.

Γιάννης
26.06.2006, 10:29
Κι όμως, Κώστα Φέρρη και Γιώργο, είμαστε συντονισμένοι και εμείς στο Κυπριακο.
Ασχετα από την καταγωγή, πονάμε για οποιόδηποτε λαό υποφέρει απο άδικη κατάκτηση, πόσο μαλλον για την Κύπρο.

Γιάννης.

ΓΙΩΡΓΟΣ
26.06.2006, 10:48
αγαπητε κωστα για το δημοψηφησμα του ναι και του οχι ειναι μια σημαντικη στιγμη για την ιστορια της κυπρου.εγω κωστα ειπα οχι ομως δεν μπορω να κατηγορησω καποιο προσφυγα που ειπε ναι και ουτε αυτος καποιο που ειπε οχι οταν εσφαξαν καποιο δικο του οι τουρκοι.αν ησουν στην κυπρο αυτοι την περιοδο υα εβλεπες πραγματα και θαυματα ευτυχως δεν διχαστηκαμε οπως το 1955και 1974.οσο για αυτες τις καλτακες που βαλαμε στα σπιτια μας τι να πω ντρεπομαι
ΓΙΩΡΓΟΣ

ΓΙΩΡΓΟΣ
26.06.2006, 11:34
ναι φιλε πανο Τουρκοκύπριοι δεν υπήρξαν ποτέ πάντα Τούρκοι ήταν,η μηπως οι τουρκοι εποικοι που ηρθαν το 1974 και ερχονται ακομη,τωρα ειναι τουρκοκυπριοι;
ΓΙΩΡΓΟΣ

Ισαάκ
26.06.2006, 17:42
Νόμιζα ότι το δημοψήφισμα και η πρόταση του Αννάν ήταν ένα καλυμμένο ξεπούλημα και τουλάχιστον όλοι οι Κύπριοι φίλοι μου μοιράστηκαν μαζί μου την αγανάκτηση τους για την πρόταση του.
Βέβαια η πρόταση δεν ήταν του Αννάν, αφού είναι απλώς μαριονέτα στα χέρια της Δύσης. (από τον παλαιό προιστάμενο του Αννάν επί σειρά ετών διπλωμάτη του ΟΗΕ μου έχουν ειπωθεί απίστευτα πράγματα για το ποιόν του και την ανύπαρκτη οξυδέρκεια του).

ΥΓ: Όσο για τις Ρωσο-Ουκρανές δεν κατάλαβα τί μας χαλάει; Έχετε πάει καμιά βόλτα την τελευταία 10ετία στην Ελληνική επαρχεία;

ΥΓ2: Γιώργο μη τρελλαίνεσαι. Εδώ μέσα τουλάχιστον να είσαι σίγουρος ότι όλοι (άσχετα αν καμιά φορά ο ξύλινος λόγος των φόρα είναι τραχύς) είναι εξαιρετικά ευαίσθητοι σε τέτοια θέματα.

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην isaac 27 Ιούνιος, 2006)

costas
27.06.2006, 06:06
Δίκιο σ' όλα έχεις, Ισαάκ, τις Ρωσο-Ουκρανές τις ανέφερα γιατί τις ταυτίζω με τον ευδαιμονισμό του life-style. Φαίνεται όμως πως οι Κυπραίοι δε μασάνε, μιά και βγάλαν εκείνο το βροντερό ΟΧΙ!

Εμένα φυσικά δε μ' εξέπληξε, γιατί κουβαλάω την Κυπριακή τρέλλα. Πως αλλιώς εξηγείται πως στα 70 μου πήρα το αεροπλάνο και κατέβηκα στους δρόμους της Λευκωσίας, να βροντοφωνάζω σα τζόβενος;

Τέλος, δε νομίζω πως είναι οι πρόσφυγες που ψηφίσαν "ναι". Πέσαν τόσα λεφτά, έγινε τέτοια προπαγάνδα, γαύγισαν και απείλησαν τόσο χυδαία οι Έλληνες πολιτικοί και οι Νεοτάξ, που είναι ν' απορεί κανείς πως τα καταφέραμε.

Ισαάκ
27.06.2006, 12:17
Μήπως παρακολούθησε κανείς το ρεπορτάζ του Χαρδαβέλλα χθές βράδυ στο Alter;
Είδαμε μεταξύ άλλων πόσο τίμησε το Ελληνικό κωλόκρατος που ζούμε τους αγωνιστές του Αττίλα, τους έχει χωρίς καμμία απολύτως σύνταξη, να ζούν στην εξαθλίωση και σχεδόν στα όρια της τρέλλας από τη φρίκη που έζησαν όταν τους ξεπουλήσαμε και τους πετσόκοψαν κει κάτω.
Και να΄ταν μόνο αυτοί...

ΥΓ: Ξεφύγαμε όμως τελείως, συγγνώμη

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην isaac 27 Ιούνιος, 2006)

Παναγιώτης
27.06.2006, 12:24
Ωστόσο θα ήθελα να δώ ποιός είναι ο σχεδιασμός και τι ζητάει ο μέσος Κύπριος. Λένε στη διπλωματία "Ότι κερδίζεται με πόλεμο, δεν ανατρέπεται στην ειρήνη". Κι ο πόλεμος χάθηκε στην εισβολή. Το διεθνές περιβάλλον δεν μπορεί να επιβάλλει το ηθικό-φυσικό δίκαιο. Παρά τα ψηφίσματα του ΟΗΕ περί παράνομης εισβολής, η πραγματικότητα δεν ανατρέπεται και ποτέ δεν έχει ανατραπεί με ψηφίσματα...Μια πραγματικότητα που βιώνουμε σήμερα είναι ότι η ιστορία εξελίσσεται όταν μπουκάρουν οι Αμερικάνοι για να προωθήσουν τα συμφέροντα τους... Σ'αυτό το διπλωματικό διεθνές περιβάλλον ποιός είναι ο σχεδιασμός;...Κάνουμε κράτει τις μηχανές μέχρι να γίνει...κάτι, κατενάτσιο, πάγωσε τα όλα και βλέπουμε...Πάντως οι Τούρκοι δεν γίνεται να ξυπνήσουν αύριο και να πούν "συγγνώμη λάθος, τα μαζεύουμε και φεύγουμε". Μήπως να ξεκινήσουμε να τους πετάξουμε στη θάλασσα(και να φτάσουμε και στη Κόκκινη Μηλιά), μήπως να μην κάνουμε τίποτα(το υποστήριξε ο Μάνος) γιατί η Κυπριακή οικονομία είναι εύρωστη και δεν χρειάζεται να μπεί σε περιπέτειες με το φτωχό και υπανάπτυκτο κομμάτι των εποίκων; Μήπως πρέπει να κινηθούμε στη λογική του συμβιβασμού, σ'ένα σχήμα ομοσπονδιακό ή στο μοντέλο δυό ανεξάρτητων κρατών με αμοιβαίες υποχωρήσεις και σκληρό παζάρι όσον αφορά τα εδάφη; Τι είναι αυτή η περιβόητη ένωση του νησιού, χωρίς Τούρκους επάνω; Τι κυνηγάμε στην επομενη πενταετία πχ; Απλά, βήμα προς βήμα, κατανοητά...Προσωπικά πιστεύω ότι το Κυπριακό είναι μια ανοιχτή πληγή για τον Ελληνισμό...Πάντα θα παραμένει ένας πυρήνας έντασης, όξυνσης και λαβή για νέες κρίσεις και αιματηρούς εξοπλισμούς για την Ελλάδα.Η ευρωπαική πορεία της Τουρκίας και ο εκδημοκρατισμός της με την απομόνωση των στρατηγών και την εισδοχή στην έννομη τάξη της γείτονος χώρας θεσμών που υφίστανται στα ευρωπαικά Συντάγματα και πολιτεύματα θα οδηγήσει σε μεγαλύτερη ασφάλεια στην περιοχή και εξομάλυνση των διμερών σχέσεων. Κατά την γνώμη μου, συμφέρον της Ελλάδας είναι να σύρει την Τουρκία στην Ευρώπη, να κλείνει δηλαδή τα μέτωπα με κάποιο κόστος και να μην την αφήνει να συμπεριφέρεται ως ανεξέλεγκτος προβοκάτορας-ενεργούμενο των Αμερικανών. Μέσα από τις συμβατικές δεσμεύσεις που θα αναλάβει με την είσοδο και το όλο σύμπλεγμα οργάνων, αποφάσεων, οδηγιών, κανονισμών πιστεύω ότι εκ των πραγμάτων θα εισαχθεί σε μια μη αναστρέψιμη πορεία εκδημοκρατισμού. Κατά συνέπεια θεωρώ κάθε ενέργεια προς την κατεύθυνση αυτή της ύφεσης, θετική σε γενικές γραμμές.Χωρίς να σημαίνει ότι έχω δίκιο βέβαια, γιατί κι ο ντόπιος δίκαια- συναισθηματικά θέλει το σπίτι του πίσω και τους Τούρκους στα τσακίδια, οπότε όσο το παιχνίδι δεν λήγει και ο διαιτητής παίζει καθυστέρηση, νιώθει καλά κι ας είναι στο '98 χάνοντας 3-0...Είναι πολύ σοβαρό το θέμα για να κοροιδευόμαστε μεταξύ μας...Η Ελλάδα θέλει να κλείνει τις τρύπες με όποιο κόστος, γιατί θα έχει σίγουρο το κεφάλι της με μια "εξημερωμένη" Τουρκία, βαρέθηκε τις εντάσεις, θέλει τα λεφτά των εξοπλισμών να πάνε αλλού...Η Κύπρος πονάει αλλιώς, δεν δέχεται τέτοιο κυνικό παζάρι, δίνω-παίρνω, "το σπίτι μου θα δώσω, σου λέει..."

grigoris
27.06.2006, 13:14
Ιστορια και πολιτικη ! Οι δυο πλεον προσφιλεις μας "ενασχολησεις" ...και καλα κανουμε...! Απο ποτε ομως ρε παιδια η επισημως ( και μη ) σερβιρομενη ΙΣΤΟΡΙΑ ( οποιουδηποτε λαου) ηταν/ειναι/θα ειναι αντικειμενικη και αμιγως "μη εθνικιστικη" ειτε εχει να κανει με "εθνικα" ειτε με "θρησκευτικα" θεματα ?
( Κι' ο Κωνσταντινος ( ο νυν "αγιος") ιστορια δεν εγραψε?)
Αυτο που θελω να πω χωρις διαθεση παρεξηγησης ειναι οτι, κατα την ταπεινη μου γνωμη , οι "απολυτες" αποψεις ειναι τουλαχιστον αφελεις( και δεν αναφερομαι σε καποιον συγκεκριμενο απο τους συμ-φορουμιστες )
" Το αληθες ειναι και εθνικον" ? Αριστον μεν σχετικοτατον δε !

Γιώργος
27.06.2006, 13:58
Δεν ξερω το κατα ποσο μπορουμε να χαρακτηριστουμε εθνικιστες ή πατριδοκαπηλοι ή φανατικοι οσον αφορα τα θρησκευτικα αν υπερασπιστουμε τα δικα μας. Τωρα ποια ειναι τα δικα μας αυτο ειναι ενα καλο ερωτημα. Ο καθενας ομως μπορει να νοιωσει αυτο που νοιωθει ο Κυπριος ξεριζωμενος αν αυτο γινει στο σπιτι του. Ειναι τοσο ευκολο τελικα ...
Αν μπουκαρουν π.χ. οι Καναδοι στις ΗΠΑ με τα χιλια αιτια και παρουν το Οχαϊο ή δεν ξερω γω ποια Πολιτεια ή οι Ισπανοι και παρουν τη νοτια Γαλλια θα τους τσουξει βεβαια και θα το καταλαβουν !!
Τωρα γιατι μετα απο 2 παγκ.πολεμους και καποιες δεκαετιες ειρηνης οι Τουρκοι θελουν Κυπρο, Αιγαιο, νησια, Θρακη οι Αλβανοι Τσαμουρια οι Σκοπιανοι Μακεδονια κλπ και επιδιωκουν να αλλαξουν το χαρτη με συγκλινοντα στοχο και
-ευκολη- λεια την Ελλαδα την ιδια ωρα που οοολοι οι Ευρωπαιοι ξ...ν τα α....α τους, αυτο ποιος θα μας το πει ;;
Κι απ'την αλλη αυτοι που ειναι βολεμενοι στα "εχη" τους αυτοι θα την πατησουνε πιο ασχημα γιατι αυτοι θα τα χασουνε ολα ενω οι προλεταριοι δεν εχουν να χασουν τιποτα ...

Γιάννης
27.06.2006, 15:23
Η επίσημη ιστορια δεν λέει αλήθειες.
Αν θέλουμε να μάθουμε πραγματικά, χρειάζεται διασταύρωση στις πηγές και ψάξιμο πολυ. Και να βλέπουμε τα κίνητρα του γράφοντος.
Παντως, η αλήθεια δεν βλάπτει ποτέ ένα εθνος, οι εθνικιστικες κορώνες ζημιώνουν...
Γιάννης.

Γιώργος
27.06.2006, 15:28
Δε νομιζω να μου χρεωνεις καμμια κορωνα (;;;)

εγω ψαχνω αυτον που "τσιτωνει" το γαϊδαρο αν με καταλαβαινεις ...
γιατι το ζωντανο αν δεν το τσιτωσεις δεν κουναει ...

Γιάννης
27.06.2006, 15:50
Γιώργο,
απευθυνόμουνα στο Γρηγόρη,οχι σε σένα, ασφαλώς.
Η καταγραφη της ιστορίας είναι σχεδόν πάντα υποκειμενική, εχει κίνητρα... εμείς απο την πλευρά μας έχουμε πολλή δουλεια μπροστά μας, αν θέλουμε πραγματικά να μην στεκόμαστε στην επιφάνεια, αλλά να προχωράμε στην ουσία.
Γιάννης.

Παραδοξολόγος
27.06.2006, 16:19
Αλήθειες υπάρχουν πολλές αγαπητέ Γιάννη Ε. και ειδικά σήμερα που το εμπόριο της πληροφορίας ανθίζει!

Οι Κορώνες, όπως γράφεις, ζημιώνουν και έχεις δίκιο. Όχι όμως μόνο οι "εθνικιστικές" αλλά και κάθε είδους κορώνα. Τάχατες διεθνιστικές, τάχατες αναρχικές, τάχατες αθεϊστικές κ.λ.π κορώνες, από ανθρώπους άσχετους, που δεν έχουν δει παπακώλο (που ΄λεγε η γιαγιά μου) και που κυρίως τα βιώματα τους δεν ακουμπάνε καν την τάχατες ιδεολογική ευαισθησία τους και τις θεωρητικές τους (αρχ..ια) τοποθετήσεις.

Όποιος έχει θάρρος, να κοιτάξει να βρει την αλήθεια μέσα του πρώτα και να φροντίσει να δοκιμάσει στη πράξη την ιδεολογία του, απέναντι στη μάννα του, στο πατέρα του, στους φίλους του και σ΄όσους θα τον χρειαστούν.

Martha
27.06.2006, 17:14
Η συζήτηση μας εδώ ξεκίνησε με το Μακρυγιάννη και με την απομυθοποίηση (του) ή (της ιστορίας γενικά). Σταμάτησε.
Δεν ξέρω τι σκοπό έχουν αυτοί που γράφουν σήμερα στην Ελλάδα για τον Μακρυγιάννη και γιατί του βλάπτουν ίσως τα γεγονότα που φανέρωσαν. Εγώ πηγαίνω μαζί με την φημισμένη αυστριακή ποιήτρια Bachmann η οποία είναι γνωστή για τη θέση της σχετικα με την εντολή του ποιητή ή του συγγραφέα . Λέει "η αλήθεια πρέπει να είναι αντεχούσα για τον άνθρωπο" και εξηγηεί ότι μόνο έτσι μπορεί να διαφωτιστεί ... και μετά ο άνθρωπος μαθαίνει. Φυσικά εδώ λέμε για ιστορικά γεγονότα τα οποία ξέρουμε σίγουρα και δεν επιτρέπεται να πούμε ψέμματα για ιστορικούς ανθρώπους.

Κωστας
27.06.2006, 20:28
Δυστυχως ο ακρατος κομφορμισμος που διεπει την συχρονη Ελληνικη κοινωνια, καταφερνει σε ολες τις διαστασεις της, να αποκρυβει εντεχνα θα ελεγα την πικρη πραγματικοτητα.

Οσον αφορα τις Διακρατικες αλλα και Διεθνικες σχεσεις, τιποτα απολυτως δεν εχει αλλαξει απο την εποχη του Δουρειου Ιππου και των Περσικων Πολεμων. Ειναι πικρη αλλα απολυτα ρεαλιστικη διαπιστωση οτι η ευημερια ενος λαου ειναι αμεσα συνδεδεμενη με την Μιλιταριστικη και Οικονομικη του υπεροχη.

Οι διαφορες Συνθηκες, Διεθνεις Οργανισμοι, Διακρατικες Συμφωνιες κλπ ειναι απλα και μονο λεπτομερειες στην αιωνια παλη επικρατησης και επιβιωσης.

Ειναι τουλαχιστον αφελης η προσμονη αποδωσης δικαιου απο την "Ενωμενη Ευρωπη" η της Ηνωμενες Πολιτεις η οποιουδηποτε αλλου Κρατους στην τραγικη οντως περιπτωση της Κυπρου!

Την στιγμη που οι αμεσα ενδιαφερομενοι, περιοριζονται σε πορειες, διαδηλωσεις, ψηφισματα κλπ, ενω παραλληλα παρουσιαζονται μαλθακοι και ανετοιμοι να προστατευσουν και να απαιτησουν τα συμφεροντα τους, δεν μπορουμε δυστυχως να αισιοδοξουμε σε ουσιαστικη βελτιωση των Εθνικων μας υποθεσεων.

Η αυτοκριτικη και αυτοβελτιωση πρεπει καποια στιγμη να αποτελεσουν τις θεμελιωδεις αξιες για το μικρο μας Εθνος αν επιτελους θελουμε καποια στιγμη να εδραιωθουμε σαν σταθερος και υπολογισιμος Διεθνης Παραγοντας.

Νίκος
27.06.2006, 20:59
Γιώργο μου, γιατί είσαι τόσο ηττοπαθής; Που βλέπεις ως εύκολη λεία την Ελλάδα και μάλιστα με αντιπάλους το σκοπιανό μόρφωμα ή την αδύναμη Αλβανία; Σοβαρά ανησυχείς ότι οι Αλβανοί θα μας πάρουν την Τσαμουριά ή οι σκοπιανοί θα κατέβουν να καταλάβουν (στρατιωτικά, πως αλλιώς;) ακόμα και τη Θεσσαλία, όπως δείχνουν οι χάρτες τους; Κάποιες χρηματικές αποζημιώσεις ονειρεύονται οι Αλβανοί στα πιό αισιόδοξα όνειρά τους και οι σκοπιανοί το μόνο που κατάφεραν, από την ίδρυση του Κράτους τους ως σήμερα ήταν να αναγκαστούν να αλλάξουν τη σημαία τους. (Φυσικά για την επικράτηση του ονόματος του μορφώματός τους δεν φταίει κανείς άλλος από εμάς, ας προσέχαμε τόσες δεκαετίες από το τέλος του 40 και μην ξεχνάμε ότι η Γιουγκοσλαβία ήταν ομοσπονδία ανεξαρτήτων κρατών).

Όσο για τους Τούρκους, το μόνο τελεσίδικο που κατάφεραν μέχρι σήμερα τις τελευταίες δεκαετίες είναι η εισβολή στην Κύπρο και η κατοχή των κατεχομένων, με όλα τα τραγικά συμπαραμαρτούντα, εκμεταλλευόμενοι την ηλιθιότητα εκείνου του ανεκδιήγητου Ιωαννίδη. Δεν κατάφεραν όμως να αναγνωριστεί το δικό τους βορειοκυπριακό μόρφωμα ως Κράτος (μοναδική εξαίρεση το Πακιστάν), τη στιγμή που η Κύπρος ήδη είναι μέλος της ΕΕ. Φυσικά τα πράγματα εδώ είναι πολύ σοβαρότερα από την Τσαμουριά και τη Θεσσσαλία, αλλά από εκεί μέχρι να φοβόμαστε για νησιά, Αιγαίο, Θράκη υπάρχει τεράστια απόσταση.

Θοδωρής
27.06.2006, 21:11
Πραγματικά δηλώνω αδυναμία να διαχειριστώ όλα συλλήβδην τα θέματα αυτού του τομέα (posting) παρεμβαίνοντας. Από Μακρυγιάννη μέχρι γκρίζους λύκους, εθνικές πολιτικές και Κυπριακό. Επειδή όμως φαίνεται πως έχω το σαράκι, οφείλω να πω ότι συμφωνώ με το παραπάνω μήνυμα του Παν. Κωτσοβίλη. Επίσης συμφωνώ απολύτως με το μήνυμα του Γιάννη ότι "η επίσημη ιστορία δεν λέει αλήθειες" κ.τ.λ. (σε όλο του το περιεχόμενο). Γι'αυτό άλλωστε και διαφωνούσα - αν και δεν το είπα - με το φίλο που είχε γράψει πως "το να ξαναγραφτεί η ιστορία είναι μαλακεια".
Να προσθέσω, τέλος, φίλε Παραδοξολόγε, ότι μπορεί πράγματι όλες οι απόλυτες απόψεις πιθανώς να ζημιώνουν. Όμως, σε επίπεδο διεθνούς πολιτικής και ιστορικής πορείας, την Ελλάδα τη ζημίωσαν, και μάλιστα ανεπανόρθωτα, οι απόπειρες εφαρμογής πολιτικών εθνικιστικής εμπνεύσεως (κορυφαία παραδείγματα: 1897, 1922, 1974).

augoustis
28.06.2006, 00:54
Αγαπητοί συνφορουμιστές. Θα ήθελα και εγώ να καταθέσω την άποψη μου για τα τεκταινόμενα εδώ στη Κύπρο μιας και τα ζω στο πετσί μου.
Πρώτο μεγάλο λάθος που έγινε στη συζήτηση είναι εκείνο το <δεν>. Μέγα σφάλμα. Δεν υπάρχουν τουρκοκύπριοι. Αυτό που υπάρχει είναι μια μειονότητα ελληνοκυπρίων οι οποίοι εξισλαμίστηκαν κατά την εποχή της τουρκοκρατίας για να γλιτώσουν από τις βαριές φορολογίες και το κατατρεγμό. Οι αποκαλούμενοι λινοπάμπακοι. Υπάρχουν πληθώρα μαρτυριών ντοκουμέντων και συγγραμμάτων που αποδεικνύουν τα ανωτέρω. Και όχι μόνο αυτό: οι (τουρκοκύπριοι) παρέμειναν κατά βάθος χριστιανοί και έκαναν τάματα και ταξίδια στη παναγία του Κύκκου και στον Απόστολο Ανδρέα κατά εκατοντάδες. Όταν μετά τη προσφυγιά πήγα στα Λεύκαρα όπου υπήρχαν και τουρκοκύπριοι πολλοί μου είπαν ότι οι χανούμισσες ζητούσαν από τούς χριστιανούς κρυφά αγιασμένη ελιά και λιβάνι για να καπνίσουν το φθόνο. Τώρα πως αυτοί οι εξισλαμισθέντες έλληνες απέκτησαν τουρκική εθνική συνείδηση, αυτό είναι ένα από τα τραγικά λάθη του ελληνισμού.
όσο για αυτά που έγραψε ο Παναγιώτης Κωτσoβίλης αυτά και αν είναι μύθος. Άν νομίζει ο μέσος έλληνας ότι θα ξεπουληθεί η κύπρος για να ησυχάσει η Ελλάδα, κούνια που τον κούναγε. Τρώγοντας έρχεται η όρεξη αγαπητοί μου. Μετά τη Κύπρο θα αρχίσουν τα ελληνικά νησάκια και όχι ξερόβραχοι όπως τα Ίμια.
Λεει να σύρουμε τη Τουρκία στη Ευρώπη για να εκσυνγχρονιστεί και να μας αφήσει ήσυχους. Όνειρο θερινής νυχτός: Εδώ τους πήραμε στη ράχη να τους βάλουμε μέσα και τι ζητήσαμε; Να επιτρέπει στα κυπριακά πλοία και αεροπλάνα να χρησιμοποιούν τα λιμάνια και τον εναέριο χώρο της αλλά ακόμα ούτε και αυτό δε το δέχτηκε. Ούτε καν τη θεολογική σχολή της Χάλκης δεν επέτρεψε να λειτουργήσει παρόλο που έχομε το παντελόνι κατεβασμένο και είμαστε σκυφτοί και τους χαμογελούμε με ευγένεια. Τώρα τι λύση θέλουμε. Μα αυτό είναι πολλάκις διακηρυγμένο και απόλυτα ρεαλιστικό και επώδυνο για τη δική μας πλευρά. Η πλευρά μας συμβιβάστηκε στη λύση της ομοσπονδίας όπου όμως οι κάτοικοι της Κύπρου ανεξαρτήτως θρησκευτικής η εθνικής καταγωγής θα απολαμβάνουν όλων των βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ο κόσμος σήμερα δε νοιάζεται αν ο γείτονας του η ο συνάδελφος του είναι τούρκος η εγγλέζος η πακιστανός. Ο καθένας νοιάζεται για τα καθημερινά, για την οικογένεια και την αποκατάσταση των παιδιών του. Το ζητούμενο όμως είναι να ζει με αξιοπρέπεια διότι όπως λέμε εδώ στη Κύπρο: Η αδρωπιά έννεν μες το σώβρακο. Μετάφραση : Το αντριλλίκι δεν είναι αυτό που έχει κάποιος μέσα στο σώβρακο. Τι να τη κάνω τη ζωή χωρίς αξιοπρέπεια; Να δεχτούμε μια οποιαδήποτε λύση για να τελειώνουμε; Όχι. Να αγωνιστούμε με όποιους τρόπους μπορούμε για να φτάσουμε σε μια αξιοπρεπή λύση. Κάποιοι στην Ελλάδα κουράστηκαν με το κυπριακό. Να μη ξεχνάνε ότι η Κύπρος θυσιάστηκε για να αποκατασταθεί η δημοκρατία στην Ελλάδα. Και άν όλοι εμείς τώρα έχουμε το ελεύθερο να εκφράζουμε την άποψη μας και να λεει ο ένας το κοντό του και ο άλλος το μακρύ του είναι διότι εγώ και άλλες 200 χιλιάδες άνθρωποι πληρώσαμε το τίμημα χάνοντας τα σπίτια, τις περιουσίες, τα Ιερά και τα όσια μας. Πάντως προσωπικά εγώ πολύ φοβάμαι. Να δούμε τι ξεπούλημα θα μας κάνει η ωραιοτάτη κυρία Μπακογιάννη. Ήδη άρχισαν τα όργανα σε συνεργασία με την άλλη κυρία την Kontoliza.
Θα μπορούσα να γράφω για μερόνυχτα γιατί όπως λεει και ένα άλλο Κυπριακό ρητό : το λαμπρόν τζιεί που πέφτει τζιεί κρούζει. Μετάφραση: Η φωτιά εκεί που ανάβει εκεί καίει , εννοώντας ότι ο καημός και ο πόνος είναι σε αυτόν που τον χτύπησε η μοίρα. Ακόμα κάτι. Δε με νοιάζει τι μας θεωρούν ορισμένοι στη Ελλάδα.
Εμείς εδώ μεγαλώσαμε με τα Ελληνικά ιδεώδη και δεν εννοώ τις εθνικιστικές μαλακίες. Αυτά καλλιεργήθηκαν στη καρδιά και στη ψυχή μας από μικρά παιδιά. Και μάθαμε να δακρύζουμε όταν βλέπουμε τη Ελληνική σημαία ότι και αν σημαίνει αυτό. Το παππού μου το Φίλιππο το λέγανε ο Φίλιππος ο κλέφτης γιατί ο προ-προπάππος του ήταν εθελοντής κατά τη επανάσταση του 1821. Γιατί νοιώθουμε τη Ελλάδα μάνα μας και πάντα κατά τις δύσκολες στιγμές της προσπαθούσαμε να βοηθήσουμε. Σχεδόν όλα τα ζευγάρια της Κύπρου που είναι πάνω από 65-70 χρόνων θα σας δείξουν με καμάρι τη βέρα τους που είναι μολυβένια, γιατί τη πραγματική την έβαλαν στο έρανο που έκανε η ελληνική κυβέρνηση κατά το πόλεμο του 1940 μιάς και ήταν φτωχοί άνθρωποι και δεν είχαν τίποτα άλλο να δώσουν. Εμείς πάντα νοιώθαμε την Ελλάδα ΜΑΝΑ. Ελπίζω να μας συμπεριφερθεί σαν τέτοια παρόλο που πολύ φοβάμαι ότι η ιστορία θα επαναληφθεί και θα μας πουλήσει ακόμα μια φορά όπως το έκανε πολλές φορές μέχρι τώρα. Αν δε με πιστεύετε μπορώ να σας δώσω όσα στοιχεία θέλετε από τα βιβλία της ιστορίας που διδάσκονται ακόμα και τώρα στα σχολεία. Ζητώ συγνώμη που έχω μακρηγορήσει αλλά με πήρε το παράπονο φαίνεται και μου έρχονται σα χείμαρρος. Καλή νύχτα να έχετε και υγεία σε σας και τη οικογένεια σας.
Αυγουστής Παφίτης.

grigoris
28.06.2006, 01:19
Ετσι ειναι Γιαννη ! Οπως λες η αληθεια δεν βλαπτει ποτε ενα εθνος ..σε αντιθεση με τις εθνικιστικες ( η και μη ) κορωνες..! Εν τουτοις η ιστορικη "αληθεια" κατα την κυνικη μου αποψη ειναι περα για περα μια ουτοπια...! Γι' αυτον ακριβως τον λογο ανεφερα πριν και τον αποκαλουμενο ΜΕΓΑ Κωνσταντινο σαν ενα ευκολο και γενικα γνωστο παραδειγμα. Μαζεψε καμποσους δεσποταδες στη Νικαια , κοψανε και ραψανε αυτοι , πεταξανε οτι δεν τους πηγαινε κρατησανε οτι τους συνεφερε για την συγκυρια της εποχης και φτιαξανε μια "ιστορικη(θρησκευτικη επι του προκειμενου) αληθεια" για να την επικαλουνται και να την καπηλευονται οι ταγοι, μεχρι και σημερα, ακομη και σε θεματα εθνικα. Θεμα ατελειωτο..! Τελικα η "αληθεια" ειναι οτι καταφερει να ξεκαθαρισει κανεις απο μονος του ψαχνοντας και ισως συζητωντας το,καλη ωρα... οπως τωρα στο ΦΟΡΟΥΜ.
Ετσι κατα εναν περιεργο αν οχι ειρωνικο τροπο η ιστορικη "αληθεια", ακομη και η μη "επισημη" , αυτη που ανακαλυπτουμε ψαχνοντας μονοι μας παραμενει κυριως υποκειμενικη.

Γιάννης
28.06.2006, 01:29
Δεν είναι πια ουτοπία...
Με ιντερνετ, πληθώρα πηγων, συγγραμμάτων κλπ. μόνο αν δεν θέλει κανεις, δεν μαθαίνει.
Ακόμα και ο ξύλινος λόγος των πολιτικάντηδων αποκωδικοποιείται...
Είπαμε πιο πάνω ότι η ιστορία γραφεται από τους νικητές: αυτό το θεωρούμε δεδομένο και από εκεί και πέρα αρχίζει η αναζήτηση...
Φίλε Αυγουστή, κανένα βιβλιαράκι σχετικόν περί του Κυπριακού;;; μας ανοιξες την όρεξη για περαιτέρω έρευνα...

costas
28.06.2006, 05:01
Γειά σου Αυγουστή, την περίμενα την παρέμβασή σου.

Γιάννη, Ξεκίνα με το Χρονικό του Μαχαιρά, και βλέπομε...

Παναγιώτη, η διπλωματία είναι γιά τους διπλωμάτες, κι η πολιτική γιά τους πολιτικούς. Δεν είναι λίγες οι φορές που οι λαοί ανατρέπουν τη λογική των διπλωματών και των πολιτικών. Αν οι άνθρωποι μετρούσαν "τρεις το λάδι τρεις το ξύδι", δε θάχε γίνει ποτέ η Γαλλική Επανάσταση. ¶λλωστε το 70% των Κυπραίων μιά τέτοια ανατροπή ήτανε.

Κι επιτέλους, βαρέθηκα κάθε φορά που εκφράζω την αγάπη μου γιά τον πολιτισμό μου, την κοινότητα (καλή-κακή) που φτάξαμε, την Ιστορία (κακά τα ψέμματα, όποιος ξέρει να διαβάζει, ξέρει και την αλήθεια της Ιστορίας) να κινδυνεύω να μου ρίξουν τη ρετσινιά του "εθνικιστή". Εθνικιστή είπανε και τον Νάσερ, κι όμως ανέστησε κυριολεκτικά την Αίγυπτο.

Το 1897 χάσαμε, όμως το 1907 την πήραμε την Κρήτη. Το 1912 διπλασιάσαμε την Ελλάδα. Το 1974 δεν ήταν "εθνικισμός", αλλά ΠΡΑΚΤΟΡΕΙΑ.

Τέλος, από άλλο θέμα: Ναργιλές είναι η λεγόμενη "SHISHA", και μ' αυτόν καπνίζουν μόνο καπνό. Το χασίς καπνίζεται με λουλά ή λουλαδάκι, που είναι πολύ μικρότερο. Σα να λέμε άλλο μπουζούκι, κι άλλο μπαγλαμάς. Υπάρχουν όμως και άλλες παραλλαγές, όπως π.χ. η πατάτα. "Και τον κάναμε πατάτα" του Κατσαρού αυτό εννοεί.

augoustis
28.06.2006, 08:43
Αγαπητέ Γιάννη, Μπορείς να αρχίσεις με αυτά αλλά για να καταλάβεις καλύτερα ακόμα το θέμα, άρχισε από τα απομνημονεύματα του Αβέρωφ. Δεν το έχω το βιβλίο αλλά το διάβασα. Θυμάμαι σε κάποιο σημείο που γράφει ότι όταν ο Αβέρωφ επεσκέφθη το Κων. Καραμανλή στο Παρίσι όπου ήταν εξόριστος νομίζω το 1972, αυτός του είπε ότι η Χούντα ήταν τόσο πολύ καλά εδραιωμένη στη Ελλάδα που μόνο με μια εθνική συμφορά θα κατέρρεε. Αυτά για να καταλάβετε ποιοι πλήρωσαν το τίμημα της επαναφοράς της δημοκρατίας στη Ελλάδα.


Το κυπριακό πρόβλημα ΚΡΑΝΙΔΙΩΤΗΣ Γιάννος Ν.

Η Νέα Διεθνής Τάξη η Ελλάδα η Τουρκία και το Κυπριακό Πρόβλημα
Το Κυπριακό Πρόβλημα ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ Στέφανος

Η αλήθεια για το Κυπριακό πρόβλημα μια αντικειμενική έκθεση
ΜΟΔΙΝΟΣ Πόλυς

Να λυθεί το Κυπριακό πρόβλημα με πρωτοβουλία της Ευρώπης
MESMIN Georges
ROUX Claude
VIVIEN Alain
WILQUIN Calude

Ψηφίσματα των Ηνωμένων Εθνών για το Κυπριακό πρόβλημα 1964-1997 (
Το Κυπριακό πρόβλημα
ΠΕΡΙΚΛΕΟΥΣ Χρισόστομος

Το Κυπριακό Πρόβλημα ΙΕΡΟΔΙΑΚΟΝΟΥ Λεόντιος

Σύγχρονη Ελληνική Εξωτερική Πολιτική
Η διαφορά για την υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου και το κυπριακό πρόβλημα
PAPADEMETRIOU George

Το κυπριακό πρόβλημα ΘΕΟΔΟΥΛΟΥ Χρήστος

Η πορεία μιας εποχής ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΥ Μιλτιάδης

nikolas
28.06.2006, 12:38
Δεν αφηνουμε το Κυπριακο να πουμε τιποτα για ναργιλεδες μπας και ξαναρχισω το τσιγαρο που τοσο μου λειπει ?

Μιχαήλ
28.06.2006, 12:47
Ισαάκ ναι το είδα και εγώ στο Alter. Η προδοσία και η συγκάλυψη είναι εμφανής και η ντροπή που πρέπει να διακατέχει τον πολιτικό κόσμο μας,μεγάλη.
Προς όλους τους φίλους που συνδιαλέγονται για το ζήτημα .Να επισκεφθούν την Κύπρο .Αν πάνε στα Φυλακισμένα Μνήματα,στο Φυλάκιο της διαχωριστικής γραμμής,να μιλήσουν με τους Κυπρίους και να γευτούν την αλήθεια πέρα απο αυτά που μας πασάρουν τα ΜΜΕ και τα συνένοχαν πολιτικά κόμματα.Συμφωνώ με τον Κ.Φέρρη για τα γραφόμενα και πρέπει να πώ ότι άλλαξα άρδην την αντίληψη μου για τα πράγματα όταν πήρα προσωπική γεύση της πραγματικότητας.

nikolas
28.06.2006, 13:02
Αν διαφωνησω με τους περισσοτερους απ' οσους γραφουν για το Κυπριακο και την Κυπρο θα με πειτε παραξενο?

Γιάννης
28.06.2006, 14:24
Παιδιά,
προγραμματίζουμε με την παρέα ταξιδι στην Κύπρο.
Εχω ακούσει τα καλύτερα για την περιοχή και τους ανθρώπους της.
Νικόλα, χωρίς παρεξηγηση, καλός ο χαβαλές, αλλά να μαθαίνουμε και τιποτες, εμεις οι νεότεροι, συμφωνείς;
Ευχαριστίες για τα βιβλια, θα τα ψάξω, σε πρώτη ευκαιρια.

Γιάννης.

Ισαάκ
28.06.2006, 14:37
Νικόλα Κ. όλοι έχουμε τις παραξενιές μας. Για πες μας, τί σκέφτεσαι;

nikolas
28.06.2006, 14:48
Φυσικα ορε Γιαννη και συμφωνω..πρεπει ολοι να μαθαινουμε....και ειναι απο τις λιγες φορες που σοβαρολογω και διαφονω....συμφονω διαφονοντας δηλαδη..παραλλιλα με την μαθηση πρεπει να το δουλευουμε κι'ολας(το μυαλο) και οχι επειδη το ειπε ο δινα η ο ταδε ειναι και το σωστο...λενε και αυτοι τις παπαριες τους..οπως ολοι μας

nikolas
28.06.2006, 14:50
Αμα τις πω φιλε Ισαακ θα γινουμε απο σαραντα χωρια χωριατες

nikolas
28.06.2006, 14:53
τεσπα..ας σκεφτω φωναχτα..δεν θα ειναι η πρωτη φορα αλωστε

nikolas
28.06.2006, 17:46
Τη ζωη την μαθαινω ζωντας την και οχι διαβαζοντας την, δεν τα παω καλα και με το διαβασμα οποτε θα κανω μερικους συλογισμους και μερικα ορθογραφικα λαθη...η Κυπρος εχει 4.000 χρονια ιστορια περιπου..απ'αυτα μονο τα 100 χρονια περιπου παλι ειναι ελευθερη, τα 3.900 ειναι σκλαβομενη..επομενος το Κυπριακο προβλημα ειναι 3.900 ετων και οχι 30 ετων..πουθενα στον κοσμο δεν υπαρχη κρατος σκλαβομενο 3.900 χρονια, το δεντρο τις ελευθεριας θελει αιμα...πολυ αιμα κατι που οι Κυπριοι δεν διαθετουν, δεν υπαρχη ουτε ενας Κυπριος Ηρωας (μην μου πει καποιος για Αυξεντιου, Καραολη κ.λ.π θα μπλεξουμε), οι κυπριοι ισχυριζοντε οτι ειναι Ελληνες και τα παιδια τους δεν ξερουν ποιος ειναι ο Κατσαντωνης...τους πηδουσανε τοσα χρονια οι Αγγλοι και το 95% των Κυπριων εχουν Αγλικα διαβατηρια, Αγλικη Υπικοοτητα και παρα πολοι απ'αυτους δουλεβουνε σε Αγγλικες Εταιριες....ηθελα να ρωτησω ..ρε παιδια την Ελληνικη υπικοοτητα την εχει κανεις απο εσας? ειναι δυνατον να ειστε ενα Ελευθερο κρατος και το νομισμα σας να γραφει απανω Μπιρ λιρ και ουαν παουντ μην χεσω μεσα ?..ειναι δυνατον να εχετε αριστες σχεσεις με αυτους που εδωσαν την Κυπρο στους Τουρκους? για τις αδελφες τους Αγγλους λεω, ειναι δυνατον να μην θελετε ενωση με την Ελλαδα λογω του χρηματος? ..περισοτερο Ελληνες ηταν ο Βυρωνας και ο αλλος ο πως τον λενε...Ντελακρουα και τοσοι αλλοι που εδωσαν την ζωη τους για την Ελλαδα και ας μην γενηθικαν εδω...γενικο συμπερασμα..δεν γουσταρουν να ειναι ελευθεροι οποτε δεν υπαρχη Κυπριακο προβλημα..κακως στιλαμε και τα παλικαρια μας το 74 να σκοτοθουνε, σκατα στα μουτρα ολων μας που κανουμε το παγωνι σε αυτους που γυρισανε, για μενα αυτοι ειναι οι ηρωες..οχι γιατι πηγανε στον πολεμο αλλα για την ζωη που κανανε, κανουν και συνεχιζουν να κανουν μετα τον πολεμο, απο την Ντακοτα που ριξανε οι κωλοαγγλοι γλιτωσανε 3 η 5 αν θυμαμε καλα, ολοι τους ειναι ξεχασμενοι απ'ολους, σαν να μην εγινε τιποτα..ας τους εχει καλα ο Θεος ολους.Τις ειπα μαζεμενες..ας με συγχωρισετε και εσεις..απλα σκεφτικα δυνατα

nikolas
28.06.2006, 17:49
Υ.Γ αλαχτε και τον Κ.Ο.Κ, κοντεβα να σκοτοθω με τις Αγγλικες μαλακειες, αριστεροστροφες πλατειες κ.λ.π

Γιάννης
28.06.2006, 18:36
Να που χρειάζεται το διάβασμα, Νικόλα!

Για να μην παραποιούμε την ερημη Ιστορία...
θα περιμένω απο τους πιο διαβασμενους του φόρουμ να βάλουν τα πράγματα στη θεση τους!΄
εγω θα κάνω πρόβες στο μπαγλαμαδάκι, τσαντίστηκα!!

Γιάννης.

Πάνος
28.06.2006, 19:36
Νικόλα έκατσα και διάβασα το #60 μήνυμά σου... Μετά διάβασα την τελευταία σημείωση του προφίλ σου, και ξαφνικά όλα απέκτησαν νόημα!

Τα λέμε.

Γιώργος
28.06.2006, 20:07
Το κακο με τη γνωμη του Νικολα ειναι οτι το 99,99 % των Κυπριων,
πιστευουν (κακως βεβαια) οτι ολοι οι Ελληνες σκεφτονται ετσι γι'αυτους !!

Απο αυτα που λεει και μαλιστα καπως εν βρασμω ψυχης (γιατι αραγε ;;) ο Νικολας καποια λιγα μπορει να με βρισκουν συμφωνο ... π.χ. οτι παμπολλοι Κυπριοι διαπρεπουν οικονομικα στο Λονδινο το ειδα και ιδιοις ομμασι οταν πηγαινα απο το '79 εως το '84 συχνα ... αλλα αυτο δεν ειναι επιχειρημα μηπως Χιωτες και Κρητικοι πλοιοκτητες δεν την εχουν δει Λονδρεζοι απο το '50 και μετα ;; Και επειτα δηλαδη εμεις θα παμε να σκασουμε ;;
Για τους ηρωες διαφωνω, εχει και μαλιστα πολλους η Κυπρος !!
Το αν θελει η πλειοψηφια ή η μειοψηφια των Κυπριων την ενωση ή την ανεξαρτησια ειναι το μεγαλο τους προβλημα και δεν θαπρεπε να ειναι δικο μας αφου και μεις οι Ελληνες εχουμε διχαστει απο τον καιρο της απελευθερωσης πολλες φορες και δεν θελουμε αλλοι να ανακατευονται στα δικα μας. Τελευταια φορα με το ειδικο δικαστηριο του Ανδρεα ...
Εκει απανω παιζονται ολα λοιπον και στο ποσο ο ξενος παραγοντας πιεζει τα πραγματα στο διπλωματικο τομεα ωστε πολιτικα η Κυπρος να ειναι υπο κατοχη (ΝΑΤΟ-Αμερικη) και οι βασεις να μενουν στη θεση τους ωστε το Ισραηλ να εχει απεναντι του ενα ισχυρο βραχο αμυνας ...

Παρεπιμπτοντως την Κρητη εχουν σκοπο να την κανουν κοινοπολιτεια, ετσι λεγεται ...
ισως γι'αυτο μετοικειται απο χιλιαδες Αγγλους και Γερμανους τελευταια ...

augoustis
28.06.2006, 22:51
Το πόστιγκ του Νικόλα Κ. Νομίζω πως είναι ανάξια σχολιασμού. Έτσι κι’ αλλιώς και να του απαντήσω δε θα καταλάβει μιας και ο ίδιος έγγραψε στα στοιχεία του προφίλ του ότι το I.Q. του είναι πολύ χαμηλό πράγμα που διαπίστωσα και ο ίδιος βέβαια πέραν πάσης αμφιβολίας από τα γραφόμενα του. Γι’ αυτό και του εισηγούμαι να αφήσει αυτές τις κουβέντες σε ανθρώπους προβληματισμένους και να ασχοληθεί αποκλειστικά με τα οικοκυρικά που φαίνεται πως του πάνε γάντι. Εκείνο που με προβληματίζει είναι αν μπορεί τελικά να καθαρίσει καλά τη τουαλέτα.

Ελένη
28.06.2006, 23:14
Παιδιά,
με ψυχραιμία και κυρίως με γνώση, όπως είπε και ο Γιάννης, μπορούμε να δούμε τα όσα παίχτηκαν και στο κυπριακό και να καταλάβουμε πως οι λαοί, παρά τις επιθυμίες τους, δεν είναι σε θέση να διαφεντεύουν αυτοί τις τύχες τους.

nikolas
28.06.2006, 23:52
Γιαννη Ε δεν καταλαβαινω τι εννοεις..Πανο το οτι δεν παω τους Κυπριους ειναι προφανες...Γιωργο Β διαφωνεις για τους ηρωες... οι πολλοι ηρωες ειναι κατι γενικο και αοριστο...μπορεις σε παρακαλω να μου ονομασεις 3 ηρωες σε διαφορετικες περιοδους του Κυπριακου Εθνους?Αυγουστη οι ειρωνιες και οι βρισιες δεν ειναι επιχειρηματα ετσι λεει το χαμηλο IQ μου...δεν μας ειπες ομως για το δικο σου IQ...να υποθεσω οτι ειναι ψηλοτερο απο το δικο μου και προβληματιζεσαι για μια σκατιερα?

nikolas
28.06.2006, 23:56
Ελενη Σ μπορει οι λαοι να μην ειναι σε θεση να διαφεντευουν τις τυχες τους...αλλα πολεμανε για την ελευθερια τους....Ιδου το Τροοδος ιδου και το πηδημα

Γιάννης
29.06.2006, 00:05
Ρε Νικόλα,
με ολο το θάρρος, διάβασε και κανένα βιβλίο, δεν είναι κακό. Δεν εχουν υπόσταση καμμιά αυτά που γραφεις, πως να το κάνουμε;
Μην πιστέψεις πως κάνω τον ξερόλα, απλά ακουω κι αυτούς που τυχαίνει να ΄χουνε διαβάσει 5 πράγματα πιο πάνω απο μενα...
Με το συμπάθειο, δηλαδής...

Γιάννης.

augoustis
29.06.2006, 00:11
Κύπριοι αγωνιστές του ’21
Οι επώνυμοι αγωνιστές από την Κύπρο ξεπερνούν τους 90
Πολλοί λαμπροί αγωνιστές επέστρεψαν στην Κύπρο χωρίς να διαλαλήσουν τη συμμετοχή τους στην επανάσταση, φοβούμενοι τις συνέπειες
ΤΟ 1866
Καταρτίστηκε μητρώο Ελλήνων υπηκόων της Κύπρου, από τους οποίους μερικοί ήσαν παλαιοί εθελοντές αγωνιστές στην ελληνική επανάσταση
Πολλοί Κύπριοι πολέμησαν στη στεριά και στη θάλασσα, υπηρετώντας υπό τις διαταγές γνωστών οπλαρχηγών όπως ο Κολοκοτρώνης και άλλοι.
Πενήτες, ρακένδυτοι, δυστυχούντες, έχοντας αρκετοί από αυτούς και πολυμελείς οικογένειες για να συντηρήσουν, περιφερόμενοι σε διάφορα μέρη του νεοϊδρυθέντος μικρού Ελληνικού κράτους, με τις πληγές τους παράσημα που είχαν προστεθεί σε αριστεία ανδρείας τα οποία κερδήθηκαν με αίμα, έζησαν το υπόλοιπο της ζωής τους αθόρυβα και ήσυχα πολλοί Κύπριοι εθελοντές που, μετά το τέλος της επανάστασης, παρέμειναν στην Ελλάδα για της οποίας την απελευθέρωση είχαν αγωνιστεί και οι ίδιοι. ‘Οταν πέρασαν αρκετά χρόνια, πολλοί από αυτούς, γέροντες πλέον, έσπευσαν να υποβάλουν στις αρμόδιες υπηρεσίες του κράτους τα πιστοποιητικά των αγώνων τους, υπογραμμένα από διάφορους γνωστούς οπλαρχηγούς υπό τις διαταγές των οποίων είχαν πολεμήσει, προκειμένου να τους δοθεί κάποια πενιχρή σύνταξη. Χάρη σ’ αυτά τα πιστοποιητικά, που διασώθηκαν στα ελληνικά κρατικά αρχεία, γνωρίζουμε σήμερα τα ονόματα και τη δράση αρκετών Κυπρίων εθελοντών αγωνιστών στην Ελληνική Eπανάσταση.

Ελληνική υπηκοότητα

Μερικούς άλλους τους γνωρίζουμε από διάφορες άλλες πηγές και μαρτυρίες. Σ’ αυτούς περιλαμβάνονται και αγωνιστές που, μετά το τέλος της Ελληνικής επανάστασης, επέστρεψαν στην Κύπρο και πέρασαν τα υπόλοιπα χρόνια της ζωής τους στα χωριά τους, έχοντας όμως αποκτήσει πλέον την ελληνική υπηκοότητα. Ο πρόξενος της Ελλάδος στην Κύπρο Γ. Σ. Μενάρδος κατήρτισε, το 1866, μητρώο Ελλήνων υπηκόων της Κύπρου, από τους οποίους μερικοί ήσαν παλαιοί εθελοντές αγωνιστές στην ελληνική επανάσταση. ‘Ετσι, γνωρίζουμε τα ονόματα λίγων ακόμη Κυπρίων αγωνιστών. Ωστόσο πολλοί άλλοι Κύπριοι εθελοντές στον τιτάνιο αγώνα για την ελευθερία της Ελλάδος παραμένουν αφανείς και άγνωστοι ήρωες. Είτε παρέμειναν στην απελευθερωμένη Ελλάδα και τα ονόματά τους δεν διασώθηκαν, είτε έζησαν μέχρι τέλους του βίου τους σε άλλες χώρες, είτε επέστρεψαν αργότερα στην Κύπρο χωρίς να διαλαλήσουν τη συμμετοχή τους στην επανάσταση, φοβούμενοι τις συνέπειες. Αυτοί παραμένουν άγνωστοι, μαζί με τις χιλιάδες ανωνύμων ηρώων του Ελληνικού λαού στον οποίο πρώτιστα ανήκουν οι δάφνες του ‘ 21.

Οι επώνυμοι

Είναι, λοιπόν, αδύνατο να υπολογισθεί με ακρίβεια ο αριθμός των Κυπρίων εθελοντών στην Ελληνική Eπανάσταση. Οι επώνυμοι ή γνωστοί από τις διάφορες πηγές αγωνιστές από την Κύπρο ξεπερνούν τους 90. Εάν λάβουμε υπόψη ότι οι περισσότεροι από όσους επέστρεψαν στη μη ελεύθερη πατρίδα τους φρόντισαν να κρύψουν την αγωνιστική τους δράση στην Ελλάδα, πολλών δε άλλων τα ονόματα δεν σώθηκαν επειδή παρέμειναν φτωχοί και άσημοι, θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι οι Κύπριοι που πήραν μέρος στην Ελληνική Eπανάσταση αριθμούσαν αρκετές εκατοντάδες.

•Από τη μελέτη «Συμμετοχή Κυπρίων στην Ελληνική Επανάσταση» που δημοσιεύεται στην ιστοσελίδα www.daedalus.gr (http://www.daedalus.gr)

Στη θάλασσα και στη στεριά

ΔΕΝ ΠΗΓΑΝ όλοι μαζί από την Κύπρο στην επαναστατημένη Ελλάδα, ούτε και είχαν καταταγεί όλοι την ίδια εποχή. Μερικοί ζούσαν ήδη από πριν στην Ελλάδα (άλλοι ήσαν μεταξύ εκείνων που κατόρθωσαν να διαφύγουν από την Κύπρο και να σωθούν από τις εκτεταμένες σφαγές του Ιουλίου 1821, οπότε πήγαν στην Ελλάδα και κατετάγησαν (άλλοι πήγαν στην Ελλάδα μετά το 1821, στα χρόνια κατά τα οποία η επανάσταση συνεχιζόταν. Οι Κύπριοι αγωνιστές πολέμησαν στη στεριά και στη θάλασσα και ήσαν παρόντες στις κυριότερες και μεγαλύτερες συγκρούσεις, υπηρετώντας υπό τις διαταγές γνωστών οπλαρχηγών όπως ο Κολοκοτρώνης, ο Μακρυγιάννης, ο Νικηταράς, ο Υψηλάντης, ο Κανάρης, ο Καραϊσκάκης, ο Τζαβέλας και άλλοι. Ακόμη, βρέθηκαν και σε συγκρούσεις όπου εγράφησαν, με αίμα, ολόκληρα έπη, όπως η μακρά αντίσταση του Μεσολογγίου. Κάποιοι από τους Κυπρίους εθελοντές υπήρξαν αξιωματικοί και υπαξιωματικοί και πολλοί τιμήθηκαν με μετάλλια και πιστοποιητικά ανδρείας.

Λόχος Κυπρίων Αγωνιστών

ΚΑΤΑ ΤΗ διάρκεια της επανάστασης είχε δημιουργηθεί για κάποιο διάστημα και ξεχωριστός Λόχος Κυπρίων Aγωνιστών, όπως προκύπτει από το γεγονός ότι υπήρχε ξεχωριστή πολεμική σημαία Κυπρίων. Το λάβαρο αυτό σώθηκε και φυλάσσεται σήμερα στο Εθνικό Ιστορικό Μουσείο στην Αθήνα. Είναι λευκού χρώματος, με μεγάλο γαλάζιο σταυρό στη μέση (στο επάνω εσωτερικό λευκό τετράγωνο (ένα από τα 4 που δημιουργεί ο σταυρός) αναγράφεται με κεφαλαία γράμματα η φράση : ΣΗΜΕΑ ΕΛΛΗΝΙΚΙ ΠΑΤΡΗΣ ΚΗΠΡΟΥ. Το λάβαρο των Κυπρίων ήταν στερεωμένο σε ελαφρύ ξύλινο ιστό που στο επάνω μέρος του έφερε σιδερένιο σταυρό, ο οποίος κατέληγε σε λόγχη (έτσι, ο σημαιοφόρος μπορούσε να τον χρησιμοποιήσει και ως όπλο.

Είναι πιθανόν η πολεμική σημαία των Κυπρίων να ανήκε στους εθελοντές αγωνιστές που, τον Ιούνιο 1826, συμμετείχαν ομαδικά στη σύσταση ειδικού στρατιωτικού Σώματος της Ιωνίου Φάλαγγος, η οποία πήρε στη συνέχεια μέρος σε πολλές και σημαντικές πολεμικές επιχειρήσεις στην Πελοπόννησο και στη Στερεά, μέχρι τη διάλυσή της το 1827. Η Ιώνιος Φάλαγξ συνεστήθη κατόπιν «γενικής τών Ιώνων συνελεύσεως» και ονομάστηκε έτσι επειδή απετελείτο κυρίως από ‘Ελληνες αγωνιστές της Ιωνίας (δυτική Μικρά Ασία). Συμμετείχαν επίσης σ’ αυτήν και ‘Ελληνες από νησιά του ανατολικού Αιγαίου και από την Κύπρο, αλλά και από άλλα ελληνικά μέρη (Μακεδονία, ‘Ηπειρος, Θράκη κ. λ. π). Από το σωζόμενο κατάλογο των 359 αγωνιστών της Ιωνίου Φάλαγγος, προκύπτει ότι οι 19 τουλάχιστον ήσαν Κύπριοι, διότι σαφώς μνημνονεύονται, αντί επιθέτου, με το εθνικό: Κυπραίος. Τα 19 μέλη της Ιωνίου Φάλαγγος ήσαν τα ακόλουθα (σε παρένθεση ο αριθμός τους στον κατάλογο των μελών της Φάλαγγος): Μιχάλης Κυπραίος (αρ. 142), Κωνσταντής Κυπραίος(αρ. 143), Γεώργιος Κυπραίος (αρ. 144), Κυριάκος Κυπραίος (αρ. 154), Σταύρος Κυπραίος (αρ. 155), Γαβριήλ Κυπραίος (αρ. 156), Ελευθέριος Κυπραίος (αρ. 160), Αβράμης Κυπραίος (αρ. 197), Κυριάκος Κυπραίος (αρ. 216), Σάββας Κυπραίος (αρ. 223), Χατζη-Αυγουστής Κυπραίος (αρ. 224), Δημήτριος Κυπραίος (αρ. 229), Φίλιππας Κυπραίος (αρ. 289), Κυριάκος Κυπραίος (αρ. 306), Χατζη-Πέτρος Κυπραίος (αρ. 331), Βασίλειος Κυπραίος (αρ. 343), Γιακουμής Κυπραίος (αρ. 344), Παρασκευάς Κυπραίος (αρ. 354) και Χριστοφής Κυπραίος (αρ. 355).

augoustis
29.06.2006, 00:16
Κύπρος - αγωνιστές


Γράφει η ΜΑΡΙΑ ΜΟΥΖΑΚΗ


OΙ αυθύπαρκτοι δεσμοί Ελλάδας και Κύπρου, πέρα από τις πολιτιστικές και πολιτικές τους πτυχές, έχουν και μια ακόμη έκφανση, λιγότερο γνωστή, την παντοιοτρόπως συμμετοχή του κυπριακού ελληνισμού στους μεγάλους αγώνες του Έθνους. Δεν ήταν μόνο η φιλοπατρία και ο ηρωισμός της ελληνικής ψυχής η κινητήριος δύναμη που έστειλε χιλιάδες Κύπριους στα πολεμικά μέτωπα της μητρόπολης επί έναν και πλέον αιώνα. Ήταν και το γεγονός ότι μόνο εκεί, στη φλόγα του πολέμου, μπορούσαν να βιώσουν περισσότερο από οπουδήποτε αλλού, τον επίμονο πόθο τους: να συμπορευθούν σε μια κοινή μοίρα με τους υπόλοιπους Έλληνες, να πάψουν να είναι οι αποκομμένοι αδελφοί. Με δυο λόγια, να ενωθούν με τον εθνικό κορμό.

Επανάσταση του 1821
Από την προπαρασκευή ήδη της Επανάστασης του 1821, η φλόγα της ελευθερίας άναψε ταυτόχρονα στις καρδιές Κυπρίων και Ελλαδιτών. Το 1818 ο Ηπειρώτης Δημήτριος Ύπατρος έφτασε στην Κύπρο και μύησε στη Φιλική Εταιρεία τον αρχιεπίσκοπο Κυπριανό. Το παράδειγμά του ακολούθησαν και άλλοι κληρικοί και πρόκριτοι του νησιού. Ο Κυπριανός υποσχέθηκε οικονομική ενίσχυση στον αγώνα, όχι όμως και επανάσταση. Το τόλμημα θα ήταν καταστρεπτικό λόγω της απόστασης από τη μητροπολιτική Ελλάδα και της γειτνίασης με τα μικρασιατικά παράλια. Ακόμη κι έτσι, η συμβολή της Κύπρου θεωρήθηκε τόσο ζωτικής σημασίας, ώστε λίγους μήνες πριν από την έκρηξη της Επανάστασης, ο ίδιος ο Αλέξανδρος Υψηλάντης απέστειλε στον Κυπριανό γράμμα, ζητώντας του να επισπεύσει τη βοήθεια: «... Ο φιλογενέστατος κύριος Δημήτριος Ύπατρος με εβεβαίωσε περί της γενναίας συνεισφοράς, την οποίαν η υμετέρα Μακαριότης υπεσχέθη προς αυτόν διά το σχολείον (συνθηματικό της Επανάστασης) της Πελοποννήσου. Όθεν ως γενικός έφορος του Σχολείου τούτου, κρίνω χρέος μου απαραίτητον να ευχαριστήσω την υμετέραν Μακαριότητα και να την ειδοποιήσω ότι η έναρξις του Σχολείου εγγίζει... Ας ταχύνει, λοιπόν, η υμετέρα Μακαριότης να εμβάση τόσον της υμετέρας Μακαριότητος τας συνεισφοράς, όσον και των λοιπών αυτού ομογενών, είτε χρηματικάς είναι, είτε ζωοτροφίας».
Αλλά η υπόγεια αυτή κινητικότητα δεν άργησε να γίνει αντιληπτή από τις τουρκικές αρχές, που έλαβαν δραστικά μέτρα. Ο διοικητής της Κύπρου Κιουτσούκ Μεχμέτ διέταξε αφοπλισμό όλων των Ελληνοκυπρίων και εισηγήθηκε στον σουλτάνο τη θανατική καταδίκη 486 κληρικών και λαϊκών, οι οποίοι απειλούσαν ―πράγματι ή κατά τα λεγόμενά του― την τουρκική κυριαρχία στη νήσο. Η Υψηλή Πύλη ενέκρινε την πρόταση και η διάπραξη του εγκλήματος ξεκίνησε στις 9 Ιουλίου του 1821. Πρώτος εκτελέστηκε ο αρχιεπίσκοπος Κυπριανός, ο οποίος απαγχονίστηκε από μια συκαμινιά στην πλατεία Διοικητηρίου της Λευκωσίας. Οι υπόλοιποι εκτελέστηκαν με καρατόμηση (θάνατος που εθεωρείτο ατιμωτικός). Λέγεται ότι ο Τούρκος δήμιος είχε προηγουμένως ζητήσει χρήματα από τον Κυπριανό, προκειμένου να «παράσχει» στα θύματά του γρήγορο και ακαριαίο θάνατο. Σε λίγες μέρες, όλοι οι καταδικασθέντες, πλην κάποιων αρνησίθρησκων, είχαν θανατωθεί. Κατόρθωσε έτσι η τουρκική διοίκηση όχι μόνο να ανακόψει τη συνεργασία της Κύπρου με τους επαναστάτες, αλλά και να αποκεφαλίσει τους Ελληνοκύπριους από την πνευματική τους ηγεσία και να καρπωθεί τις περιουσίες των εκτελεσθέντων.
Τα γεγονότα αυτά σκόρπισαν λύπη ακόμη και στους Τουρκοκύπριους και τρομοκράτησαν τόσο τον ελληνικό πληθυσμό, ώστε πολλοί κατέφυγαν στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Αλλά η φρίκη αυτή ενέπνευσε κι ένα από τα ωραιότερα πατριωτικά ποιήματα της νεοελληνικής ποίσης, την «9η Ιουλίου» του Βασίλη Μιχαηλίδη, εθνικού ποιητή της Κύπρου. Το ποίημα, γραμμένο το 1895, περιγράφει την προετοιμασία του εγκλήματος, τις συλλήψεις, τον πειρασμό της ατιμωτικής σωτηρίας, τις εκτελέσεις. Προβάλλεται έτσι η συμμετοχή των Κυπρίων στον Αγώνα του '21 και το τίμημα που πλήρωσαν κι αυτοί στον βωμό της ελευθερίας του Έθνους. Αλλά ο ποιητής μετουσιώνοντας το τοπικό σε πανελλήνιο έδωσε τελικά μια επική σε μέγεθος και ύφος σύνθεση, έναν ολόθερμο ύμνο του απανταχού και παντοτινού ελληνισμού, όπως φαίνεται και στο ακόλουθο απόσπασμα:
Η Ρωμιοσύνη εν φυλή συνότζαιρη (=συνομήλικη) του κόσμου / Κανένας δεν ευρέθηκεν για να την ιξηλείψει. / Κανένας γιατί σσιέπει (=σκέπει) την που τα 'ψη ο Θεός μου. / Η Ρωμιοσύνη εν να χαθή, όντας ο κόσμος λείψει! Πάντως, παρά τα αδίστακτα σχέδια της τουρκικής διοίκησης, η προσφορά των Κυπρίων στην Επανάσταση πραγματοποιήθηκε, και όχι πια με υλικές εισφορές, αλλά με έμψυχο υλικό. Οι Κύπριοι, που είχαν καταφύγει στην Ελλάδα, πύκνωσαν τις στρατιές των αγωνιστών, μαζί με άλλους συντοπίτες τους που κατέφτασαν ειδικά για να πολεμήσουν στον Αγώνα. Σε χίλιους υπολογίζονται οι Κύπριοι που πήραν μέρος στην Επανάσταση, αριθμός μεγάλος, αν λάβουμε υπ' όψιν ότι ο συνολικός πληθυσμός της Κύπρου ήταν τότε 80.000. Πολλοί από τους Κύπριους αυτούς ανδραγάθησαν σε σημαντικές μάχες στη Στερεά Ελλάδα και στην Πελοπόννησο, όπως στη μάχη των Αθηνών, όπου έχασαν τη ζωή τους 150 Κύπριοι, ή στη δεύτερη μάχη του Μεσολογγίου, όπου υπήρχε ειδικό σώμα Κυπρίων υπό τον Χατζηπέτρο. Στους Κύπριους που διακρίθηκαν συγκαταλέγονται ο αρχιμανδρίτης Θεόφιλος Θησεύς, αρχηγός ξένων εθελοντών, και ο αδελφός του Νικόλαος, αρχιστράτηγος. Ο Νικόλαος μνημονεύεται και σε επιστολές πρωταγωνιστών της Επανάστασης. Σε μία από αυτές, γραμμένη από τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη, ο Νικόλαος χαρακτηρίζεται «ένας των προθύμων και ειλικρινών συναγωνιστών κατά τον υπέρ Ανεξαρτησίας αγώνα». Ο Γέρος του Μοριά αναφέρει, επίσης, τη συμμετοχή του στις μάχες της Δράμας το 1822, την αποστασιοποίησή του από διχόνοιες και την αυτοχρηματοδότησή του για τις δαπάνες της δράσης του και τη συντήρηση μιας μικρής στρατιωτικής δύναμης που είχε συστήσει.
Συγχρόνως, η Κύπρος αγωνιζόταν και για τη δική της χειραφέτηση και ενσωμάτωση στην ελληνική επικράτεια με όσα διπλωματικά και στρατιωτικά μέσα είχε στη διάθεσή της. Από τον Απρίλιο του 1821 ο αρχιμανδρίτης Θεόφιλος Θησεύς είχε επιχειρήσει να διοχετεύσει διάφορες επιστολές και προκηρύξεις, για να παρακινήσει τους κατοίκους του νησιού σε Επανάσταση. Η προσπάθεια, ωστόσο, δεν πέτυχε, καθώς μέρος του υλικού έπεσε στα χέρια των Τούρκων. (Ο ίδιος ξέφυγε και μετέβη στην Ελλάδα, όπου, όπως προαναφέραμε, προσέφερε τις υπηρεσίες του στην Επανάσταση). Αργότερα, το 1824, Κύπριοι της Ευρώπης έπεισαν τον Μαυροβούνιο στρατηγό Ντε Βιντς, παλαίμαχο των Ναπολεοντείων Πολέμων, να ηγηθεί εκστρατείας στην Κύπρο. Αλλά ούτε κι αυτό το σχέδιο πραγματοποιήθηκε, έβλαψε μάλιστα την υπόθεση των εθνικών δανείων που ήταν υπό διαπραγμάτευση εκείνη την περίοδο. Η εκλογή του Ιωάννη Καποδίστρια ως πρώτου Κυβερνήτη της Ελλάδας αναπτέρωσε το ηθικό των υπόδουλων Κυπρίων. Ο Καποδίστριας συμπεριέλαβε την Κύπρο στις εθνικές διεκδικήσεις, όπως φαίνεται στην απάντηση που έδωσε στον εκπρόσωπο του Αγγλικού Υπουργείου Εξωτερικών τον Οκτώβριο του 1827 σε ερώτηση σχετική με τα σύνορα που αξίωνε η ελληνική πλευρά: «Τα όρια ταύτα από του 1821 καθορίζονται υπό του αίματος του εκχυθέντος εις τα σφαγεία των Κυδωνιών, της Κύπρου, της Χίου, της Κρήτης, των Ψαρών και του Μεσολογγίου και εις τους πολλούς κατά την και κατά θάλασσαν αγώνας, διά των οποίων εδοξάσθη το ανδρείον τούτο έθνος». Η Κύπρος, βέβαια, δεν περιελήφθη ποτέ στο ελληνικό κράτος. Το όνειρο αυτό εγκλωβίστηκε σε πρακτικά προβλήματα, αλλά κυρίως σε συμφέροντα και διπλωματικούς δαιδάλους. Ωστόσο, οι Κύπριοι αδελφοί μας δεν έπαψαν να συντρέχουν τους απολυτρωτικούς αγώνες του ελληνισμού. Οι πληροφορίες είναι κάποτε σκόρπιες, αλλά ενδεικτικές της εθνικής ζέσης και της συμβολής τους στους εθνικούς αγώνες. Κατά τις μάχες της Θεσσαλίας, το 1880, στη σημαία των 150 Κύπριων πολεμιστών ήταν κεντημένη η επιγραφή «Η Κύπρος τη μητρί Ελλάδι». Στη Θεσσαλία πάλι, στον άτυχο πόλεμο του 1897, η 3η ταξιαρχία του Κωνσταντίνου Σμολένσκη, στην οποία συμμετείχαν και Κύπριοι, χάρισε στους Έλληνες μία από τις λιγοστές τους νίκες. Στον ίδιο αυτό πόλεμο κατατάχθηκαν εθελοντικά τουλάχιστον 1.000 Κύπριοι, αριθμός μεγάλος σε σχέση με τη μικρή διάρκεια του πολέμου. Η Κύπρος, επίσης, περιέθαλψε πρόσφυγες από την Κρήτη που έφτασαν το 1896, ύστερα από τις τρομερές σφαγές των Τούρκων εις βάρος του χριστιανικού πληθυσμού της.

Βαλκανικοί Πόλεμοι
Αργότερα, τις ένδοξες σελίδες των Βαλκανικών Πολέμων τις έγραψαν από κοινού Ελλαδίτες και Κύπριοι. Σχεδόν 2.000 Κύπριοι ―κατ' άλλους υπολογισμούς 4.000― πολέμησαν στα διάφορα μέτωπα της Μακεδονίας και της Ηπείρου το 1912/13. Ακόμη και ανήλικοι ήρθαν από την Κύπρο (είναι γνωστές δύο περιπτώσεις παιδιών 15 και 16 ετών)! Ανάμεσα στους Κύπριους αγωνιστές περιλαμβάνονται και πολλά σημαίνοντα πρόσωπα της κυπριακής κοινωνίας, όπως ο δήμαρχος Λεμεσού Χριστόδουλος Σώζος, ο μητροπολίτης Κιτίου Μελέτιος Μεταξάκης, ο αρχιεπίσκοπος Μακάριος Μυριανθεύς (ο οποίος τιμήθηκε με ανώτερα παράσημα για τη συμμετοχή του αυτή), ο δημοσιογράφος και βουλευτής της Λάρνακας Ευάγγελος Χατζηιωάννου. Την αυθόρμητη και απλόχερη προσφορά των Κυπρίων εθελοντών δείχνει και το εξής περιστατικό: Όταν, χρόνια μετά, το 1962, το ελληνικό κράτος θέλησε να δώσει τιμητική σύνταξη σε 700 παλαίμαχους των Βαλκανικών, εκείνοι έδωσαν στον Έλληνα πρέσβη την εξής απάντηση: «Εμείς καταταγήκαμε ως εθελοντές πολεμιστές για να υπερασπιστούμε τα δίκαια της Μεγάλης Μάνας Ελλάδας. Δε θέλουμε καμιά ανταμοιβή». Η Μεγαλόνησος προσέφερε επίσης 16.000 λίρες, ποσό μεγάλο για την εποχή, που συγκεντρώθηκε με εράνους, καθώς και ιατρικό προσωπικό για τους τραυματίες πολέμου.
Ο Κύπριος ιστορικός Πέτρος Παπαπολυβίου συνέλεξε από τον κυπριακό Τύπο της εποχής και από άλλες πηγές γράμματα που έστελναν στο νησί τους Κύπριοι πολεμιστές των Βαλκανικών, τα οποία αποδίδουν γλαφυρά τον πατριωτικό ενθουσιασμό των αποστολέων τους και τις συνθήκες στο πολεμικό μέτωπο. Από τους πιο τακτικούς επιστολογράφους είναι ο Χριστόδουλος Σώζος. Αναχώρησε από την Κύπρο τον Οκτώβριο του 1912, χωρίς να έχει ενημερώσει την οικογένειά του για τον σκοπό του ταξιδιού του, από φόβο μήπως τον εμποδίσουν. Συνταξιδιώτες του ήταν οι προαναφερθέντες μητροπολίτης Μεταξάκης και Ευ. Χατζηιωάννου. Την επομένη της άφιξής τους στην Αθήνα, οι τρεις άνδρες επισκέφθηκαν τον πρωθυπουργό Ελ. Βενιζέλο, ο οποίος δέχτηκε κατασυγκινημένος το αίτημά τους να σταλούν αμέσως στο πολεμικό μέτωπο.
Έχοντας ήδη φύγει από το σπίτι του με σκοπό το μακρινό και τολμηρό ταξίδι, ο Σώζος έγραψε στη γυναίκα του εξηγώντας της την απόφασή του: ... Όταν θα λάβης την παρούσαν μου, θα είμαι μακράν σου και μακράν του υιού μου διά την υπηρεσίαν της πατρίδος. Ημείς έχομεν καθήκοντα τα οποία ουδεμία δύναμις, ουδέν φίλτρον πρέπει να εμποδίση από του να ενασκώνται. Αν είμεθα ηγέται των υποδούλων λαών, οφείλομεν διά του παραδείγματός μας και της θυσίας μας να τους παιδαγωγώμεν, όπως και εκείνοι γίνωσιν άνθρωποι συναισθανώμενοι τα καθήκοντά των. Μη κλαίε και μη στενοχωρού, διότι εκείνος που πηγαίνει εις την υπηρεσίαν της πατρίδος του δεν πρέπει να πηγαίνη με τέτοιας σκέψεις, ότι αφήνει πίσω του την δυστυχίαν.
Η σύζυγος ενός Σώζου δεν πρέπει να συμπεριφερθή εις τοιαύτην περίπτωσιν ως η σύζυγος ενός κοινού ανθρώπου. Έπειτα οφείλεις να έχης αυτό υπ' όψιν σου, ότι αν έμενα στην Λεμεσόν ατιμασμένος στην συνείδησίν μου, δεν θα έζων ούτε εγώ αλλ' ούτε συ ευτυχής, θα ησθανόμην πάντοτε ότι συ ήσο το εμπόδιον και θα σας εμίσουν. Ενώ τώρα φεύγω με λύπην που σας αφήνω, αλλά και με την ελπίδα, ότι θα επανέλθω να σας εύρω.
Το ποτήριον που σας ποτίζω είναι λίγο πικρόν, αλλά φαντάσου πόσον γλυκύ θα είναι εκείνο που θα πιούμεν όταν θα επανέλθω.
Πρόσεχε, Έρμα μου, να μη μου κάμης σκάνδαλα, διότι η απόφασίς μου είναι ακλόνητος, θα σε βαρύνουν δε περισσότερον, αν φανής δειλή.
Φύλαττε το παιδί μας και όλην την αγάπην σου έχε την δι' αυτό? τώρα θα το αγαπάς και θα φροντίζης δι' αυτόν ωσεί ήμουν και εγώ εκεί.

Όποιος πηγαίνει στον πόλεμον δεν αποθνήσκει.
Χαίρε λοιπόν, Έρμα μου, σε φιλώ γλυκά στα χείλη και φίλει μου πολύ, μα πολύ τον υιόν μου. Να μη σου περνούν μαύρες ιδέες, απεναντίας να δείξης γενναιότητα στην νέαν αυτήν δοκιμασίαν που σε βάζω. Εμπορεί να τελειώση ο πόλεμος έως ότου να υπάγω, και τότε εγώ θα έλθω πίσω ικανοποιημένος με τον εαυτόν μου, ότι έπραξα το καθήκον μου...
Αλλά ο Χριστόδουλος Σώζος δεν επέστρεψε ποτέ στην αγαπημένη του οικογένεια. Έπεσε τον Δεκέμβριο του 1912 στο ύψωμα του Προφήτη Ηλία στην Ήπειρο κατά τη διάρκεια μιας φονικής μάχης. (Ας σημειωθεί εδώ ότι η ηρωική δράση και το τέλος του υπήρξαν αντάξια της οικογενειακής του παράδοσης: ο παππούς του ήταν αγωνιστής του 1821 και ο πατέρας του είχε πάρει μέρος στην Κρητική Επανάσταση του 1866-1869).
Το φιλότιμο και το αίσθημα της ντροπής παρουσιάζονται ως κύριο κίνητρο και στην επιστολή του 18χρονου Πέτρου Χατζηαργυρού, από την Πάφο, φοιτητή στην Αθήνα, ο οποίος σκοτώθηκε στην Αετορράχη Ηπείρου. Το γράμμα (13-10-1912) το έστειλε στον αδελφό του, ζητώντας του να το κρατήσει κρυφό από τους γονείς του, για να μη λυπηθούν. ...Δεν πιστεύω να εκπλαγήτε εάν σας γράψω ότι κατετάχθην εις τον στρατόν ως εθελοντής. Δεν ηδυνάμην αγαπητέ αδελφέ, να πράξω αλλέως διότι ήτο αίσχος δι' εμέ να κάθημαι εντός των καφενείων Αθηνών καθ' ην στιγμήν ολόκληρος η αγαπητή πατρίς μας Ελλάς κινητοποιείται κατά του εχθρού της πίστεως και της πατρίδος, και καθ' ην στιγμήν οι Κύπριοι κατετάσσοντο εις τον στρατόν... Από κάποιο προαίσθημα ίσως ή από απλό ρεαλισμό ο Π. Χατζηαργυρού τελειώνει το γράμμα του εξηγώντας στον αδελφό του πως θα βρει τα πράγματά του στην Αθήνα για να τα πάει στην Κύπρο, αν «εν πάση περιπτώσει συμβή τι».
Από την πρώτη γραμμή του μετώπου οι επιστολές των εθελοντών είναι επίσης ενθουσιώδεις, προστίθεται όμως τώρα η αναφορά στις αντίξοες συνθήκες. Και πάλιν θα αναβώ στο σώμα μου, διότι εκεί είναι η ζωή η ευχάριστη. Να πολεμάς μέραις ολόκληραις κατά των απίστων χωρίς να κλης μάτι, χωρίς να τρως, χωρίς να πίνης και όμως να θέλης αυτή τη ζωή. Να κοιμάσαι μηνάδες τώρα στο ύπαιθρο μέσα σε χιόνια, να ακούης να περνούν από πάνω σου σαν τη βροχή οι σφαίρες και όμως να μη μπορής να κάνης δίχως της! Ε! ψυχή μου! αυτή είναι ζωή» (Προκόπης Χατζημιλτής-Γεωργιάδης). Κάποιος άλλος, στιχοπλόκος εθελοντής, ο Κωνσταντίνος Χαρικλέους, καταθέτει κωμικά το πρόβλημά του, τις ψείρες: Μικρές εις το ανάστημα μεγάλες εις την φόραν / με κάμανε τον δυστυχή και ωσάν να έχω ψώραν. / Και εκεί όπου περιπατώ όλο και σσιώ τους ώμους / και νευρικός λογίζομαι απ' τους ανθρώπους όλους.
Καθώς στη διάρκεια του 20ού αιώνα οι εθνικές μας περιπέτειες διαδέχονταν η μια την άλλη, οι Κύπριοι εξακολουθούσαν πάντα να δίνουν το παρόν. Κατά τη Μικρασιατική εκστρατεία συγκροτήθηκε κατάλογος εθελοντών, στον οποίο εγγράφηκαν 1.000 περίπου Κύπριοι. Παρά το γεγονός ότι οι βρετανικές αρχές απαγόρευσαν την έξοδό τους από το νησί, πολλοί βρήκαν τον τρόπο και κατάφεραν να καταταγούν στον ελληνικό στρατό. Ένας από τους Κύπριους πολεμιστές ήταν και ο Ιωάννης Τσαγγαρίδης, βετεράνος των Βαλκανικών και του Α' Παγκοσμίου Πολέμου, ο οποίος έφτασε ως διοικητής αποσπάσματος μέχρι τον Σαγγάριο.

Β' Παγκόσμιος Πόλεμος
Είκοσι περίπου χρόνια μετά, οι αδελφοί της Κύπρου είπαν κι αυτοί το δικό τους ΟΧΙ στον Ιταλό εισβολέα. Αμέσως μόλις έφτασε η είδηση ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε εμπόλεμη κατάσταση με την Ιταλία, στην Κύπρο απλώθηκε ένα παραλήρημα ενθουσιασμού. Οι ελληνικές σημαίες, απαγορευμένες από το 1931, υψώθηκαν ξανά σε κάθε σημείο του νησιού. Νέοι της Κύπρου κατέκλυσαν το ελληνικό Προξενείο της Λευκωσίας και την Αρχιεπισκοπή, για να στρατευθούν. Έρανοι ξεκίνησαν παντού. Ακόμη και οι πιο φτωχοί συνεισέφεραν ό,τι τους είχε απομείνει. Μόνο η Κερύνεια πρόσφερε την αξία ενός αεροπλάνου.
Υπολογίζεται σε 4.000 οι Κύπριοι που πήραν μέρος στην ελληνοϊταλική σύρραξη. (Ας σημειωθεί εδώ, ότι άλλες 30.000 Κυπρίων πολέμησαν σε διάφορα άλλα μέτωπα του Β' Παγκοσμίου Πολέμου). Ο ενθουσιασμός τους παρέμεινε αμείωτος σε όλες τις δύσκολες στιγμές του πολέμου. Γράφει, τον Φεβρουάριο του 1941, ο Κύπριος δημοσιογράφος Λ. Ακρίτας: ... Γράφω από τα αλβανικά βουνά, για να στείλω τον χαιρετισμόν και την αγάπην μου. Είμαι κατενθουσιασμένος που μαζί με τις χιλιάδες νέων κάνω το καθήκον μου απέναντι των ανθρώπων. Η ατμόσφαιρα που ζούμε και κινούμεθα είναι αληθινά ηρωική και οι στιγμές αυτές θα μου είναι αξέχαστες γιατί μας αναβαπτίζουν, μας ξαναγεννούν. Η ζωή του μετώπου, παρά τις ταλαιπωρίες που δεν τις καταλαβαίνει κανείς, ούτε κι ενδιαφέρεται γι' αυτές, προσφέρει αφάνταστες συγκινήσεις. Σε κάμνει μέσα στο μεθύσι της μάχης να ξεχνάς τα πάντα. Μονάχα ύστερα από την ώρα που αρχίζει να νυχτώνη όλοι μας θυμόμαστε τα σπίτια μας και κουβεντιάζομε μαζί τους. Μια τέτοια ώρα σας φέρνω με τη σειρά όλους στη σκέψη μου και είναι σαν να μην βρίσκωμαι μακρυά σας. Με πλημμυρίζει η υπερηφάνεια ότι σαν Κύπριος κάνω αυτή τη στιγμή δυο φορές το καθήκον μου.
Αλλά και οι Κύπριοι που ζούσαν στην Ελλάδα εκδήλωσαν τη διακαή τους επιθυμία να σταλούν στο πολεμικό μέτωπο, πριν ακόμη ξεσπάσει ο ελληνοϊταλικός πόλεμος. Από τον Σεπτέμβριο του 1940, όταν οι απροκάλυπτες πια προκλήσεις της Ιταλίας έδειχναν το αναπόφευκτο του πολέμου, Κύπριοι φοιτητές παρουσιάστηκαν στην εδώ Αγγλική Πρεσβεία και γνωστοποίησαν την πρόθεσή τους να καταταγούν στον στρατό. Τον Νοέμβριο συστήθηκε στην Αθήνα ειδική κυπριακή επιτροπή για την αποστολή εθελοντών στον πόλεμο, ενώ τον Δεκέμβριο ορκίστηκαν οι 100 νέοι του Ιερού Λόχου των εν Αθήναις Κυπρίων. Ο ένας μετά τον άλλον, οι Κύπριοι φοιτητές έστελναν στην πατρίδα τους γράμματα με τα οποία ανακοίνωναν την απόφασή τους να πολεμήσουν. Σε κάποιο από αυτό διαβάζουμε:
... Μπροστά στον μεγάλο αγώνα που κάνει τώρα ο Ελληνισμός νομίζω πως κάθε άνθρωπος δεν μπορεί να μένη αδρανής, αλλά είναι περισσότερον από καθήκον η ανάγκη να ενώσουν όλοι τις δυνάμεις τους, για να υπερασπίσουν την τιμήν και την ελευθερίαν της Ελλάδος μας. Έτσι και εγώ μαζί με άλλους Κυπρίους φοιτητάς και επιστήμονας κατετάχθημεν εθελονταί στον Ελληνικόν Στρατόν και τώρα γυμναζόμαστε, για να μπορέσωμεν μετά δύο μήνες και μεις να προσφέρουμε κάτι θετικόν στην αγαπημένην πατρίδα. Πατέρα, μ' όλο που η απόφαση αυτή είναι λιγάκι σκληρή για σένα, που είσαι μακρυά, θέλω να δικαιώσης τας σκέψεις μου αυτάς με την ιδίαν την δικήν σου αγάπην στην Ελλάδα μας. Στον στρατόν περνώ καλά και είμαι πολύ υπερήφανος που κάνω το καθήκον μου προς την πατρίδα...
Όταν ο ελληνικός στρατός λύγισε υπό το βάρος της γερμανικής επίθεσης, οι Κύπριοι στρατιώτες συνέχισαν την αντίσταση στις ελεύθερες ακόμη περιοχές. Όσοι δεν αιχμαλωτίστηκαν από τον εχθρό, πολέμησαν στη Μάχη της Κρήτης και στην Αίγυπτο, ή παρέμειναν στην Ελλάδα και πήραν μέρος στην Αντίσταση. Η δε Κύπρος έγινε την ίδια εποχή το καταφύγιο χιλιάδων Ελλαδιτών προσφύγων και Άγγλων στρατιωτών.
Υπάρχουν κυπριακές οικογένειες που δόθηκαν από γενιά σε γενιά στους αγώνες του Ελληνισμού. Είδαμε παραπάνω την οικογένεια Σώζου και τη συμμετοχή παππού, πατέρα και γιου στην Επανάσταση του 1821, στην Κρητική Επανάσταση του 1866 και στους Βαλκανικούς Πολέμους αντίστοιχα. Άλλη μια οικογένεια, που αποτελεί απτό παράδειγμα της αδιάλειπτης παρουσίας των Κυπρίων στους μεγάλους αγώνες του Έθνους, είναι η οικογένεια Γεωργιάδη. Ο πατέρας, Προκόπης, συμμετείχε στους Βαλκανικούς Πολέμους (παραθέσαμε παραπάνω επιστολή του από το μέτωπο). Τιμήθηκε μάλιστα με τον βαθμό του λοχία, επειδή κατά τη νυκτερινή σκοπιά του προειδοποίησε έγκαιρα για εχθρική προσέγγιση. Κατά τη δημόσια απονομή του τίτλου ο αξιωματικός τόνισε ιδιαίτερα «ότι οι Κύπριοι εκπληρούσι πιστά τα καθήκοντά των».
Ο Προκόπης Γεωργιάδης πολέμησε εθελοντικά και στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και πήρε μέρος στην Εθνική Αντίσταση (από το 1943 ζούσε με την οικογένειά του στην Αθήνα). Δυστυχώς, ο θάνατος υπήρξε οικτρός για μια τόσο τιμημένη ζωή. Τραυματίστηκε από σφαίρα στα Δεκεμβριανά και πέθανε στις αρχές του 1945 από γάγγραινα, αφού πρώτα είχε ακρωτηριαστεί το πόδι του.
Οι δυο γιοι του είχαν επίσης τραγικό τέλος. Ο Ροδίων, αμέσως μόλις ολοκλήρωσε τις σπουδές του στη Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών, πολέμησε εθελοντικά στον ελληνοϊταλικό πόλεμο και στη συνέχεια έλαβε μέρος στην Εθνική Αντίσταση. Συνελήφθη, όμως, από τους Γερμανούς, κλείστηκε στις φυλακές της Αίγινας και κατόπιν του Βρανδεμβούργου, όπου και πέθανε ή θανατώθηκε τον Οκτώβριο του 1944 σε ηλικία 27 ετών. Την ίδια δράση και το ίδιο τέλος είχε και ο μικρότερος αδελφός του Μιλτιάδης, απόφοιτος του Μετσόβιου Πολυτεχνείου. Η αδελφή τους, Ευανθία, επέδειξε επίσης πατριωτισμό και αντιστασιακή δράση. Κατά τη διάρκεια της Κατοχής έσωσε από τα χέρια των Γερμανών πάνω από 60 Άγγλους στρατιώτες, πράξη για την οποία παρασημοφορήθηκε από τη σύμμαχο χώρα. Ο φιλάσθενος, όμως, οργανισμός της την πρόδωσε λίγο μετά την Απελευθέρωση, επιβαρημένος από τις κακουχίες της Κατοχής και τη θλίψη για τον θάνατο του πατέρα και την εξαφάνιση των δύο αδελφών.
Οι τραγικές στιγμές του ελληνισμού ακολούθησαν την οικογένεια ακόμη και μετά θάνατον. Η χαροκαμένη μάνα, Θέκλα, πέθανε στην Κύπρο και θάφτηκε στην πατρίδα της Κερύνεια. Το 1974, όμως, οι Τούρκοι εισβολείς βεβήλωσαν τον τάφο της, όπως και όλο το κοιμητήριο. Οι στιγμές και τα γεγονότα που περιγράψαμε φαίνονται, υπό το πρίσμα του σήμερα, μακρινά. Δεν είναι μόνο ο χρόνος που δημιουργεί την απόσταση. Είναι και το όραμα της ένωσης Κύπρου και Ελλάδας που τα ενέπνεε, ένα όραμα που πια θεωρείται ανέφικτο. Ωστόσο, οι δυο λαοί μπορεί να χωρίστηκαν με τα σύνορα, αλλά απέδειξαν ότι θα συνοδοιπορούν και θα συμπάσχουν σαν ένας. Κι αυτή είναι τελικά μια νίκη, που καμιά ξένη δύναμη δεν μπορεί να ανατρέψει, όπως δεν το κατάφερε χιλιάδες τώρα χρόνια.

Βιβλιογραφία
1. Μιχαηλίδης Μιχάλης, Κύπρος: αγώνες λευτεριάς, εκδ. Τήνος, Αθήνα 1992.
2. Παγκύπριος Σύνδεσμος πολεμιστών του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, Η συμβολή της Κύπρου εις τον Β' Παγκόσμιον Πόλεμον, Λευκωσία 1975.
3. Παπαπολυβίου Πέτρος, Υπόδουλοι ελευθερωταί αδελφών αλυτρώτων, εκδ. Κ.Ε.Π., Λευκωσία 1999.
4. Πρωτοψάλτης Εμμανουήλ, Η Κύπρος εις τον αγώνα του 1821, εκδ. Ενώσεως Κυπρίων Ελλάδος, Αθήνα 1971.

Ελένη
29.06.2006, 00:24
Ατέλειωτος ο κατάλογος Κυπρίων θυμάτων σε αγώνες ανεξαρτησίας. Μας καλύπτει πλήρως ο Αυγουστής.

Για να δούμε τη δυνατότητα ενός μικρού λαού να διαφεντεύει αυτός τη μοίρα του, ας θυμηθούμε τη μυστική συμφωνία ανάμεσα σε Τουρκία και Αγγλία, με την οποία η πρώτη ΠΟΥΛΗΣΕ στη δεύτερη την Κύπρο το 1878, με αντάλλαγμα αγγλικό οπλισμό στην Τουρκία και μίσθωμα 92600 περίπου λίρες αγγλικές στο Σουλτάνο. Εννοείται χωρίς να ερωτηθεί ο κυπριακός λαός… Ο ίδιος ο Γλάδστων χαρακτήρισε την πράξη αυτή ως «χονδροειδή πράξη παρανομίας και ασυγχώρητο παραβίαση του διεθνούς νόμου». Παρόλα αυτά, όμως, οι Κύπριοι προχώρησαν σε ένοπλο αγώνα το ΄55-΄59, για την ανεξαρτησία τους.
Όσο για το αν επιθυμία των Κυπρίων ήταν ή όχι η ένωση με την Ελλάδα, το φανερώνει το δημοψήφισμα του 1950: θετικά απάντησε το 96,7 %.
Είμαστε σίγουροι ότι τα ελληνόπουλα ξέρουν ποιος ήταν ο Κατσαντώνης;

nikolas
29.06.2006, 00:31
καλο θα ηταν Γιαννη να προβαλεις και καποιο επιχειρημα για να τεκμηριωσεις τις αποψεις σου

nikolas
29.06.2006, 00:39
Ελενη μαλλον δεν ειμαστε σιγουροι αλλα το παλεβουμε

Μπαγιόκος
29.06.2006, 01:28
Προς Νικόλα Κ:

Πού τα βρήκες τα 100 χρόνια ελευθερίας της Κύπρου; Η Κύπρος παραμένει "σκλάβα" στην Ελλάδα εδώ και 3400 χρόνια (από την άφιξη των Αχαιών και τον εποικισμό της Κύπρου). Απλά κατά διαστήματα έρχονταν διάφοροι περαστικοί από εδώ (Φράγκοι, Ενετοί, ¶ραβες-Σαρακηνοί κλπ) που τους ασσιχτιρίζαμε γιατί κρατούσαμε τις ελληνικές μας ρίζες και τους θεωρούσαμε ξένους.

Ώστε δεν ξέρουμε ποιος είναι ο Κατσαντώνης έ;
Σε πληροφορώ ότι με αυτό το επίθετο υπάρχουν πάρα πολλοί Κύπριοι. Υπήρχαν πάρα πάρα πολύ περισσότεροι με παρόμοια επίθετα, αλλά οι εξυπνάκηδες οι Εγγλέζοι μάς "έκοψαν" τα επίθετα που παραπέμπουν σε ελληνικές ρίζες και μας επέβαλαν να έχουμε για οικογενειακό επίθετο το... όνομα του παππού μας (γι αυτό και η Κύπρος είναι γεμάτη από Ανδρέου, Γεωργίου, Ιωάννου, Κωνσταντίνου και δε συμμαζεύεται).

Ο αδελφός μου ήταν στο "εκτελεστικό" της ΕΟΚΑ (δηλ. σ' αυτούς που βαρούσαν τους εγγλέζους στο ψαχνό) από 16 χρονών. Δεν πρόλαβε να σκοτώσει κανένα γιατί τέλειωσε ο αγώνας. Δεν το μετάνοιωσε, όπως δεν θα μετάνοιωνε κι αν έπαιρνε διαταγή να καθαρίσει κάποιον κωλο-εγγλέζο βασανιστή λ.χ. Από τότε ζει στην Αγγλία (γιατί το 1960 λέγαμε το ψωμί ψωμάκι και το ένα τρίτο των Κυπρίων έφυγαν μετανάστες) και δεν νιώθει καμμιά υποχρέωση στις κυβερνήσεις τους. ΄Εχει ΚΑΙ αγγλικό διαβατήριο γιατί έτσι μπορεί να σπουδάσει εκεί τα παιδιά του και να πάρει σύνταξη για τους κόπους του.

Δεν έχουμε ελληνικά διαβατήρια γιατί έχουμε (χωρίς να το είχαμε ζητήσει) το δικό μας κράτος που μας επέβαλαν η Φρειδερίκη, ο Καραμανλής, ο Αβέρωφ, το παλάτι και η συνομοταξία τους. Αλλά αυτά τα έρμα τα κυπριακά διαβατήρια δήλωναν μέχρι πρόσφατα ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΘΝΙΚΟΤΗΤΑ. Μετά προέκυψαν οι γνωστές μαλ...κίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αντίθετα, έχουν ελληνικά διαβατήρια δεκάδες χιλιάδες δήθεν ελληνοποντίων που τα απέκτησαν με μοναδικό αντάλλαγμα να ψηφίσουν το ΠΑΣΟΚ.

Η κόρη μου ετοιμάζεται για σπουδές στην Ελλάδα. Από φέτος λέγεται ότι θα μάς ζητήσουν να υπογράψουμε μια δήλωση ότι οι κύπριοι δεν είμαστε έλληνες, ώστε να μπούμε στην κατανομή του 8% των θέσεων τψν ΑΕΙ, μαζί με τους υπόλοιπους κατοίκους της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η κόρη μου ΔΕΝ ΥΠΟΓΡΑΦΕΙ και προτιμά να χάσει τη θέση στο πανεπιστήμιο.

Ώστε δεν έχουμε ήρωες έ; Να πας να το πεις εκεί μπροστά στο μνημείο του άγνωστου στρατιώτη να το ακούσουν όλοι οι Κύπριοι που αγωνίστηκαν στον αγώνα του 1821, στη Μικρασιατική καταστροφή, στους Βαλκανικούς πολέμους, στον πόλεμο του 1940, στον εμφύλιο που ακολούθησε, ακόμα και στον αγώνα εναντίον της Χούντας (για να αναφέρω μόνο τα τελευταία 200 χρόνια της ελληνικής ιστορίας και να μην πάω πιο παλιά).

Η λίρα μας γράφει "Bir Lir" και "One pound" όπως λες γιατί οι πολιτικάντηδες της Ελλάδας μας επέβαλαν το 1960 ένα δήθεν ανεξάρτητο κράτος με... 3 εξουσιαστές, τρεις γλώσσες και γενικώς από τα τρία το μεγαλύτερο. Γράφει όμως και "ΜΙΑ ΛΙΡΑ" κι είμαστε περήφανοι γι αυτό.

Αγωνιστήκαμε για την Ένωση με τη μητέρα Ελλάδα, αλλά ατυχήσαμε γιατί τη μάνα μας κυβερνούσανε οι Γερμαναράδες και οι πίσω από αυτούς, οι οποίοι κάνανε σε μας ότι κάνανε και στους υπόλοιπους έλληνες.

Τιμή και δόξα στα παλληκάρια της ΕΛΔΥΚ που σκοτώθηκαν στην τούρκικη εισβολή. Σκατά στα μούτρα όλων όσων ανέχονται (εκεί στην Ελλάδα) τον τρόπο που αντιμετωπίζει το ελληνικό κράτος αυτούς που γύρισαν ζωντανοί(όπως σωστα αναφέρεις). Σκατά στα μούτρα και του κυπριακού κράτους που δεν έκανε επίσης τίποτα. Σκατά και στα δικά μας μούτρα που δεν πιέσαμε όσο έπρεπε για να σταματήσει αυτή η αδικία.

Είσαι τόσο καλά πληροφορημένος που γράφεις ότι τη Ντακότα την έριξαν οι ¶γγλοι. Σε πληροφορώ ότι ΕΜΕΙΣ τη ρίξαμε γιατί οι ένδοξοι έλληνες αξιωματικοί που ηγούνταν τότε του κυπριακού στρατού τα είχαν κάνει πάνω τους και δεν μας άφησαν να αντισταθούμε με τα λίγα μέσα που είχαμε. Όλα συμφωνημένα με τους Αμερικάνους πατρώνους τους και με τη συνέργεια πολλών κυπρίων που είτε φιλούσαν κατουρημένες ποδιές, είτε πίστεψαν ότι με το πραξικόπημα και τις ένοπλες ομάδες του Γρίβα θα έφερναν την Ένωση.

Είμαστε το μοναδικό ίσως κράτος στον κόσμο που το σύνταγμα του δεν ψηφίστηκε από το λαό, αλλά μας το έδωσαν έτοιμο (ούτε καν "take it or leave it" δεν μας είπαν). Απόρροια αυτού του τρελλού συντάγματος είναι και τα παλαβά που βλέπεις να γίνονται σήμερα (σχέδιο, δήθεν, Ανάν και τα τοιαύτα).

ΤΕΛΙΚΑ: Καλομελετάτε κι έρχονται και για σας τους εν Ελλάδι αδελφούς τα χειρότερα, αν δεν καταλάβουμε όλοι ότι η Τουρκία επιβουλεύεται ολόκληρο τον ελληνικό χώρο. Στην Κύπρο απλά δοκιμάζει τις αντοχές μας σαν έθνος ανέξοδα, γιατί οι κύπριοι είμαστε "μακρυά".

Συγνώμη που κούρασα όσους είχαν την υπομονή να διαβάσουν αυτά που έγραψα. Απολογούμαι και δεν πρόκειται να το επαναλάβω.

ΥΓ: Μην ξαναπάρεις στο στόμα σου τον Αυξεντίου.

Αρης
29.06.2006, 03:35
Εχω στείλει εδώ και μια βδομάδα μήνυμα στον Αδμιν, ζητώντας να ειδοποιηθεί ο Nikolas K για να αλλάξει το προφίλ του. Το "περί ορέξεως ...κολοκυθόπιτα" αφορά προτιμήσεις σε φαγητό, ποδόσφαιρο κλπ. Στην κοινωνία εκτός από το υποκειμενικό υπάρχει -θες δε θες- και το αντικειμενικό. Ρατσιστικές απόψεις του τύπου "δεν μ' αρέσουν οι Κύπριοι, οι Αλβανοί κλπ." κράτα τες για την πάρτη σου. Το ήθος αυτού του φόρουμ δεν σηκώνει τέτοια κόλπα.
Απαξιώ να ασχοληθώ με υπ' αριθμόν "60" μήνυμά σου. Θα σου πω μόνο ότι το κολπάκι: "λέμε κάτι "αιρετικό" για να σοκάρουμε και ν' ασχοληθούν μαζί μας", ισχύει για τα κανάλια της τηλεόρασης. Οχι για τούτο εδώ το φόρουμ. Σωστότατη η θέση του Γιάννη Ε. Αντίθετα, κακώς ασχολήθηκαν μαζί σου ο Αυγουστής, η Ελένη και οι υπόλοιποι.
Είσαι ο δεύτερος τον τελευταίο καιρό που ακούω να περηφανεύεται για την αγραμματοσύνη του. Ο άλλος είναι ο Αρναούτογλου.
Οπως έλεγε κάποτε ο Χάρυ Κλυν:
"Διάβασα κάπου ότι το κάπνισμα κάνει κακό στην υγεία και αποφάσισα να κόψω το ...διάβασμα".

ΥΓ. Είσαι μέλος αυτού του Φόρουμ εδώ κι έξι μήνες. Εύχομαι γρήγορα να μας βαρεθείς.

costas
29.06.2006, 06:50
Ελένη, Αυγουστή, Μπαγιόκο, καλά κάνατε που γράψατε όλα αυτά τα κατεβατά, γιά "μας" τους άλλους, όχι όμως και να πιστέψομε πως κάνατε όλον αυτό τον κόπο γιά έναν... άντε ας μην το πω και μου πει πως τον βρίζω (!!!!!)

Πρόκειται γιά έναν συνειδητό ή ασυνείδητο προβοκάτορα, που μόνο σκ... βγάζει ο στόμας του!

Ίσως και να πάσχει από τον ιό των πρωτόβγαλτων στο δίκτυο, που βγάζουν γιά λίγες μέρες -εβδομάδες -καμιά φορά και μήνες τον χειρότερο εαυτό τους, καλυμένοι πίσω από την οπτική απουσία τους...

Είπα κάποτε στον Βαγγέλη Βενιζέλο, στον αέρα, "πως μπορείται νάστε βέβαιος πως μόνο εσείς έχετε δίκιο;" κι έγινε έξαλλος... αποδεικνύοντας έτσι τη ίδια τη στάση του!

Αν το πάμε έτσι - κι αν οι Έλληνες πολιτικοί συνεχίσουν τις χυδαιότητές τους - μην αποκλείστε να δούμε κάποτε τον φίλο μας... και Υπουργό Εξωτερικών!

admin
29.06.2006, 07:51
Το προφίλ του καθενός και ο τρόπος γραφής του δείχνει έμμεσα κάποιες διαθέσεις του. Είναι πράγματι ανάξιο λόγου και σχολιασμού το posting του Νικόλα Κ και εντελώς ρατσιστικό το σημείο εκείνο του προφίλ του που λέει τι δεν του αρέσει. Ο ρατσισμός είναι μία σύγχρονη μορφή βιασμού που παίρνει μεγαλύτερες διαστάσεις τώρα που οι μετακινήσεις των ανθρώπων είναι πιο εύκολες. Δεν αρκεί φίλε μου Νικόλα Κ να σου αρέσει το ρεμπέτικο για να συμμετέχεις σε αυτό εδώ το φόρουμ, πρέπει να υπάρχει και ο ελάχιστος σεβασμός στα ανθρώπινα δικαιώματα. Με βάση τα λεγόμενά σου, σου προτείνω δύο λύσεις:
α) Να αλλάξεις το προφίλ σου και να αναθεωρήσεις τη στάση σου.
β) Να μας πεις γεια και να μας αφήσεις μόνους μας στις παράξενες (για σένα) ιδέες μας ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν ένα ίδιο, ολόιδιο χαρακτηριστικό: ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ.

Υ.Γ. Με την ευκαιρία της στάσης σου θα υπάρξει και αναφορά στο κείμενο των όρων συμμετοχής των μελών στο φόρουμ (τι να κάνουμε δεν είχαμε προβλέψει φρούτα τέτοιου είδους).

nikolas
29.06.2006, 10:32
Προς Αδμιν..τον ρατσισμο που τον ειδες?αν δεν γουσταρω τους Τουρκους ειμαι Ρατσιστης? βρε και εγω νομιζα οτι ειναι ιδιον της δημοκρατιας να διαλεγεις τι σου αρεσει και τι δεν σου αρεσει..που το ειδες οτι δεν σεβομαι τα ανθρωπινα δικαιωματα? εσυ σεβεσαι τα δικαιωματα τα δικα μου, να εκφραζω τις σκεψεις μου δηλαδη δημοσια? Κυριε Φερρη εσεις απο που καταγεσθαι? δεν εχω καταλαβει..λιγο απο Κυπρο ισως λιγο απο Αραπια λιγο απο Ελλαδα, σας συνιστω να ξεκαβαλισεται το καλαμι γιατι αν φυσιξει κανενας αερας και απο οριζοντιο γινει ορθιο θα εχεται προβληματα(Κατσιμιχας)..Προς Αρη Βελουχιοτη..εε Νικολαιδη ηθελα να πω ..τιποτα δεν καταλαβες απ'αυτα που εγραψα και ας εχεις Υψιλο IQ οπως λες, που ειδες οτι περηφανευομαι για την αγραμματοσυνη μου ?...με τον Μπαγιοκο πιστευω οτι θα Συμφωνουσαμε μας προεκιψε ο αδμιν Ομως, ισως οταν κατεβω Κυπρο να τα πουμε απο κοντα μια και εχω πολλη στενες σχεσεις ασχετα με τις αποψεις μου και τελειονοντας γραφω...δεν αλλαζω το προφιλ μου οχι γιατι ειμαι ξεροκεφαλος αλλα γιατι τα επιχιριματα προβοκατορας, ρατσιστης, σκατα στο στομα του,δεν σου απαντω γιατι εχεις χαμηλο IQ, ασχολισου με τις τουαλετες κ.λ.π δεν ειναι του επιπεδου μου(ειπαμε εχω χαμηλο IQ) οποτε μαλλον μενει η 2η λυση...α ρε Ισαακ τι μουκανες, δεν ηξερες οτι οποιος εχει αλλη αποψη εστω και λανθασμενη εκδιωκεται ?...φευγω τρεχοντας
Υ.Γ πως γραφεται το..επιχιριματα.. ρε γαμοτο?

Νίκος
29.06.2006, 11:50
Νικόλα Κ, μάζευτα και στο χρόνο που θα εξοικονομήσεις πήγαινε να μάθεις πως διαβάζουν και πως γράφουν. Τα άλλα που θα έπρεπε να μάθεις είναι κάπως δυσκολότερα, ρε γαμοτο.

Ισαάκ
29.06.2006, 13:33
Νικόλα Κ, λίγοι εδώ μέσα έχουν απόλυτη ταύτιση απόψεων, και στο παρελθόν-παρόν-μέλλον, έχουν γίνει-γίνονται-θα γίνουν ομηρικοί καβγάδες.

Από τη διαφορά απόψεων όμως μέχρι την απόλυτη ισοπέδωση, απαξίωση ή τη διαφωνία για χαβαλέ και μόνο και μόνο για να παίζεις με τον πόνο κάποιων ανθρώπων ΕΙΔΙΚΑ ΣΕ ΚΑΤΙ ΤΟΣΟ ΕΥΑΙΣΘΗΤΟ ΚΑΙ ΒΙΩΜΑΤΙΚΟ, υπάρχει τεράστια απόσταση.

Δυστυχώς συν όλων των άλλων σε όλα τα ποστ σου που έχω διαβάσει λες χοντρές μαλακί.ς οπότε αν θέλεις γράφε, φύγε, μείνε, προσωπικά δεν πρόκειται να ξαναδιαβάσω τίποτα.

ΓΙΩΡΓΟΣ
29.06.2006, 15:05
ΝΙΚΟΛΑΚΗ ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΟ ΣΤΟΜΑ ΕΧΕΙΣ, ΚΑΙ ΕΙΣΑΙ ΠΟΛΥ ΜΙΚΡΟΣ ΝΑ ΒΑΖΕΙΣ ΣΤΟ ΣΤΟΜΑ ΣΟΥ ΤΟΝ ΑΥΞΕΝΤΙΟΥ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΑΡΑΟΛΗ .ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΑΥΤΑ ΝΑ ΤΑ ΕΛΕΓΕΣ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΑΠΟ ΕΜΑΣ ΜΠΡΟΣΤΑ ΜΑΣ, ΑΛΛΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΑΝ ΚΑΛΑ Ο ΑΥΓΟΥΣΤΗΣ ΚΑΙ Ο ΜΠΑΓΙΟΚΟΣ
ΓΙΩΡΓΟΣ

Γιάννης
29.06.2006, 22:55
Οι Κυπριοι φίλοι ή οι υπολοιποι ας μας πουν λιγα κατατοπιστικά για τον αγώνα κατα των ¶γγλων (΄55-΄59).

Γιάννης.

Μπαγιόκος
30.06.2006, 01:01
Ό,τι ελέχθη, ελέχθη.

Εισήγηση (που είναι και πιο σχετική με το θέμα του φόρουμ): Να πούμε και κάποια πράγματα για τα τραγούδια που γράφτηκαν για τον αγώνα του 1995-59΄εναντίον των άγγλων. Ο Βίρβος λ.χ. έχει γράψει φοβερούς στίχους για τα παλληκάρια της ΕΟΚΑ.

Και μια μίνι εξομολόγηση: ένας πολύ δυνατός λόγος που αποφάσισα να μάθω μπουζούκι είναι για να μάθω το τραγούδι "Η Κύπρος είναι ελληνική" με τον Στελλάρα (μέχρι στιγμής δεν το έχω καταφέρει πλήρως). Όχι γιατί είμαι ακραιφνής εθνικιστής, κάθε άλλο. Ο τρίτος βράχος από τον ήλιο είναι πολύ μικρός για να χωρέσει τόση αντιπαράθεση μεταξύ των ανθρώπων, ιδίως όταν αυτή βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στις "διαφορές" που προέκυψαν και συνεχίζουν να συντηρούνται γιατί κάποιοι χάραξαν πάνω στο χάρτη της υδρογείου (τεχνητές) διαχωριστικές συνοριακές γραμμές.

"... σα ξένα είμαι έλληνας
και σην ελλάδαν ξένος"

Θοδωρής
30.06.2006, 04:09
Λυπούμαι που απεχώρησε - ή υπεχρεώθη σε αποχώρηση - ο Νικόλας, όπως διεπίστωσα προσπαθώντας να ανατρέξω στο προφίλ του. Θα μου επιτρέψετε να καλύψω, με τις μικρές δυνάμεις μου, το δυσαναπλήρωτο κενό.
1ον : Θα κουρασθείτε πολύ να με πείσετε ότι δεν είσθε βλάκες (και μάλιστα παθολογικοί).
2ον : Ευχαριστώ όσους με ανέχθηκαν και εμένα που τους ανέχθηκα.
2ον : Έχω σε εκκρεμότητα πολλές φυλές, λ.χ. ακόμα σκέφτομαι αν θα γουστάρω τους Κινέζους (όταν αποφασίσω, θα το δηλώσω δημοσίως - για τις ανάγκες της διεθνούς ισορροπίας).
3ον : προς Martha : Γαμ... ο Όθων, ο Χίτλερ κι η Γερμανία (αυτό κατάλαβα ότι πρέπει να σου πω σε σένα τη Γερμανίδα, μετά από 200τόσα μηνύματά σου στο ελληνικό ρεμπέτικο φόρουμ και με ελληνικά καλύτερα απ' τα δικά μου)
4ον : Γαμ... η Κύπρος κι ο Πειραιάς.
5ον : Γαμ... ο Ρότσα και ο Μπιμπλής.

ΥΓ Είμαι ο "γουστάροντας δεξιόστροφες πλατείες".

Παρακαλώ ειλικρινά τους διαχειριστές να διαγράψουν αμέσως το μήνυμα αν κατά την κρίση τους μπορεί να θίξει οποιονδήποτε και τον ίδιο το Νικόλα να επανεγγραφεί έστω μόνο για να απαντήσει, αν θέλει (μη θεωρηθεί ότι τα γράφω εκμεταλλευόμενος την αποχώρηση).
Τέλος, ένα ερώτημα: Υπάρχει πιο χαρακτηριστική αποτύπωση του "Ανασυγκρότηση της Ελλάδας μετά την Επανάσταση" ;

Θοδωρής
30.06.2006, 04:19
Για να συμπληρώσω το 100 (έχετε καταλάβει ότι έχω μεγάλο άγχος) ορθή δική μου επανάληψη μηνύματος του Νικόλα:
ατακτα παιζακια....θα σας βαλω ενα προβληματακη ..περνουμε ενα ζυγο..απο την μια μερια βαζουμε αυτα που λεω εγώ, απο την αλη βαζουμε αυτα που εκανα για την πατριδα....προς τα που θα γυρει ο ζυγος? ελπιζω να βρεθει λυση ?

Πρόεδρος
30.06.2006, 16:21
Προς Κώστα Φέρη.Ετσι όπως το αναφέρεις φαίνεται ότι τα λάθη των Ελλήνων πολιτικών έβλαψαν μόνο την Κύπρο.Πρώτιστα όμως έβλαψαν την Ελλάδα.Αλλωστε κομμάτι της είναι η Κύπρος.

costas
01.07.2006, 04:27
Μα φυσικά, Πρόεδρε, αν έδωσα αυτή την εντύπωση, συγνώμη, λάθος... Μα φυσικά, φυσικά, και πούσαι ακόμα... Κάθε ώρα και στιγμή, δεν το ζούμε;

kostas
02.07.2006, 21:50
Αγηπητέ Κώστα Φέρρη
απέφυγα να μπω μέχρι τώρα σε μια τόσο σοβαρή συζητηση γιατι δεν εχω το χρόνο που απαιτουν υπευθυνες και τεκμηριωμένες απόψεις όταν γράφονται προς κρισιν.
Επιφυλασσομαι στο εγγυς μέλλον.
Παρακολουθω τη συζητηση με μεγαλο ενδιαφερον.
Αληθεια Κωστα παρα την εξαγγελία σου οτι μου στέλνεις μηνυμα, δεν ελλαβα τιποτα, η μου έστειλες και δεν το έλλαβα η με ξέχασες ως μη αξιον ενασχόλησης...
Παρεπιπτοντως έχω υπ οψη μου ένα βιβλιο το οποιο θα μπορουσε να αποτελεση βαση σεναριου για ταινια που νομιζω οτι εισαι ο ειδανικοτερος να την κανει.
Το σκοινικο σχεδον ετοιμο, παλιες πολεις Ρεθύμνου και Χανίων.
Εποχή Κρήτη 1918 μέ τους τουρκους εκει πριν να φυγουν το 1923 1924...
Χρηματοδοτηση...χμμμμ....πες το ναι και θα βγουμε μαζι στη γυρα...ειμαι σιγουρος για μια καλη σοδεια!
Οσο για τα βραβεία τα εχω σιγουρα εκ των προτερων!!!

lefkoftero
03.07.2006, 02:54
Pantws gia na leme kai tou stravou to dikio,ayto to forum gia politika themata egine i gia tragoudia kai organa?
Vlepw edw mesa na trigyrizoune polla ...astynomika organa kai ...kourdizomai ligaki. Mipws prepei kapoios admin na valei ta pragmata sti thesi tous? Ektos kai an kanw egw lathos kai o Makrygiannis einai o Barba Giannis,o Othwnas einai o Agathwnas kai "korwnes" evgaze o...Mpagiwkis.
Tapeini mou gnwmi kai eylogo erwtima,me to sympatheio vevaia.

lefkoftero
03.07.2006, 03:09
...kai mia paratirisi:
An eixate dwsei tin prepousa simasia sto minyma #54 tou Nikola K. den tha eixe ksespasei o tritos pagkosmios polemos me apotelesma na fygei to paidi. Lypamai,alla edw den egine fair play (kata tin tapeini mou gnwmi panta).
Exei kaneis kati na sxoliasei epi toutou?

Γιάννης
03.07.2006, 10:56
Νίκο,

και η πολιτική μεσα στα ενδιαφέροντα μας είναι. Εξάλλου μήπως οι μνειες στο ποδόσφαιρο, στο ψαρεμα, στις μαϊμουδες, στην κακούργα ξενιτειά... είναι πιο σχετικά θέματα με το λαϊκό τραγούδι;
¶νθρωποι είμαστε και ο,τι μας προβληματίζει το ρίχνουμε προς συζήτηση. Εκείνο που απαιτείται είναι ο ΣΕΒΑΣΜΟΣ στην ανθρώπινη προσωπικότητα και αξιοπρέπεια. Ό,τι δεν θίγει αυτά, νομίζω είναι καλοδεχούμενο ως συζήτηση.

Γιάννης.

admin
03.07.2006, 16:04
Αγαπητέ Νίκο,

Μην ξαναγυρίζουμε στο ίδιο σκηνικό. Στο προφίλ του ο Νικόλας Κ. έγραφε ότι δεν του αρέσουν οι Αλβανοί, οι Τούρκοι και οι Κύπριοι με προφανή ρατσιστικό τρόπο. Αυτό καυτηριάστηκε. Του ζητήθηκε να αλλάξει το προφίλ του ή να αποχωρήσει και διάλεξε το δεύτερο.
Η συζήτηση δεν ανήκει άμεσα στη θεματολογία του φόρουμ. Καμιά φορά υπάρχουν φίλοι που έχουν τέτοιες ανησυχίες. Επειδή η συντριπτική πλειοψηφία των συζητήσεων δεν εκτρέπεται σε άσχετη με το ρεμπέτικο θεματολογία, η συζήτηση αυτή δεν αλλοιώνει το χαρακτήρα του φόρουμ.

multi
03.07.2006, 21:56
κανα δυο παρατηρήσεις να κάνω μόνο γιατί τις κρατάω μέρες...

Δηλαδή θεωρείται ρατσιστής όποιος "λέει" ότι δεν γουστάρει κάποιους λαούς με αυτόν τον τρόπο? Εγω που σιχαίνομαι τους Ιταλούς και τους μαλάκες τους ¶γγλους και τους Αμερικάνους είμαι ρατσιστής? Οι Κύπριοι που μισούν τους Τούρκους κι αυτοί το ίδιο?
Βέβαια και με Ιταλούς μπορώ να κάνω και με Αμερικάνους και με ¶γγλους...θα τους τα πώ και θα μου τα πούν...ε αυτό έκανε και ο Νικόλας Κ. τα είπε όπως τα αισθανόταν απο την Χ εμπειρία που μπορεί να είχε...και τα άκουσε αναλόγως...πρέπει να φάει και παπούτσι επειδή σας χάλασε η άποψη του? Και άντε να το κάνετε σε θέμα ΣΧΕΤΙΚΟ με το χαρακτήρα του Φόρουμ...(να μπεί λέει μια Βανδικιά και να μας λέει οτι ο Τσιτσάνης έκλεβε ιδέες του Φόιβου) ....σε πολιτικά θέματα δε λεει...δείχνει εμπάθεια.

αυτά τα ολίγα

Νίκος


Υ.Γ. όντως τα πολιτικά δεν ανήκουν άμεσα στην θεματολογία του φόρουμ αλλά απ ότι βλέπω ενδιαφέρουν περισσότερο (πρέπει να είναι απο τα μεγαλύτερα τόπικ που υπάρχουν σε μεγάλο χρονικό διάστημα)...
τέρμα οι παρατηρήσεις

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην multi_kulti 03 Ιούλιος, 2006)

lefkoftero
04.07.2006, 01:26
Agapitoi symforoumites Yanni kai admin sevasto to sxolio sas,alla i thesi mou einai apolyta safis. An parepiptontws den egina katanoitos,as mou epitrepsete na sas dwsw ena pio xaraktiristiko paradeigma tou ti akrivws ennow:
Exw akousei oti gnwstos tragoudistis (gia na min anaferw onoma)einai apodedeigmenos palioxaraktiras. Symfwnoi. Omws an itane melos edw mesa ekfrazontas apokleistika tis apopseis tou san mousikos,den tha ypirxe kanena provlima. An eksefraze omws tis apopseis tou se allo forum,opws as poume "psyxologias" i "anthrwpinwn dikaiwmatwn",isws oi antidraseis na itane idies me aytes pros ton Nikola K. Ti thelw na pw? O Nikolas K. ypirkse apsogos ws pros tis mousikes tou apopseis kai fysika dektos edw mesa xwris provlima. Otan to rembetiko forum metatrapike se politiko, kai ef'oson o idios prospathise na antidrasei swsta me to minyma tou #54,ksafnika oi politiko-anthrwpistikes tou idees den eginan dektes.Den yponow me kanenan tropo oti o Nikolas K. einai palioxaraktiras an kaneis ton synedese me to paradeigma mou,antithetws,pisteyw oti to paidi eixe kai poly kalo xioumor kai eitane poly filikos me olous. Katalavainw file Yanni ayto pou les sxetika me tis anysixies mas gia politika themata,podosfairo kai loipa,alla to Kypriako den thewreitai thema gia kalambouri opws to psarema l.x.,einai poly sovarotero kai poly lepto kai anagetai se politika zitimata. Emeis edw mpikame na sxoliasoume to tragoudi -estw kai me xioumoristiko tropo-kai oxi na kanoume politikes syzitiseis asxetes m'ayto.Oso gia tis maimoudes,eixane na kanoune me to thema (Tsitsanis,klp an thymasai),kai den antedrase kaneis filozwos.Fysiko epakoloutho vevaia oi "ratsistikes" gia kapoious apopseis enos apsogou kata ta alla symforoumiti na enoxlisan kai na ethiksan merikous.Omws tha eprepe ola ayta na tethoun epi tapitos se allo forum,oxi sto rewmbetiko. Kakws loipon kata ti gnwmi mou synexistike ayti i selida me ta gnwsta apotelesmata.Kai an dimiourgithoun kai alles paromoies selides mesa edw,kalo tha itane na min xreiastei na allazoume emeis to profil mas,alla na allaxtei rizika to profil tou forum gia to kalo olwn mas. Egw nomizw oti tetoiou eidous syzitiseis alloiwnoun ton xaraktira tou foroum file admin,kai anaferomai apokleistika sto Kypriako pou oso ki an me apasxolei kai sympathw tous adelfous Kyprious,den tha empaina pote se ayto to forum gia na lysw opoiesdipote diafores.Kai thetw mia akoma aporia: Egw san indianos thewroumai ratsistis pou syxainomai kai polemaw tous Agglosaxones Amerikanous sxetika me tin genoktonia pou epixeiroun ola ayta ta xronia? Kanonika tha eprepe na rwtousa allou,alla rwtaw esas epeidi kata tin krisi sas den eprakse swsta o Nikolas K. me to na pei ti gnwmi tou dimosia.
Ola ayta ta grafw oxi gia na parw to meros tou enos i tou allou,alla gia na vrethei kapoia lysi wste na eimaste oloi mas xaroumenoi pou vrikame filous me koina mousika endiaferonta se ena toso spoudaio kai xrisimo kata ta alla forum mesa sto adieksodo tis ellinikis kathimerinotitas pou mas trwei.

lefkoftero
04.07.2006, 02:09
Ep'eykairia,egw den prokeitai na ksana asxolithw me tin sygkekrimeni selida kai osoi diafwnoun as synexisoun ton polemo, egw ginomai ethelontis eirinistis wste na ksexasoume opoiesdipote dixonoies me tis politikes pepoithiseis tou kathenos kai na ksanaginoume oloi filoi ki aderfoi syzitwntas gia bouzoukobaglamades. As lysoun alloi to Kypriako,egw DEN ANAKATEYOMAI, menw edw mono gia tin mousiki,an telika to rembetiko forum diatirithei apokleistika gia tous rembetofilous.

Πάνος
04.07.2006, 13:13
Προς Νίκο (multi kulti):

Σχήμα οξύμωρο, να μιλάς έτσι υπογράφοντας με αυτό το όνομα. Θα αναλύουμε τα αυτονόητα;

* Δηλαδή θεωρείται ρατσιστής όποιος "λέει" ότι δεν γουστάρει κάποιους λαούς με αυτόν τον τρόπο?
* Ποιός είναι ο ορισμός του ρατσισμού δηλαδή; Δεν υπάρχει χυδαιότερο πράγμα από να βάζεις ταμπέλες (με τη κακή έννοια) σε ανθρώπους λόγω της καταγωγής τους, εθνικότητας, θρησκείας, χρώματος κλπ. Απ'την άλλη ίσως δεν έχω καταλάβει εγώ καλά... (ΕΡΩΤΗΣΗ: Δεν είναι φασίστας εκείνος ο οποίος απλά "λέει", π.χ. πως θαυμάζει την πολιτική και το "χάρισμα" του Π. Ψωμιάδη; Θα μου πεις, μπορεί να του αρέσει η κόμμωσή του βρε αδερφέ.)

* Εγω που σιχαίνομαι τους Ιταλούς και τους μαλάκες τους ¶γγλους και τους Αμερικάνους είμαι ρατσιστής?
* Ναι. ¶λλο αν έλεγες "όσους Ιταλούς/¶γγλούς/Αμερικάνους γνώρισα, όλοι ήταν ζώα". Κι εγώ τρώω καθημερνώς στη μάπα πολλούς Εγγλέζους, ορισμένοι εκ των οποίων τυγχάνουν μαλάκες, ουδέποτε όμως επιδόθηκα στο "τσουβαλιάζειν". Μην αρχίζουμε με τα στερεότυπα και τα κλισέ. Αλλά, αφού δε καταλαβαίνεις, που να σου εξηγώ...

* Οι Κύπριοι που μισούν τους Τούρκους κι αυτοί το ίδιο?
* Ο τυχαίος Κύπριος δε νομίζω να έχει να χωρίσει τίποτα με τον τυχαίο Τούρκο που βρίσκεται στην ίδια μοίρα μ'εκείνον και τρώει τα ίδια σκατά μ'εκείνον, καταπιεσμένος από το ίδιο ολοκληρωτικό καθεστώς. Και αντιστρόφως, προφανώς.

* Βέβαια και με Ιταλούς μπορώ να κάνω και με Αμερικάνους και με ¶γγλους...θα τους τα πώ και θα μου τα πούν...ε αυτό έκανε και ο Νικόλας Κ. τα είπε όπως τα αισθανόταν απο την Χ εμπειρία που μπορεί να είχε...και τα άκουσε αναλόγως...
* Ξανά, πού να σου εξηγώ...

*...πρέπει να φάει και παπούτσι επειδή σας χάλασε η άποψη του?
* Σε ότι αφορά αυτό συμφωνώ απολύτως με τον ¶ρη (#1582), και ότι λέει ο αδμίν πιο κάτω. Για ρίξε μια ματιά...

Πάνος

grigoris
04.07.2006, 13:48
Αγαπητε μου φιλε Νικο ...και παλαι ποτε συνεργατη !
Εδω μπαινει ενα πολυ απλο θεμα ελλειψης ΣΕΒΑΣΜΟΥ και ΔΕΟΝΤΟΛΟΓΙΑΣ (στην συγκεκριμενη περιπτωση εκ μερους του Νικολας Κ) προς αλλους συμφορουμιστες ! Ασχετα με το πως και γιατι η συζητηση πηγε απο τον Τσιτσανη στο Κυπριακο δεν αρμοζει να καταφερεται κανεις με τετοια φρασεολογια εφ' οσον ειναι σιγουρο οτι ετσι προσβαλει τις ευαισθησιες καποιων αλλων συνομιλητων και δη πολλων που εχουν αμεση σχεση με την Κυπρο (στην συγκεκριμενη περιπτωση)!!
Θα μπορουσαμε να ειχαμε αρχισει συζητηση για τον Τσιτσανη....να ειχαμε μπει στα ΡΕΜΠΕΤΙΚΑ της κατοχης που εγραψαν διαφοροι...και να γυριζε η κουβεντα σε αντισταση ...και εμφυλιο ( "Γεμισε ατσαλι ο ουρανος κι' η γη αγκομαχαει...κλπ "...και να εμπαινε ο τυχον "Νικολας Χ " με κατι σαν " Παιδια κοψτε την συζητηση για "πολιτικα" να μην πω αυτα που σκεφτομαι .." και στη συνεχεια αφου δεν του γινει το χατηρι ν' αρχισει να προσβαλει...διαφορες "ιδεολογιες"...κλπ..κλπ..!
Καταλαβαινεις λοιπον που μπορει να παει το πραγμα..?
Κλεινω με αυτο που πολυ απλα ειπα στην αρχη....! Ας διαφωνουμε σεβομενοι τις ευαισθησιες των αλλων...!
Αλλωστε το' χουμε ξεκαθαρισει περι "υποκειμενικοτητας" της ιστοριας....και οτι ουδεις "αγγελος"..!

Παραδοξολόγος
04.07.2006, 14:38
Από τη στιγμή που υπάρχουν διαφορετικές ομάδες κάτω από διαφορετικές ταμπέλες, φίλε Πάνο, υπάρχουν και τα χαρακτηριστικά τους τα οποία δεν είναι (για όλους και κάθε στιγμή) θετικά ή ουδέτερα αλλά και αρνητικά. Δεν είναι δυνατόν να χαρακτηρίζεται και να κρίνεται μιά ομάδα (εθνική, επαγγελματική, θρησκευτική κ.λ.π) απέναντι σε όλες τις καταστάσεις μόνο θετικά, θα κριθεί και αρνητικά, με μοναδικό αυτονόητο και στις δυό περιπτώσεις τις εξαιρέσεις!

Δεν διάβασα το προφίλ του Νικόλα για να δω πόσο προκλητικός ήταν κι αν αποτελούσε "ορισμό του ρατσισμού" αλλά και μένα κάτι δεν μου άρεσε σ΄αυτή την αποβολή ειδικά όταν σκέφτομαι ότι σαν Έλληνες (ταμπέλα) είμαστε ίσως οι μεγαλύτεροι ρατσιστές (ταμπέλα με κακή έννοια) και αρκετά έξυπνοι (άλλη ταμπέλα) να το παίζουμε κι αλλιώς.
Όσον αφορά τον "ορισμό του ρατσισμού" απλά θυμήσου τον Αλβανό που σκοτώσανε επειδή πανηγύριζε σ΄ελληνικό έδαφος για την ποδοσφαιρική νίκη της Αλβανίας. Προσωπικά, με τον χαρακτήρα που έχω και σαν ξένο, οι Γερμανοί θα με είχαν σκοτώσει 13 φορές αν αντιδρούσαν ανάλογα.

grigoris
04.07.2006, 17:14
ΑΠΟ ΠΑΡΑΔΟΞΟΛΟΓΟ:
Δεν είναι δυνατόν να χαρακτηρίζεται και να κρίνεται μιά ομάδα (εθνική, επαγγελματική, θρησκευτική κ.λ.π) απέναντι σε όλες τις καταστάσεις μόνο θετικά, θα κριθεί και αρνητικά, με μοναδικό αυτονόητο και στις δυό περιπτώσεις τις εξαιρέσεις!
-------------------------------------------------
--------------------------------------------------
ΤΟ ΚΑΚΟ ΕΙΝΑΙ Παραδοξολόγε οτι ,οσον τουλαχιστον αφορα τον ρατσισμο , η αιτια τις περισσοτερες φορες βρισκεται σε καποια " αρνητικα χαρακτηριστικα" ...που ενω αποτελουν την ΕΞΑΙΡΕΣΗ σε ομαδες ανθρωπων εκλαμβανονται και παρουσιαζονται ( πολλες φορες με σκοπιμοτητα) σαν ο ΚΑΝΟΝΑΣ..!!
Ενα ειδος "τσουβαλιασματος"...και ισοπεδωσης..!

γιώργος
04.07.2006, 17:49
Σκέφτηκα να αρχίσω να γράφω αλλά ο Πάνος τα είπε όλα!

Το προφίλ του φόρουμ αυτού, φίλε Νικόλα, έχει διαμορφωθεί εδώ και πολύ καιρό και χαίρομαι πολύ γιατί αποτελεί έναν ανοικτό χώρο προβληματισμού και απόψεων. Μουσικών, κοινωνικών, ιστορικών και πολιτικών θεμάτων, τα οποία άλλωστε είναι πολύ στενά συνδεδεμένα μεταξύ τους. Θεωρώ ότι για να ασχολείται κάποιος με τη ρεμπέτικη και λαϊκή μουσική έχει θέσει κάποιους βαθύτερους προβληματισμούς στον εαυτό του πέρα από τή μελωδία και ηχητική ευφροσύνη.

Καλώς ή κακώς όποιος δεν γουστάρει μπορεί να κάνει την τσάρκα του σε άλλου είδους fora όπου τα θέματα είναι πίο ...light και άνώδυνα. Εδώ όμως σίγουρα δεν θα αφεθούν αναπάντητες οι όποιες φασιστοειδείς παρεμβάσεις, είτε αυτές είναι αποκύημα "οργανωμένων" φατριών ή ανεγκέφαλες μπανανόφλουδες...

Ρε παληκάρια που διαμένετε στη Γερμανία... Δεν επιτρέπεται να έχετε τέτοιες απόψεις. Στη μικρή μου παραμονή εκεί διαπίστωσα ότι ένα από τα πιό ακανθώδη θέματα είναι ο ρατσισμός σε κάθε μορφή του. Και δεν εννοώ μόνο τον εξωγενή ρατσισμό (π.χ. των νεοναζί προς τους ξένους), αλλά και τον ενδογενή, όπως του Τούρκου πατέρα που όπλισε το χέρι του γιού του για να σκοτώσει την κόρη του επειδή επέλεξε να μην παντρευτεί από τα 17 της αλλά να ζήσει ένα διαφορετικό τρόπο ζωής...


Την καλησπέρα μου

Παραδοξολόγος
04.07.2006, 19:23
Γρηγόρη, καταλαβαίνω τι εννοείς, συμφωνώ αλλά συμβαίνει και το αντίθετο. Μιά ομάδα δηλαδή να παρουσιάζεται αθώα στην πλειοψηφία της ενώ δεν είναι, χρησιμοποιώντας την εξυπνάδα και την δύναμή της να διαμορφώνει τη κοινή γνώμη.

Γιώργο, δεν καταλαβαίνω ποιές απόψεις μου; Για τους Έλληνες και το ρατσισμό;

Μπαγιόκος
04.07.2006, 21:38
Παιδιά χρειάζεται μια μικρή παρατήρηση: Ο καυγάς άρχισε όχι τόσο από τις γενικές τοποθετήσεις του Νικόλα Κ. όσο από συγκεκριμένα σχόλια του, του τύπου (σε ελεύθερη μετάφραση) "οι Κύπριοι ποτέ δεν έχυσαν αίμα", "οι Κύπριοι γλείφουν την Αγγλία που πολέμησαν", και, το χειρότερο, άφησε υπονοούμενα για τον Γρηγόρη Αυξεντίου, τον Κύπριο ήρωα-υπαρχηγό της Ε.Ο.Κ.Α. που οι ¶γγλοι έκαψαν ζωντανό στο κρυσφήγετο του γιατί δεν μπορούσαν να τον βγάλουν έξω διαφορετικά. Τον άνθρωπο που με τη θυσία του συνέχισε την παράδοση άλλων ελλήνων ηρώων κι αποτελεί ίνδαλμα για μας τους Κυπρίους. Γι αυτό ένιωσα την ανάγκη να γράψω την απάντηση που του έδωσα.

Απ' ό,τι πρόλαβα να διαβάσω στο προφίλ του, ο Νικόλας Κ. είναι δικηγόρος. Αυτό νομίζω τον επιβαρύνει με την υποχρέωση να είναι οτιδήποτε άλλο εκτός από ρατσιστής.

Εν πάσει περιπτώσει, η αποβολή οποιουδήποτε μέλους του φορουμ δεν με κάνει ιδιαίτερα ευτυχισμένο. Γι αυτό εισηγούμαι στο Νικόλα (αν το θέλει ο ίδιος κι αν ακόμα παρακολουθεί το φόρουμ) να επιστρέψει, με την άδεια του admin, αποφεύγοντας παρόμοια σχόλια στο μέλλον.

lefkoftero
05.07.2006, 02:40
I apli mou periergeia na dw pou tha ftasei ayto to sygkekrimeno thema me anagkazei na epanelthw,an kai dilwsa pws den prokeitai na ksana asxolithw me ayti ti selida. Ta sxolia sas ta dextika panta me sevasmo,giati ayto mou epivallei i tapeini mou morfwsi,allwste pws tha mporousan na ginoun dektes apo sas oi dikes mou apopseis?. Giati egw pisteyw oti ta anthrwpina dikaiwmata pou anaferete kai seis oi idioi, katoxyrwnoun to dikaiwma ston kathena na ekfrazei eleythera tin apopsi tou dimosia,asxeta an den thewreitai swsti i thigei orismenous (fysika otan den thewreitai kata metwpon sykofantia kata sygkekrimenou zwntanou proswpou, pou kati tetoio den diapistwthike edw mesa apo ton Nikola K.). Opoios diafwnei me kapoion pou ekfrazei tin politiki tou i anthrwpistiki tou apopsi klp, ypodilwnei agnoia,vlakeia i fanatismo, giati stin ousia den allazei tipota apo tin "orthi kata tin gnwmi tou panta" apopsi (tou diafwnountos). Aploustata yparxei sygkrousi apopsewn kai opoios antidraei kala tha ekane apla na agnoei i na apoxwrei apo ti syzitisi, alloiws thewreitai oti prospathei -estw kai me logika epixeirimata- na kapelwsei tin panta sevasti apopsi tou allou. Se teliki analysi, opoios diafwnei me kapoion, as ton valei sti mayri lista kai as min ton kanei parea,den einai anagki na tou epitithetai apeidi den symfwnei mazi tou. O Nikolas K. den einai filos mou (oute kan ton kserw ton anthrwpo), kai diafwnw rizika me tis politiko-anthrwpistikes tou apopseis. An thelei na einai ratsistis,dikaiwma tou, emas giati na mas koftei?? Stis mousikes tou apopseis kai sto xioumor tou omws polloi apo mas den ton sigontarame deontws? Omws to na ton anagkasoume se paraitisi epeidi milise dimosia,to thewrw lathos kai vazw kai ton eayto mou synypeythyno.
Kai afou synexisate na sxoliazete tin stasi tou kai to kalws ekane pou efyge,sas rwtw:
GIATI MEXRI TWRA DEN APANTISE KANEIS STON THODWRI GOUNELA??????

lefkoftero
05.07.2006, 02:55
Epeidi den exw to dikaiwma na katargisw ayti tin selida me tin opoia diafwnw,protimw na katargisw ton eayto mou kai na apoxwrisw.
Zitw dimosia sygnwmi -estw kai ek twn ysterwn-apo olous tous filous symforumites gia osa eipa kai gia osa ysterovoula apefyga na pw.

Nomizw pws i sygnwmi otan einai syneiditi kai eilikrinis den vlaptei pote kanenan oute meiwnei ton anthrwpo sta matia twn allwn.
Eyxaristw pou me dextikate kai pou me anextikate.

Mitakuye Oyasin (Eimaste oloi syggeneis)
Nikolas B.

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην lefkoftero 05 Ιούλιος, 2006)

Γιωργος
05.07.2006, 03:51
Κοίτα τώρα τι φαντάστηκα, μεσα στη νύχτα...
Είχανε κάνει, λέει, αλλιώς την κατανομή των ατόμων στα τραπέζια της συνάντησης του φόρουμ και πέφταμε στο ίδιο τραπέζι όλοι όσοι έγραψαν παραπάνω. Και η συζήτηση , θεματολογικά, κατέληγε πάλι στο κυπριακό. Μόνο που εκεί υπήρχει η ζωντανή επικοινωνία. Και λέω τώρα εγώ, θα έλεγε αυτά τα πράγματα ο Νικόλας Κ. ;Με τον ίδιο τρόπο; Έτσι μιλάει και στους φίλους του στην Κύπρο, που πηγαίνει, όπως είπε; Και να γύρναγα κι εγώ στον Νίκο από τιην Βραζιλία να του έλεγα πως δεν γουστάρω τους ινδιάνους γιατί είναι.... άπλυτοι και άλλες τέτοιες ομορφιές. Και επίσης σιχαίνομαι και τους Γερμανούς γιατί απέκλεισαν έτσι την Αργεντινή(με τους ...άπλυτους!). Ωραία δεν θα περνάγαμε μέσα σε όλη αυτήν την ελευθερία μας;

γιώργος
05.07.2006, 12:44
Ο Γιώργος λέει κάτι σωστό που έχει ξαναειπωθεί στο παρελθόν. Είναι διαφορετικό να κάνεις ζωντανή συζήτηση και άλλο πράγμα μέσω φορουμ. Κάποια πράγματα μπορεί να παρεξηγηθούν για διάφορους λόγους, λείπει π.χ. το ...ηχόχρωμα, κι έτσι κάποιος αστεϊσμός να περάσει ως ειρωνία ή το χιούμρο να μην είναι πάντα εμφανές. Οι απόψεις όμως ;;;

Π.χ. ο Νίκος δεν κατάλαβε ότι ο Θοδωρής κάνει πλάκα, παραπάνω. Πέραν τούτου, υπάρχουν και άλλα topics Νίκο. Δες το σαν ένα μπουφέ ας πούμε. Δε γουστάρεις τις γαρίδες; πάρε χοιρινό! ¶νοιξε ένα topic με αυτά που σε απασχολούν κι ας μην είναι αμιγώς μουσικά. Κι αν μας πεις για τους Ινδιάνους θα σου φέρουμε μέχρι και ... Γκαραβέλα!

augoustis
05.07.2006, 14:53
Επιθυμώ να απαντήσω στο Κ. Βερόπουλο γιατί φαίνεται ότι αγνοεί ορισμένα πράγματα.
1. Οι ελευθερίες του ατόμου και τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι η πεμπτουσία της δημοκρατίας.
2. Μη συγχύζουμε τη δημοκρατία με τη φαυλοκρατία γιατί δημοκρατία σημαίνει ελευθερία ατομική μέχρι του σημείου που δε θίγεις τα δικαιώματα και τις ευαισθησίες κάποιου άλλου.
Για να γίνω πιο κατανοητός: γράφει ο κ. Βερόπουλος
Giati egw pisteyw oti ta anthrwpina dikaiwmata pou anaferete kai seis oi idioi, katoxyrwnoun to dikaiwma ston kathena na ekfrazei eleythera tin apopsi tou dimosia,asxeta an den thewreitai swsti i thigei orismenous (fysika otan den thewreitai kata metwpon sykofantia kata sygkekrimenou zwntanou proswpou, pou kati tetoio den diapistwthike edw mesa apo ton Nikola K.).
Θέλετε να πείτε κύριε Βερόπουλε ότι είναι ανθρώπινο μου δικαίωμα να αποκαλέσω οποιονδήποτε άνθρωπο μπάσταρδο; Διότι το φτωχό μου το μυαλό έτσι καταλάβει όταν κάποιος μου γράφει ότι μας γαμούσαν οι Εγγλέζοι για ξέρω ‘γω πόσα χρόνια.
Δηλαδή με το συμπάθιο και παρακαλώ να μη με παρεξηγήσετε, αλλά αν έλεγα εγώ ότι εσείς δεν είστε Έλληνας διότι οι πρόγονοι σας ήταν υπόδουλοι στους Τούρκους 400 χρόνια και σας γ....... θου Κύριε φυλακή το στόματι μου, να δαγκώσω τη γλώσσα μου και να τη κόψω, μήπως θα λέγατε ότι αυτό είναι ανθρώπινο δικαίωμα μου και δεν έβρισα κανένα; Μήπως αυτή δεν είναι όπως το αποκαλείται κατά μέτωπο συκοφαντία ; Δηλαδή εσείς κύριε Βερόπουλε τι θεωρείται βρισιά; Δε θέλω να αναφερθώ και σε όλα τα άλλα και να σας βρώ πολλά σημεία στα οποία ο συγκεκριμένος άνθρωπος μας έβρισε.
Υ.Γ. Νομίζετε ότι ο Νικόλας Κ. Έχει τα α....ια να τα πεί αυτά απο ζώσης σε Κυπραίο; Εγώ λεω όχι γιατί τότε δε θα είχε απο αυτά. Θα του τα είχανε κόψει.

Θοδωρής
06.07.2006, 01:39
Νίκο -Μπραζέου- Βερόπουλε, μάλλον παρεξήγησες... Σε διαβεβαιώνω ότι το μήνυμά μου, που σχολιάζεις, δεν το έγραψα για να εκφράσω απόψεις μου αλλά - όπως, ευτυχώς για μένα κατάλαβε τουλάχιστον ο Γιώργος - "έκανα πλάκα".
Αν ήθελα να πω τα ίδια πράγματα με άλλο τρόπο, θα έλεγα ότι αυτό που κυρίως με στενοχώρησε στην παρουσία του Νικόλα Κ. ήταν ότι δεν τον ενδιέφερε τόσο να συνεισφέρει σε μια συζήτηση όσο το να "προγκάρει" απλώς όποιον είχε εκφράσει άποψη διαφορετική από τη δική του. Είχε μεγάλη συμμετοχή στο να δημιουργηθεί ένα στενόχωρο κλίμα στη συζήτηση, θα έλεγα πρωτοφανές για το φόρουμ, που εν πάση περιπτώσει δεν έχει πρόβλημα με την ανάπτυξη διαφωνιών.
Πάντως δεν έκανα πλάκα όταν είπα ότι λυπήθηκα για την αποχώρησή του, γιατί θεωρώ ότι όταν κάποιος θέλει να συμμετάσχει σε μία συλλογική διαδικασία αξίζει και ο ίδιος να προσπαθήσει γι' αυτό, αρκεί να μην κάνει ανεπίτρεπτες για τον εαυτό του υποχωρήσεις.
Επίτρεψέ μου κάτι τελευταίο : Δεν καταλαβαίνω την εμμονή σου ότι "είμαστε εδώ για να μιλάμε μόνο για μπουζουκομπαγλαμάδες". Προφανώς μας ενώνει όλους η αγάπη για το ρεμπέτικο (που όπως φαίνεται έχει αξία για τη ζωή μας) αλλά, όπως είναι φυσικό, αυτή συμβαδίζει και με τον προβληματισμό για την πολιτιστική πορεία αυτού του τόπου και όλα τα σχετικά με αυτήν θέματα, που μπορεί να έχουν κοινωνικό ή και ιστορικό ή και πολιτικό ακόμη χαρακτήρα.
Δεν είμαστε το φαν κλαμπ της Καλομοίρας ή του Sakis.

lefkoftero
07.07.2006, 01:28
Twra pou pirate oloi ta asterakia sas exete vlepw isyxi ti syneidisi sas.
Mallon omws eseis den katalavate kala. Ayto pou rwtisa gia ton Thodwri itan sxetika me to "pou tha gyrei o zygos" (minyma 100) kai oxi gia to proigoumeno pou ennoeitai oti kanei plaka. Mporei na eimai indianos alla ton elliniko tropo tou satyrizein ton katexw poly kala.(Parepiptontws,den eimai aplytos file Giwrgo opws fantazesai esy tous indianous,apla to thewrw agnoia kai prospernaw,mias kai sy kaneis plaka me ton tropo sou). Kai thelisa na mathw giati den asxolithike kaneis me ton zygo kai pou tha geirei,epeidi ayti i erwtisi antanaklaei ston Nikola K. kai ta legomena tou.Symfwnw me tis paratiriseis tou Thodwri sxetika me tous tropous kai tin lypi tou gia tin apoxwrisi,alla ton diavevaiwnw oti den ton pareksigisa,akoma kai kei pou leei "peri emmonis". Ayto to epeksigisa idi milwntas sxetika gia to noima aytis edw tis selidas mesa sto rmbetiko forum.Kai fysika symfwnw me osous eipane "opoianou den tou goustarei as fygei",ayto ekane kai o Nikolas K. O zygos omws pou tha gyrei telika stis prakseis kai oxi sta logia,dikaiwnei ayta pou toso ypostiriksa se proigoumena minymata,opws kata tin gnwmi mou dikaiwnei kai ton idio ton Nikola K. pou allo ti mas elege kai allo ti exei kanei sti zwi tou. Sto xeri mas eitane na min ton paroume sta sovara,omws ton anagkasame na fygei.(Posa asterakia mpainoune edw?)
Egw zitisa sygnwmi alla kaneis den synxwrei tous indianous,to leei kai i istoria.O Garavelas pou paristanei ton indiano einai mythos tou eaytou tou file Giwrgi diaxeiristi (sto ypografw).
O filos Aygoustis den katalave tipota apo osa egrapsa sxetika me to na agnoountai oi epipolaioi kai epitithetai mainomenos. An me apokaleseis "bastardo" file Aygousti simainei oti eimai kiolas? Kai ti tha perimenes, na kanw ayto pou les pws tha kanane oi Kyprioi ston Nikola K.??? Vlepeis poso diaforetikoi eimaste? Egw apla tha xamogelousa me tin "vrisia" sou,opws akrivws ekana diavazontas to sxolio sou pros emena.Ayto akrivws perimena na kaneis kai sy ston Nikola.
Omws poly den asxolithikame idi me to thema? Ti lete? Egw epimenw oti eimaste oloi syggeneis, asxeta an kapoioi prospathoun me ton tropo tous na apodeiksoun to antitheto.Apla o tropos antimetwpisis kanei tin diafora.
Telos.

grigoris
07.07.2006, 04:12
Γιατι ρε παιδια μου'ρχεται στο μυαλο το ασμα...
" Μεσανυχτα βαθεια σκοτεινιασμε-εεεε-να ....."?

Νίκος
07.07.2006, 11:32
Καιρός να κλείσει αυτό το θέμα, το βαρεθήκαμε. Καλό καλοκαίρι σε όλους και όλες!

augoustis
07.07.2006, 19:02
Από τη Πόλη έρχομαι και στη κορφή κανέλλα.

Νίκος
07.07.2006, 23:47
Αυγουστή, το αν βαρεθήκαμε δεν σημαίνει βεβαίως με τίποτα ότι έπαψε να μας ενδιαφέρει το δράμα σας, με εμένα δεν θα συμβεί ποτέ αυτό. Ούτε βεβαίως αναφέρομαι στις δικές σου παρεμβάσεις, και πολλές άλλες, που έβαλαν αυτούς που έπρεπε στη θέση τους. Όμως, η θεωρητική συζήτηση για το τι γενικώς είναι καλό και τι κακό δεν τελειώνει ποτέ αφού ο καθένας έχει τις δικές του απόψεις που, αν εξαιρέσουμε βέβαια τους ακραίους, είναι όλες αποδεκτές και συζητήσιμες. Τελευταία, σε αυτό το τόπικ, διαβάζουμε πολύ λιγότερα ενημερωτικά και πολύ περισσότερα διευκρινιστικά των λεγομένων σε προηγούμενες παρεμβάσεις. Μένω με την εντύπωση πως ότι είχε ο καθένας να πή το είπε και από εδώ και πέρα θα επαναλαμβανόμαστε.

Το «καλό καλοκαίρι» το είπα γιατί σκόπευα σήμερα το μεσημέρι να πάω στο εξοχικό, όπου δεν υπάρχει υπολογιστής και για κάποιες εβδομάδες δεν θα μετέχω στις συζητήσεις. Βέβαια ανέβαλα τελικά την αναχώρηση για αύριο και έτσι είδα και τα μηνύματα του σημερινού βραδυού. Καλό καλοκαίρι, λοιπόν.

augoustis
08.07.2006, 02:20
Φίλε Νίκο, συμφωνώ μαζί σου. Το σχόλιο μου δεν αναφερόταν σε σένα.
Καλές διακοπές.

Πάνος
08.07.2006, 02:22
... και βγάνω τη τραγιάσκα μου να μη βραχεί η ομπρέλα! Νίκο, καλά να περάσεις.

Αρης
08.07.2006, 18:47
Σε ένα μικρό διάλλειμμα των μικρών διακοπών μου, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι ουδέποτε ειπώθηκε ή αφέθηκε να εννοηθεί πως αυτό το φόρουμ φτιάχτηκε για να κουβεντιάζουμε μόνο για "μπουζούκια κι αργιλέδες". Οποιος έχει καταλάβει κάτι τέτοιο, μάλλον δεν μπήκε ποτέ στο κόπο να ρίξει μια ματιά σε -μερικές έστω- παλιότερες συζητήσεις.
Αυτή η συζήτησε τράβηξε πολύ. Δεν μπαίνει ζήτημα αν έγινε βαρετή ή όχι. Απλά συντρέχουν πλέον τεχνικοί λόγοι. Δοκίμασα να την ανοίξω με απλή γραμμή και ...πήγα για καφέ.

Γιάννης
08.07.2006, 21:18
Εγώ θα ηθελα να ευχαριστήσω τους φιλους για οσα κατατοπιστικά ειπωθηκαν, τόσο για τη βασιλεία στην Ελλάδα όσο και για το Κυπριακο.
Να τονίσω οτι το λαϊκό τραγούδι μπορουμε να το κατανοησουμε μονο εξετάζοντας όλες τις παραμέτρους: κοινωνικές, πολιτικές, ιστορικές...
Δεν πήγαν χαμένα, φίλοι, .οσα μας είπατε και σας ευχαριστω γι αυτά.

Καλό καλοκαίρι,
Γιάννης.