PDA

Επιστροφή στο Forum : Λίγα ακόμα για το "Uskudar"



eva
06.02.2006, 21:55
Γεια σας,

Κατά σύμπτωση έγινε συζήτηση για το Uskudar και στο eefc-list, και ο Ελληνοαμερικάνος Joe Graziosi έδωσε μερικές ενδιαφέρουσες πληροφορίες που είχε την καλοσύνη να μου αφήσει να μεταφέρω εδώ.

Εύα

Hi to all

I just saw the thread regarding the documentary "Whose is this song?" and thought I would add a few cents from my own experience. The song Uskudara Gidereken was well known among aficiοnados and musicians in the New England Greek and Near Eastern music scene in the 1960s and 1970s and few people doubted its Turkish provenance. Even in the documentary "Whose Song is This?", the Mytilini Greek whom Adela Peeva first encounters, upon being asked if the song is Greek says it is from "Minor Asia", i.e. Asia Minor (Mikra Asia in Greek) without further elaboration as to its "ethnic" origins.

Among the numerous USA recordings from the decade of the 60s are the instrumental version Uskudar with the then very popular Greek American clarinetist Gus Vali (and his Casbah Ensemble) on the LP Dance Bellyrina, Dance UAS 6302. A version sung with Greek lyrics was recorded by the fiery vocalist Betty Daskalaki, "Mi Mou Ksanapis Yia Agapi" (Don't Talk to me again of Love) on the LP Boujouki ke Kaymi No 5 ST-LP-777. This was part of a large series of LPs of mostly bouzouki based popular and rebetic songs on the Standard Colonial label; for a while out of Woburn, Mass. Most of the artists on these recordings were part of a large wave of musicians and singers from Greece, many well known, who migrated to the States in the mid-50s to early 60s to try their luck in the thriving Greek and Near Eastern club scene of the times.

My favorite USA recording however, was a 78 RPM from the 1940s from the late Dino Pappas' collection; "Eskoutari" by Virginia Mangidou on Kalos Diskos 302-B. Virginia Mangidou was a Greek from Istanbul who recorded extensively in the States and owned her own recording label. Skoutari or Eskoutari is the popular Greek name for Chrysoupolis from which the Turkish Uskudar derives (the Istanbul suburb on the Asiatic shore opposite the old city). It is also the only Greek version of the song I know whose lyrics follow closely the originial Turkish in subject matter. Supposedly Marika Papagika recorded an even earlier Greek version in the States in the 1920s called "Apo Kseno Topo", but I haven't heard it yet nor do I recall it in Dino's collection.

The most influential Greek recording however was the 1970s field recording from Playia, Plomariou on the island of Mytilini done by Mary Vouras and Simona Karas for the Society for the Dissemination of National Music and released on the LP Songs of Mytilini and Chios, LP SDNM 110. This was because these series of LPs coincided with a revival of interest in traditional folk and old rebetic/ smyrneic songs by young mostly urban (Athens) based musicians and singers and this particular version became the standard for this new wave. The Mytlini version, known as "Apo tin Athina os ton Pirea" is an island style syrto which changes into a Ballos Amanes, just as in the documentary. This version is the basis for the recent recording, a Greek- Turkish collaboration between Christos Tsiamoulis (who has been to the States at least twice for the World Music Concert series) and Halil Karadurman, the CD "Where Nostalgia Hurts" ML 0708 (Greece). Here, Tsiamoulis (ud and vocals) sings the Greek Mytilini version and Karadurman (kanun) the well known Turkish, then Tsiamoulis "returns" to the Greek with the well known Ballos Amanes "Oraia Pu'ne tin Avghi" (made famous by the Naxiote singer Irini Legaki -Konitopoulou and made known more recently among the Balkan Camp crowds by Christos Govetas and Brenna MacCrimmon).

Among the Turkish language recordings is the version "Uskadara Giderken" by Sema Icli, LP Tourkika Traghoudhia Olympic BL 1054, Athens, Greece. This was part of a large series of Turkish songs recorded in Greece in the early 1960s on 45 RPMs on the RCA label. The singers were primarily Turkish, Ali Ugurlu being the most important, but also including the Laiko "superstar" Stelios Kazantzides at the height of his popularity. Kazantzides was the son of Turcophone Pontian refugees, as was his former fiance, Sevasti Papadopoulou, who, under the artistic pseudonym, Sevas Hanoum, became famous in the clubs of 1950s Athens singing Turkish songs. The musicians on these RCA recordings were Greek refugees from Turkey among whom were the violinist Dimitris Ladopoulos or "Manisalis" (from Manisa, Izmir) and the ud player Yannis Soulis (I believe from Izmir). The kanun player was either Nikos Sahinidis or Nikos Stefanidis (both from Turkey).

I believe there was also a Turkish USA recording on the Colonial Standard label with the clarintist Saffet and the singer Lutfi. There was an instrumental Chifte telli recorded by Saffet called "Skoutari", but this is a different melody - see Exotic Music of the Near East, Standard Stereo LP-950.

I'll probably have a compilation CD ready for Ballkan Camp with these and other Greek Turkish equivalents. Oh, and I can't forget the Arabic version "Yia Banat Iskandaria" by the Egyptian Mohammed El-Bakkar on the LP Port Said AFSD 5833 (USA). If there was one Arabic LP found in Greek American homes in the 60s and 70s this was it.

Joe Graziosi

Martha
15.02.2006, 16:45
Λίγα ακόμα για το Uskudar
Τυχαία διάβασα ότι στη Βιέννη γράφτηκε το 2004 μια (δίπλωμα-)εργασία για το θέμα αυτό με τίτλο "ένα τραγούδι για όλους. Παραλλαγές ενός τραγουδιού σε έξι΄βαλκανικές χώρες".
Σ' ένα μικρό απόσπασμα είδα ότι το ελληνικό τραγούδι έχει τους στίχους
"από την Αθήνα ως τον Πειραιά
έχασα μαντίλι (μανίρι)
με εκατο φλουριά, αμάν.
Και το ψωμί αρνούμαι,
και ζω με την, και ζω με
λαχτάρα γι' αέρα,
κάνω τη νύχτα μέρα.

Όποιος έχει αυτή την παραλλαγή, παρακαλώ να μου την στείλει...

eva
16.02.2006, 18:16
Μάρθα, μπορείς να μας δώσεις περισσότερα στοιχεία γι' αυτήν την εργασία; Τίτλος (στα γερμανικά, υποθέτω), συγγραφέας κ.τ.λ. για να μπορούμε να τη ψάξουμε κι εμεις; Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Επίσης, σου έχω στείλει δυο προσωπικά μηνύματα, και μου ήρθαν πίσω. Έχεις καμμιά άλλη διεύθυνση, για να δοκιμάσω εκεί; Μπορεί να είναι και το δικό μου πρόγραμμα που έχει κανένα πρόβλημα, γιατί έχω γράψει και σε άλλους χωρίς να πάρω απάντηση...μήπως χάνονται τα μηνύματά μου στο cyberspace;;;;

Εύα

Martha
16.02.2006, 22:00
Βεβαίως θα σε πληροφορήσω...

evaba
27.02.2007, 03:05
Γεια σας,

Βρήκα μια θαυμάσια Αραβiκή εκδοχή του περίφημου Uskudar. Ο τίτλος του τραγουδιού είναι "Κορίτσια από την Αλεξάνδρεια". Οι Λιβανέζοι και οι Σύριοι πιστεύουν, βέβαια, ακράδαντα ότι είναι δικό τους αραβικό, δημοτικό τραγούδι!
Δε μπορώ να το παραθέτω εδώ, αλλά όποιος το θέλει σε mp3, ας μου γράψει και θα το στείλω.

Εύα

Κώστας Φέρρης
27.02.2007, 05:29
Το "Μπανάτ Ισκανταρέγια" (Κορίτσια της Αλεξάνδρειας) είναι όντως αραβικό (Αιγυπτιακό) τραγούδι, και ανήκει στον αναμορφωτή της Αραβικής μουσικής, Σάγιεντ Νταρουίς (που σημαίνει Κύριος ή Άγιος και Δερβίσης).

Στην Ελλάδα τον πρωτοακούσαμε σ' ένα σαχλοτράδουδο του Δάκη, με το ρεφραίν "Σάλμα γιά σάλαμα ρούχνα ου γκένά μπι σάλαμα".

Είναι σα να λέγαμε ο "Βαμβακάρης της Αιγύπτου", με στοιχεία από Ιταλία, Σμύρνη (το Μινόρε) και Λίβανο, απ' όπου πέρασε. Τα μισά του τραγούδια είναι χασικλίδικα. Οι φιλικές του αναφορές στην Ελλάδα και τους Έλληνες, πάμπολλες.

Σήμερα θεωρείται Εθνικός Μουσικός της Αιγύπτου, και το τραγούδι του "Μπιλάντι" (Πατρίδα μου) είναι σήμερα ο Εθνικός Ύμνος της Αιγύπτου.

evaba
27.02.2007, 10:04
Ευχαριστώ για τις πληροφορίες! Θα κάνω μια "παρανομία" και θα δώσω το λινκ για το Banat Iskandariya. Μάλλον ο Αιγύπτιος συνθέτης εδώ "εμπνεύστηκε" λιγάκι από το Τουρκο-Ελληνο-Βαλκανικό άσμα!;-) Η μήπως το "Από ξένο τόπο" έχει τις ρίζες του από την Αίγυπτοι;

http://rapidshare.com/files/18497229/04_Banat_Iskandaria.mp3.html

Εύα

Νίκος Πολίτης
27.02.2007, 12:04
Τι λιγάκι, Εύα μου (αλλά και Κώστα)! το κομμάτι είναι ατόφιο, χωρίς την παραμικρή επέμβαση. Προς το μέσον έχει προστεθεί ένα οργανικό ιντερλούδιο ακολουθούμενο από ένα φωνητικό σε στύλ ελεύθερου αυτοσχεδιασμού.

Έχω επανειλημμένα δηλώσει ότι με αφήνει παγερώς αδιάφορο το "ποιανού είναι το τραγούδι", μου θυμίζει τους παιδικούς τσακωμούς όχι εγώ το είπα πρώτος, όχι εγώ. Κοινή είναι η κουλτούρα της ανατολικής μουσικής και πριν τα ραδιόφωνα υπήρχαν και βαπόρια, αραμπάδες, τα πάντα, ενώ η κινητικότητα των πληθυσμών ήταν απιστεύτως μεγαλύτερη από ότι μερικοί φαντάζονται.

Εντύπωση πάντως κάνει το ότι το τραγούδι έφτασε να γίνει "εθνικός ύμνος". Πότε έδρασε ο Σάγιεντ Νταρβίς, Κώστα;

Martha
27.02.2007, 12:08
Εύα, δυστυχώς δεν κατάφερα να λάβω το ελληνικό κομμάτι της ταινίας, αλλά έχω επαφή με μια γυναίκα που γράφει μια διδακτορική διατριβή με θέμα τέτοια τραγούδια. Τι πηγή έχεις σχετικά με την πληροφορία που μας έδωσες ότι στο Λιβανό και στη Συρία πιστεύουν ότι είναι δικό τους δημοτικό τραγούδι? Είναι πολύ σημαντικό γιατί την πρώτη ηχογράφηση τραγούδησε ένα αρμενικό αγόρι στα τουρκικά κοντά στο Χαλέπο (που ήταν ένα μουσικό κέντρο). Γι' αυτό αυτή φυσικά έχει μεγάλο ενδιαφέρον να μάθει πηγές σχετικά για μια αραβική αιγυπτική προέλευση. Παρακαλώ εσένα και τον Κώστα Φέρρη για κάθε πληροφορία!

Martha
27.02.2007, 12:09
Ευχαριστώ πολύ για το τραγούδι! Χάρηκα να τ' ακούσω.

ΑΓΑΠΙΟΣ
27.02.2007, 12:45
Πολύ ενδιαφέρουσα η κουβέντα σας. Τυχαίνει εδώ και ένα περίπου χρόνο να απολαμβάνω ένα ολόκληρο σί -ντί αφιερωμένο στο Σαγιέντ Νταρβίς. Την εκτέλεση των κομματιών έχει αναλάβει μία εξαιρετική Λιβανέζικη κλασσική ορχήστρα στην οποία μετάχει ο πολύ καλός ουτίστας και άνθρωπος, ο Σαρμπέλ Ρουχανά.Μέσα σε αυτό το σί-ντί υπάρχουν πολλά στοιχεία και γιά την βιογραφία του συνθέτη, ο οποίος αντιμετωπίζεται απο το πρόγραμμα Μέντι-Μούσες που υλοποίησε πρόσφατα το Εν Χορδαίς, ως ένας απο τους αντιπροσωπευτικούς συνθέτες του ευρύτερου γεωγραφικού χώρου της Α. Μεσογείου και Ε. Ανατολής. Αναζητήστε το στο Εν Χορδαίς , απο την κα. Σοφία Καρακώστα, στο τηλέφωνο 2310-253285.

evaba
27.02.2007, 12:51
Έγραψε ο Νίκος:

Τι λιγάκι, Εύα μου (αλλά και Κώστα)! το κομμάτι είναι ατόφιο, χωρίς την παραμικρή επέμβαση. Προς το μέσον έχει προστεθεί ένα οργανικό ιντερλούδιο ακολουθούμενο από ένα φωνητικό σε στύλ ελεύθερου αυτοσχεδιασμού.

Απαντάει η Εύα:

Νίκο μου, έγραψα "λιγάκι" γιατί δεν ήθελα να θίξω τον άνθρωπο (τον Darwish εννοώ)! Και βέβαια δεν έχει και τόσο σημασία το "τίνος είναι το παιδί;". Ενδιαφέρον (για μένα τουλάχιστο) είναι πώς διαδιδεται μια μελωδία/ένα τραγούδι και αποχτάει το ιδιαίτερο "χρώμα" του ανάλογα με τη γλώσσα και τη μουσική παράδοση του κάθε τόπου.


Νίκος: Εντύπωση πάντως κάνει το ότι το τραγούδι έφτασε να γίνει "εθνικός ύμνος". Πότε έδρασε ο Σάγιεντ Νταρβίς, Κώστα;

Εύα: Νομίζω ότι ήταν άλλο τραγούδι που έγινε εθνικός ύμνος, όχι το Banat Iskanderiya.

Μάρθα, την πληροφορία για το τραγούδι τη βρήκα σ' ένα φόρουμ για την παραδοσική μουσική της Ανατολής, σε μια συζήτηση για τα κοινά τραγούδια Ελλήνων και Τούρκων. Ένα μέλος Άραβας δήλωσε με θαυμασμό πως το Uskudar έχει τη ίδια μελωδία με το Banat Iskanderiya, ένα τραγούδι που στη χώρα του (πιθανώς Λίβανο, δεν κατάλαβα ακριβώς από που ήταν το παιδί) θεωρείται ένα "δικό τους" παραδοσιακό.

Για τον Νταρβίς βρήκα μερικές πληροφορίες στο βιβλίο του Jihad Racy "Making music in the Arab world: The culture and artistry of tarab":

According to various historical accounts, hashish use in the region is centuries old and is known to have existed among members of certain Sufi orders. Referred to as, "the poor man's wine", it was eloquently described and often praised by poets, especially in the Sufi literary circles of the thirteenth century. Similarly, Lane noticed the prevalence of hemp and to a lesser extent opium, especially among musicians. Moreover, in Egypt the local hashish culture has been linked to a type of "folklore" that incorporated humour, poetry and music, as well as interactive drugrelated etiquettes. In fact, hashish was the topic of numerous popular songs, particularly in the 1920s and 1930s, a period that witnessed the increase in the use of drugs, including cocaine and opium.

Hashish songs embraced a variety of characteristic themes. Usually speaking on behalf of the hashshashin, or hashish users, they described this group's carefree life style, and portrayed the drug and its effect in delightful, often humourous ways. For example, in a song by Shaykh Sayyid Darwish, presented in one of the plays of the famous comedian Najib al-Rihani, a group of actors who play the role of hashish addicts appear sickly and poverty stricken, but sing gleefully about hashish and intoxication. Furthermore, in this song, criticism of the political and social system, as well as vows to give up hashish, are voiced.

Λοιπόν, όπως γράφει ο Κ. Φέρρης, αιγυπτιακά χασικλήδικα, με ενδιαφέρουσες ομοιότητες με τα ελληνικά της ίδιας περιόδου.

Εύα

Νίκος Πολίτης
27.02.2007, 14:21
Εύα: Νομίζω ότι ήταν άλλο τραγούδι που έγινε εθνικός ύμνος, όχι το Banat Iskanderiya.

Φυσικά, εγώ διάβασα λάθος. Και:

Λοιπόν, όπως γράφει ο Κ. Φέρρης, αιγυπτιακά χασικλήδικα, με ενδιαφέρουσες ομοιότητες με τα ελληνικά της ίδιας περιόδου.

Και όχι μόνο αυτό, συμπίπτουν και οι περίοδοι έξαρσης της χρήσεως ψυχοτρόπων και ναρκωτικών.

Ελένη
27.02.2007, 15:40
Λέγεται ότι 3 ήταν οι διαμορφωτές της αιγυπτιακής μουσικής:

Ο Σάγιεντ Νταρουίς, γύρω στο 1910, που συνδύασε την ανατολική τεχνική με τη «δυτική» (ίσως ελληνική περισσότερο) αρμονία.
Το τραγούδι του που έγινε εθνικός ύμνος της χώρας του, το «Μπιλάντι», σε μετάφραση:
«Πατρίδα μου, πατρίδα μου, πατρίδα μου,
δική σου είναι η αγάπη κι η καρδιά μου.(δις)

Αίγυπτε! Μητέρα κάθε γης,
Ελπίδα μου και φιλοδοξία μου,
Πώς μπορεί κανείς να μετρήσει
για την ανθρωπότητα τις ευλογίες του Νείλου;
Πατρίδα μου, πατρίδα μου, πατρίδα μου,
δική σου είναι η αγάπη κι η καρδιά μου.(δις)

Αίγυπτε! Βαρύτιμο κόσμημα
που λάμπεις στην αιωνιότητα!
Ω πατρίδα μου, να είσαι πάντα ελεύθερη,
ασφαλής από κάθε εχθρό!
Πατρίδα μου, πατρίδα μου, πατρίδα μου,
δική σου είναι η αγάπη κι η καρδιά μου.(δις)

Αίγυπτε! Ευγενή είναι τα τέκνα σου,
Πιστά, και φρουροί των χωμάτων σου.
Σε πόλεμο κι ειρήνη
Τις ζωές μας δίνουμε για χάρη σου.
Πατρίδα μου, πατρίδα μου, πατρίδα μου,
δική σου είναι η αγάπη κι η καρδιά μου»

Δεύτερος ο Ουαχάμπ, μαθητής του, έφερε συμφωνικές ορχήστρες στη χώρα του και παραμέρισε το ούτι.
Τελευταίος ο Φαρίντ, μάλλον σε ανταγωνισμό με τον προηγούμενο, επέβαλλε και εξέλιξε το ούτι. Έμεινε ονομαστός για τα ταξίμια του. Λέγεται ότι η αραβική σχολή στο ούτι δεν έχει σχέση ούτε με την τουρκική ούτε με την ιρακινή.

Τα στοιχεία αυτά είναι από Έλληνα Αιγυπτιώτη, μουσικό.
(Συμφωνείς, Κώστα Φέρρη;)

Και κάποια δείγματα εδώ:
http://www.mikeouds.com/farido.html

http://youtube.com/watch?v=W-WO8K9Ie8c&mode=related&search=

http://youtube.com/watch?v=m-4U-tOKWbQ&mode=related&search

Κώστας Φέρρης
28.02.2007, 01:00
Δεν είχα καταλάβει γιά ποιό τραγούδι μιλούσατε, τώρα που τ' άκουσα (πολύ κακή εκτέλεση σε σχέση με το πρωτότυπο του Νταρουϊς) το θυμήθηκα:

Όντως, στην Αίγυπτο είναι γνωστό ως τραγούδι του Σάγιεντ Νταρουϊς, και προφανώς έχει γράψει τους στίχους, είναι τυπικά "Νταρουισικοί". Όμως το τραγούδι είναι σαφέστατα παρμένο από το πέρασμά του στη Σμύρνη, και είναι απ' αυτά που οι Τούρκοι ονομάζουν Ionian δηλαδή των Ιόνων... Στην πραγματικότητα, το "Από ξένο τόπο", αν και φέρεται ως "νησιώτικο", αν το ακούσετε στον αργό του ρυθμό (παλιά) θα διακρίνεται την απέρριτη Βυζαντινή του προέλευση.

Κώστας Φέρρης
28.02.2007, 01:10
Φυσικά και συμφωνώ, Ελένη, αλλά πες μου, ποιός είναι ο Αιγυπτιώτης μουσικός; Μήπως ο Μανιταράς; Γιά τον Νταρουϊς και τα χασικλίδικα θα πω κι άλλα, αλλά δώστε μου λίγο χρόνο, τι καταιγισμός είναι αυτός!

Σ.Π.Σ.Κ.Φ. (Σιγά που σου κακοφαίνεται...)

Martha
28.02.2007, 14:53
Διαβάζοντας τις πληροφορίες θυμήθηκα κάτι που είπε ένας χoροδιδάσκαλος, και νομίζω ότι έχει δίκιο>
είπε ότι από το μεγάλο κοινό υλικό ο κάθε λαό παίρνει ακριβώς αυτά που του ταιριάζει το καλύτερo από τη νοοτροπία τους, προσαρμίζει το υλικό και με τόν κατάλληλο τρόπο που του ταιριάζει χορεύει, παίζει τα όργανα κτλ. Επίσης είπε όταν ένας λαός έχει επαφή μ' έναν άλλο πολιτισμό παίρνει τα στοιχεία που του αρέσουν και τα κάνει δικά τους ...Δεν ξέρω αν είναι δυνατόν να μάθει κανείς ποτέ αν το κομμάτι "uskudar" πραγματικά είναι βυζάντινο, ή εγγλέζικο ή αράβικο ή οσμανικό, αλλά μπορώ να φανταστώ ότι οι Έλληνες αυτή τη μελωδία έκαναν "συρτό", γιατί τους έχει ταιριάσει, όπως άλλοι την έκαναν "τσιφτετέλι"...

Παραδοξολόγος
28.02.2007, 15:27
...Δεν ξέρω αν είναι δυνατόν να μάθει κανείς ποτέ αν το κομμάτι "uskudar" πραγματικά είναι βυζάντινο, ή εγγλέζικο ή αράβικο ή οσμανικό, αλλά μπορώ να φανταστώ ότι οι Έλληνες αυτή τη μελωδία έκαναν "συρτό", γιατί τους έχει ταιριάσει, όπως άλλοι την έκαναν "τσιφτετέλι"...

Λίγο χλωμό το βλέπω για εγγλέζικο...

Martha
28.02.2007, 15:51
Στο Uskudar ήταν οι Εγγλέζι, για να αναφέρω απλώς την Florence Nightingale. Γι' αυτό υπάρχουν αναφορές ότι βασικά πρόκειται για μια εγγλέζικη μουσική.
Ποιός έχει το κομμάτι "Σκουτάρι" της Virginia Mangidou και μπορεί να μου το στείλει σε μορφή μπ3? Χαιρόμουνα πολύ το ακούσω.

Παραδοξολόγος
28.02.2007, 17:56
Στο Uskudar ήταν οι Εγγλέζι, για να αναφέρω απλώς την Florence Nightingale.


Δεν καταλαβαίνω Μάρθα, τι εννοείς; Πότε ήταν, που, ποιοί Εγγλέζοι;
Δώσε πληροφορίες σε παρακαλώ.

Martha
28.02.2007, 18:37
Οι εγγλέζοι τότε στην Κωνσταντινούπολη είχαν νοσοκομία, είχαν σχολεία ....και το θέμα έχει σχέση με το πόλεμο για το κριμ (Krimkrieg. Λέγεται ότι θαύμαζαν τότε οι κοπέλλες τους ξένες στρατιώτες, μπορεί να ήταν ένα διαβατήριο τους, ή μπορεί να ήταν μια μελωδία που τραγούδησαν στα εγγλέζικα σχολεία.
Εμένα μου αρέσει που ένα τέτοιο τραγούδι έχει απλωθεί σ' όλο το Βαλκάνιο μέχρι Αεγυπτο και Αλέπο....Φαίνεται ότι ήταν ήδη αυτό που λέμε εμείς στη Γερμανία "Schlager" ή "Hit".

Ιωάννα
28.02.2007, 19:10
....ή μπορεί να ήταν μια μελωδία που τραγούδησαν στα εγγλέζικα σχολεία... ...Γι' αυτό υπάρχουν αναφορές ότι βασικά πρόκειται για μια εγγλέζικη μουσική.
Ποιός έχει το κομμάτι "Σκουτάρι" της Virginia Mangidou και μπορεί να μου το στείλει σε μορφή μπ3? Χαιρόμουνα πολύ το ακούσω.

1. Πολύ ενδιαφέρον... Φαντάσου να μάθουμε -κάποτε- πως το συγκεκριμένο τραγούδι, βασίζεται σε καμια παλιά ...κέλτικη μελωδία !!! :)

2. Για το "Σκούταρι" ...
Δεν έχεις δηλώσει μέιλ στο σάιτ. Μου βγάζει αυτό :
"Μας συγχωρείτε! Αυτός ο χρήστης έχει διευκρινίσει ότι δεν επιθυμεί να λαμβάνει μηνύματα email. Αν επιμένετε να στείλετε μήνυμα email στο συγκεκριμένο χρήστη, παρακαλώ επικοινωνήστε με το διαχειριστή και ίσως είναι σε θέση να σας βοηθήσει."

Νίκος Πολίτης
28.02.2007, 19:17
Δεν ήθελα να το πώ γιατί δεν το έχω διασταυρώσει ακόμα: υπάρχουν απόψεις σύμφωνα με τις οποίες το τραγούδι ξεκίνησε την καρριέρα του στην ανατολή ως σχολικό τραγουδάκι σε αγγλικό κολλέγιο στο Σκούταρι.

Παραδοξολόγος
28.02.2007, 19:47
Η γιαγιά μου τραγουδούσε το τραγούδι "Από ξένο τόπο" στα Ελληνικά μόνο (πήρα μόλις τηλέφωνο στην Αθήνα τον πατέρα μου και τον ρώτησα πάλι). Το αναφέρω γιατί η γιαγιά μου είχε γεννηθεί στο Σκούταρι της Πόλης (1900), μιλούσε ελληνικά και τούρκικα και τραγουδούσε ερασιτεχνικά και στις δυό γλώσσες. Το τραγούδι το είχε μάθει από την γιαγιά της (Μουδανιά). Πιτσιρικάς την θυμάμαι κι εγώ να το τραγουδά μαζί με κάποια άλλα (Αραμπάς περνά, Έχε γειά παναγιά...), στην Πάτρα πιά.

Δεν μπορώ να φανταστώ ότι γνώριζε το αντίστοιχο στην τουρκική γλώσσα (αν υπήρχε το 1912 με 13 που "έφυγαν") και δεν το τραγουδούσε. Αδύνατο μου φαίνεται επίσης να μην γνωρίζει το τραγούδι που μιλά για το τόπο της.

Martha
28.02.2007, 20:08
Ιωάννα, δεν ξέρω που είναι το λάθος. Υπόπτομαι ότι έχεις το τραγούδι "σκουτάρι"? Ωραία.
Το εμαιλ μου είναι> [email protected]

Σχετικά με το τραγούδι τα πάντα είναι υποθέσεις, γιατί και στην οσμανική μουσική πήρε ευρωπαικές επιρροές και αλλαγές και έγινε πιο λαική. Τι στιγμή η τουρκική εκτέλεση είναι η πιο παλιά. Οι έρευνες για την αρχή του τραγουδιού αυτού δεν έχουν τελειώσει, αλλά χρειάζονται σωστές πληγές.

Παραδοξολόγος
28.02.2007, 20:22
Οι έρευνες για την αρχή του τραγουδιού αυτού δεν έχουν τελειώσει, αλλά χρειάζονται σωστές πληγές.

Γλώσσα λανθάνουσα την αλήθεια λέγει.

Παραδοξολόγος
28.02.2007, 20:27
Δεν ήθελα να το πώ γιατί δεν το έχω διασταυρώσει ακόμα: υπάρχουν απόψεις σύμφωνα με τις οποίες το τραγούδι ξεκίνησε την καρριέρα του στην ανατολή ως σχολικό τραγουδάκι σε αγγλικό κολλέγιο στο Σκούταρι.

Πως να το διασταυρώσεις Νίκο; Υπάρχει ηχογράφηση, τραγουδιέται ακόμη αυτό το σχολικό τραγουδάκι;

emel
28.02.2007, 20:39
Στην έκδοση της ΕΤΑΙΡΕΙΑΣ ΘΡΑΚΙΚΩΝ ΜΕΛΕΤΩΝ "Μουσικά κείμενα δημοτικών τραγουδιών Θράκης/Τόμος Α΄", των Π. Καβακόπουλου - Π. Παπαχριστοδούλου -Κ. Ρωμαίου, (Αθήνα 1956), περιλαμβάνεται και το άσμα "Από ξένο μέρος κι από μακρυνό " (στίχοι, παρτιτούρα, αρ. 46). Στα σχόλια για το τραγούδι, πλέον των άλλων, αναφέρεται επί λέξει : "... . Η παλαιότερη γνωστή μου παραλλαγή είναι αυτή που έχει εκδώσει ο A. Passow το 1860, σημειώνοντας για τόπο καταγωγής της την Αθήνα (Passow, αρ. 534, στίχοι 14). ....."

Martha
28.02.2007, 21:31
Σήμερα δουλεύουμε πολύ με το τραγούδι. Θανάση, είναι εξαιρετικό ενδιαφέρον αυτά που γράφεις. Αν πρόκειται τελικά για το ίδιο τραγούδι θα ήταν πάρα πολύ σπουδαίο να δει η γυναίκα αυτες τις παρτιτούρες για την εργασία της. Που ακριβώς θα μπορούσε να τις βρει? Μιλάμε για το άσμα "από ξένο τόπο"? Στη ταινία οι στίχοι είναι "από την Αθήνα ως τον Πειραιά έχασα μαντίλι...." Είναι πραγματικά το ίδιο?

Ποιός έιναι ο Ντιχράν Τσοχατίάν, βρήκα ότι αυτός χρησιμοποίησε τη μελωδία "έχασα μαντίλη", όταν έγραψε γύρο στα 1880 το "λεμπλεμπιτζή Χορχόρ Αγά". Το έχω απογράψω από ένα βιλιαράκι του Φαγοττό όταν ήμουν στην Αθήνα, μόλις το ξαναείδα. Δεν ξέρω τι έργο είναι. Μια οπερέτα ίσως?

evaba
28.02.2007, 22:19
Γεια σας,

Λίγα ακόμα για το "Uskudar Gider Iken" (όπως λέγεται στα τουρκικά). Για όσους ενδιαφέρονται, υπάρχει σε αρκετές εκδοχές, ανάμεσα τους μια με το Zeki Muren, για τον οποίο έγινε συζήτηση τελευταία. Από σχόλια που έχω διαβάσει σε άλλα φόρα, είναι ένα πολύ γνωστό και αγαπημένο τραγούδι στο Τουρκικό κοινό, τουλάχιστο σ' αυτούς που είναι κάποιας ηλικίας! Νομίζω ότι οι Τούρκοι κατατάσσουν το δικό τους version στα τραγούδια που λένε Istanbul Turkuleri ("Istanbul folk songs")....μάλλον θα ξέρει να μας πει ο Νίκος/Μούλτι-Κούλτι!. Είναι ένα ανώνυμο παραδοσιακό τραγούδι που, σύμφωνα με το παρακάτω, καταγράφηκε από τους Nuri Halil Poyraz-Muzaffer Sarizösen (που έκαναν συλλογές τραγουδιών για την κρατική ραδιοφωνία):


http://www.karagoz.net/midinota/katibim.htm

Όσο για τη σχέση με τους Εγγλέζους-Σκωτσέζους βρήκα μια αναφορά στην παρακάτω ιστοσελίδα...δυστυχώς δεν αναφέρονται οι πηγές απ' όπου αντήθηκαν οι πληροφορίες αυτές:


6. POGLEDAJ ME, ANADOLKO

The history of the popular song “Pogledaj me Anadolko, Muhameda (Dina) ti” is also very interesting. During the Crimean war (1853-1856) between Turkey and Russia, Turkey received aid from England, France and Sardinia so, among its other visitors, Istanbul’s military barracks also hosted a company of Scottish soldiers. The latter had unusual uniforms which, along with their military march which is played with pipes, drew the citizens to them. This march melody soon became the melody of a Turkish folk song translated as follows:

The sweets that this girl sends to her beloved are the symbol of her emotions, and Uskudar is a suburb of Istanbul. While she was looking for him, he was already near her, wearing a starched shirt, i.e. uniform, since these were the new uniforms in European style which Sultan Mohamed II had introduced However, it is not known how this song reached Bosnia and Herzegovina where it got adapted to the musical expression of the Bosnian environment. This slightly modified song is also sung in Southern Serbia, Bulgaria, Greece and Macedonia. Bulgarian film director Adela Peeva made an excellent movie “Whose song is this” in 2002 about the origins of this song, and presented it at several international movie festivals including the “Sarajevo Film Festival” where the film was presented in the summer of 2003.

Η μελωδία έχει διαδοθεί σε πολλές χώρες των Βαλκανίων:

Greece: "Apo xeno topo"
APO TI SMIRNI STON PIREA
Makedonia:"Oi ti Paco Drenovchanke"
Bosnia: "Pogledaj me,Anadolko" OJ DJEVOJKO ANADOLKO
Bulgaria: "Iasen mesec veche izgriava"
Serbia: "Ruse kose curo imas"
Turkey: "Uskudara gider iken"

Εύα

Νίκος Πολίτης
28.02.2007, 22:34
webmaster, πως θα μπορέσω να καταγράψω το κομμάτι στο οποίο μας παραπέμπει η Εύα;

theos1960
28.02.2007, 22:44
Ένας πολύ απλός τρόπος είναι:

Επιλέγεις από το post το κείμενο που σε ενδιαφέρει, το κάνεις αντιγραφή και στη συνέχεια επικόλληση σε κενό έγγραφο του Wordτο οποίο μπορεί να αποθηκεύσεις με κάποιο όνομα στο δίσκο σου.

Ελπίζω να βοήθησα…
φιλικά Θοδωρής

Νίκος Πολίτης
28.02.2007, 23:28
Θοδωρή, δεν πρόκειται για κείμενο, για σελίδα από ιντερνέτ με παρτιτούρα πρόκειται. Σε ευχαριστώ πάντως.

theos1960
28.02.2007, 23:47
Το ίδιο ισχύει και για την παρτιτούρα ως εικόνα, δοκίμασέ το!

Νίκος Πολίτης
01.03.2007, 00:24
Βεβαίως Θοδωρή, δούλεψε μιά χαρά! Σε ευχαριστώ και πάλι, αυτή τη φορά ουσιαστικά.

theos1960
01.03.2007, 00:37
Μην υποχρεώνεσαι, χαρά μου που βοήθησα.

evaba
01.03.2007, 00:49
Γεια σας πάλι,

Εδώ είναι ένα "μπουκέτο" από κλιπάκια από το youtube:


http://www.youtube.com/watch?v=tWVERribdNs

http://www.youtube.com/watch?v=V1K8b_NVTPE

http://www.youtube.com/watch?v=5c0dsWug7jk

http://www.youtube.com/watch?v=C9wpLzBtkRQ

http://www.youtube.com/watch?v=Oe-lll9nLH0

Και τα γλυκύτατα Ιαπωνεζάκια!

http://www.youtube.com/watch?v=kvVaFjBZZaM

Εύα

evaba
01.03.2007, 12:57
Ένα άλλο παράδειγμα για το πώς η ίδια μελωδία μπορεί να διαφέρει ανάλογα με τη γλώσσα και την εκτέλεση. Για ακούστε το "Ada Sahilleri" με το Κούρδο τραγουδιστή Ahmet Kaya, και μετά την ωραία a capella (αν λέγεται έτσι!) εκτέλεση του πρωτοψάλτη Δημήτριο Ιωαννίδη:


http://www.youtube.com/watch?v=5z0LWJGAS0I

"Ματια μου, μάτια μου" στην ενότητα "Ντέρτια και καημοί":

http://www.ieropsaltis.com/psaltotragouda.htm

Εύα

Martha
01.03.2007, 16:27
Εύα, πολύ ωραία είναι το μπουκέτο σου. Που βρίσκεις όλ' αυτά? Θα προσπαθήσω να το στείλω και στην γυναίκα μαζί με τις άλλες πληροφορίες για τις σπουδές της, σίγουρα ενδιαφέρεται πολύ. 'Εφυγε για έρευνα και ελπίζω να μάθω περισσότερα όταν έχει γυρίσει. Μήπως μπορείς να ψάξεις και για το "Uska Dara" της Eartha Kitt? Αυτή το έχει τραγουδήσει στην Αμερική 1953 (η διαδρομή του τραγουδιού είναι τεράστιο).

Ιωάννα
01.03.2007, 17:49
Στην καταγραφή της δισκογραφίας, του Διονύση Μανιάτη, αναφέρονται σαν εκτελέσεις τα :

1. ΕΧΑΣΑ ΜΑΝΤΙΛΙ-Γιώργος Βιδάλης / Παραδοσιακό-ODEON Γερμανίας-GA-1135/GO-276/1926-Ρεμπέτικο-Συρτός
2. ΕΧΑΣΑ ΜΑΝΤΙΛΙ-Ελ. Μενεμενλής / Παραδοσιακό-Columbia Αγγλίας-8008/20004/1927-Δημοτικό-Συρτός
3. ΕΧΑΣΑ ΜΑΝΤΙΛΙ ΜΕ ΕΚΑΤΟ ΦΛΟΥΡΙΑ-Μ. Καζής / Παραδοσιακό-Columbia Αμερικής-CO-56134F/W-205956/1928-Ρεμπέτικο-Συρτός
4. ΣΚΟΥΤΑΡΙ - Ορχήστρα Κολούμπια / Columbia Αμερικής -CO-56147F/ W-206208 - Παραδοσιακό 1929 - Ρεμπέτικο
5. ΕΧΑΣΑ ΜΑΝΤΙΛΙ-Ρόζα Εσκενάζυ / Γ. Δραγάτσης (Ογδοντάκης) / Σπύρος Περιστέρης- Odeon Ελλάδος-GA-1747-Ρεμπέτικο-Μπάλος
* (αν και δεν αναφέρεται ο αρθ. μήτρας και η χρονολογία, προκύπτουν από την παρακάτω επανέκδοση τα στοιχεία: GO-2040, 1934)
6. ΕΧΑΣΑ ΜΑΝΤΙΛΙ-Ρόζα Εσκενάζυ / Γ. Δραγάτσης (Ογδοντάκης) / Σπύρος Περιστέρης- Odeon Ελλάδος-GA-1763/GO-2040/1934-Ρεμπέτικο-Μπάλας
7. ΕΣΚΟΥΤΑΡΙ - Βιργ. Μαγγίδου / Καλός Δίσκος Αμερικής- 302 - Παραδοσιακό / Δημοτικό
* (από τον αριθμό δίσκου και τα παραπλήσια, φαίνεται να'ναι ηχογράφηση του 1951 )


ΥΓ:
Κι εγώ θυμάμαι, τον αείμνηστο -Καππαδόκη και μετέπειτα Φαναριώτη, γενν. το 1911- πατέρα τού Κωνσταντινουπολίτη συντρόφου μου, να "ψέλνει" το τραγούδι στην τουρκική !
Εξαιρετικός !

Κώστας Φέρρης
01.03.2007, 17:53
Σ' ό,τι αφορά τα στοιχεία και τεκμήρια, δεν υπάρχουν πιό αξιόπιστες μαρτυρίες, από του Passow και του Νικολάου Πολίτη (γειά σου παππού!).

Σ' ό,τι αφορά την... πολυγλωσσία, μην ξεχνάμε τη Misirlou! Τι Eartha Kit μου λες, τι Edmundo Ross, μέχρι και οι... Beach Boys!!! Είναι κανένας σοβαρός άνθρωπος που να μη δέχεται πως η Misirlou είναι η παμπάλαιη Μουσουρλούμ' ;

Ο ΧΟΡ-ΧΟΡ ΑΓΑΣ είναι μία Οπερέτα του Αρμένιου συνθέτη (ξεχνώ τ' όνομά του) το χίλια οχτακόσια τόσο, που χρησιμοποίησε πολλές παραδοδιακές μελωδίες στο έργο του. Αποτέλεσε μιά τεράστια επιτυχία. Τόσο, που άρχισαν σιγά-σιγά ν' αντικαθιστούν της συνθέσεις, με γνήσια παραδοσιακά, Ελληνικά, Τούρκικα. 'Ωσπου το 1931, προς τιμήν της Ελληνοτουρκικής προσέγγισης Βενιζέλου-Κεμάλ, ανέβασαν την Χορ-Χορ αγά ως... Ελληνοτουρκική Οπερέτα στην Κωνσταντινούπολη, κι εκεί πιθανότητα χάθηκαν όλες οι πρώτες συνθέσεις του Αρμένη. Στην παράσταση αυτή πρωταγωνίστησε η φερόμενη ως ερωμένη του Κεμάλ, Ζωζώ Νταλμάς (ερωμένη και του Βασίλη Λάσκου, που ήταν το δεξί χέρι του Βενιζέλου το 1930). Έχω βρει και σπάνια φωτογραφία από την παράσταση, με τη Ζωζώ.

Δεν ξέρω αν το "Από ξένο τόπο" ή και η μελωδία του "Καϊξή", αποτελούσαν μέρος της αρχικής σύνθεσης ή των διακευών. Αλλά όπως κανείς δε μπορεί να ισχυριστεί πως ο "Καϊξής" έτσι όπως τον ξέρομε δεν είναι του Απόστολου Χατζηχρήστου. Με τον ίδιο τρόπο, και όπου τα στοιχεία είναι ελλειπή, μπορούμε να αναλύσομε τη μουσική τεχνοτροπία του τραγουδιού, και να διαπιστώσουμε πως το "Σκούταρι" έχει ΟΛΟΚΑΘΑΡΗ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ, με κυρίότερο χαρακτηριστικό την ευγένειά του.

Ιωάννα
01.03.2007, 18:00
Ποιός έιναι ο Ντιχράν Τσοχατίάν, βρήκα ότι αυτός χρησιμοποίησε τη μελωδία "έχασα μαντίλη", όταν έγραψε γύρο στα 1880 το "λεμπλεμπιτζή Χορχόρ Αγά". Το έχω απογράψω από ένα βιλιαράκι του Φαγοττό όταν ήμουν στην Αθήνα, μόλις το ξαναείδα. Δεν ξέρω τι έργο είναι. Μια οπερέτα ίσως?

Ναι. Είναι η οπερέτα "Ο Λεβλεπιτζής Χορ-χορ Αγάς" από τον αρμενικό περίφημο θίασο Μπεγλιάν, που το 1883 την έπαιξε στην Αθήνα και συγκλόνισε κοινό και θεατρικούς κύκλους.
Το έργο το συμπεριέλαβαν στο πρόγραμμά τους πολλοί αθηναϊκοί θίασοι.
Και επηρέασε κατόπιν πολλούς κωμειδυλλιογράφους. Καθώς, είχε -αργότερα- και "λαϊκές" παραλλαγές-αναφορές σε κάποια τραγούδια. (πχ. Ζαμπέτας-Βασιλειάδης, το 1961)

Το 1928, κυκλοφόρησε με την φωνή του Αντώνη Νταγκλά.

(Στοιχεία Μανιάτη :
ΧΟΡ ΧΟΡ ΑΓΑΣ - Αντ. Νταλγκάς / Τιγράν Τσοχατζιάν / Τ. Nalian His Masters Voice AO-259 / BF-1848 - 1928 / Ελαφρό ρεμπέτικο - Ασμα Οπερέτας)

Ιωάννα
01.03.2007, 18:01
Αααααα... Μέχρι να κοιτάξω το βιβλίο Μανιάτη, με πρόλαβε ο Κώστας !
Καλύτερα! Μας έδωσε και άλλα στοιχεία !

Martha
01.03.2007, 18:18
Ευχαριστώ πολύ για όλες τις καινούργιες πληροφορίες. Η Ιωάννα έγραψε την χρήσιμη λίστα, αλλά τι εκτέλεση ακριβώς είναι αυτή η καλή εκτέλεση του "από ξένο τόπο" για να ακούσουμε και για να καταλάβουμε και εμείς το βυζάντινο στοιχείο? Οι ερευνήτες (οι μουσικολόγοι) δεν μπορούν να ξέρουν πως ήταν παλαιότερα μια μελωδία εκτός αν έχουν μια ηχογράφηση ή τουλάχιστον μια παρτιτούρα για να συγκρίνουν τα στοιχεία, εξετάζεται η αλλαγή στην μουσική στο χώρο εκεί και (μόνο) για τους μουσικολόγους έχει ενδιαφέρον και σημασία αν ένας συνθέτης τότε δημιούργησε ένα καινούργιο τραγούδι και πήρε παραδοσιακά στοιχεία και δυτικά στοιχεία και έντεχνα στοιχεία ή αν ένα ορισμένο κομμάτι ήταν ένα πραγματικο παραδοσιακό τραγούδι ή ένα δύτικο τραγούδι. Θέλω να βοηθάω....

emel
01.03.2007, 19:16
Να προσθέσουμε στα στοιχεία και, σημαντική νομίζω,, έμμεση αναφορά στον Χορ-Χορ Αγά που παραθέτει στη υποσημείωση 102 (σελ. 103) ο Χατζηπανταζής στο "ΤΗΣ ΑΣΙΑΤΙΔΟΣ ΜΟΥΣΗΣ ΕΡΑΣΤΑΙ" :
"102. Το τεύχος του περιοδικού (ΡΑΜΠΑΓΑΣ) της 28ης Ιουνίου 1886 παροτρύνει τον Ναπολέοντα Λαμπελέτ, που μόλις έχει επιστρέψει στην Αθήνα από το Ωδείο της Νάπολης και ασχολείται δραστήρια με την διάδοση της ευρωπαϊκής μουσικής στη νεολαία, να μεταγράψει τον "Μέμο" της χαναντέ Φωτεινής για το πιάνο, ώστε να μπορεί να ακούγεται η μελωδία του στα σαλόνια, όπως ακούγονταν εκείνες του Χορ-Χορ Αγά."
Υπενθυμίζω, ότι ο Χατζηπανταζής έχει και άλλες αναφορές στον Χορ-Χορ Αγά.
Επίσης σε δύο τουλάχιστον αναφορές, εκτός του παρόντος φόρουμ, παραπέμπει και το google. (όπως λέει ο μεγάλος μου γιος, το googling σήμερα, κοντεύει να γίνει κάτι αναγκαίο, σαν το νερό που πίνουμε, το τσιγάρο που (δεν) καπνίζουμε κλπ κλπ :) ).

evaba
01.03.2007, 19:33
Γεια σας,

Παρέλειψα να δώσω την ιστοσελίδα με τις πληροφορίες για την βοσνιακή παραλλαγή:

http://www.sevdalinke.com/english_worthy_of_note.php

Είναι ένα ωραίο σαϊτ, με πολλά τραγούδια για download και μερικές γενικές πληροφορίες για τα βοσνιακά sevdahlinka τρσγούδια. Όσο για τις ρίζες του τραγουδιού (αν, αλήθεια, μπορούμε να τις ανιχνεύσουμε), "ας ερίζουν οι σοφοί"!

Μάρθα, θα σου στείλω το τραγούδι της Kitt στο ΠΜ σου, μαζί με τις άλλες πληροφορίες.

Φιλικά, Εύα

Ιωάννα
01.03.2007, 20:40
Να προσθέσουμε στα στοιχεία και, σημαντική νομίζω,, έμμεση αναφορά στον Χορ-Χορ Αγά που παραθέτει στη υποσημείωση 102 (σελ. 103) ο Χατζηπανταζής στο "ΤΗΣ ΑΣΙΑΤΙΔΟΣ ΜΟΥΣΗΣ ΕΡΑΣΤΑΙ" :
"102.........
Υπενθυμίζω, ότι ο Χατζηπανταζής έχει και άλλες αναφορές στον Χορ-Χορ Αγά.


Γειά σου Θανάση! Κι έσπαγα το μυαλό μου, πού είχα διαβάσει μπόλικα για τον Χορχόραγα !!!

Με την ευκαιρία αυτή, ας παραθέσω ένα ντοκουμέντο για το ανέβασμα αυτού του μελοδράματος, στην κοσμοπολίτικη Σμύρνη τού 1882.
Εκτός τα της παράστασης, διαβάζουμε στην εισαγωγή αρκετά στοιχεία για το περίφημο "Αρωμα Σμύρνης" και την πολυπολιτισμική εκείνη πόλη... Ναργιλέδες, βράκες, θέατρα, καφενεία, πολυτελή κτίρια, ανατολίτικη και δυτική κουλτούρα....

Απολαύστε το !

http://img47.imageshack.us/img47/1390/xorxoragas2aq0.jpg

Νίκος Πολίτης
01.03.2007, 21:32
Νόμιζα ότι είχα απαντήσει σε πολλούς χτές, και για Χορχόρ Αγά και για Passow και για ένα σωρό άλλα, όμως χάθηκε το κείμενο με δική μου ευθύνη. Στο μεταξύ καλύφθηκα μερικώς, έτσι:

Παραδοξολόγε, είναι πιθανό όπως και σύ λές, η τουρκική εκδοχή να μην υπήρχε τότε. Αλλά μην ξεχνάς ότι σε τέτοια θέματα μπαίνει κάποτε και κάποιος εθνικισμός, ίσως η γιαγιά εσκεμμένα να μην ήθελε να τραγουδήσει την τουρκική έκδοση. Δες σχετικά και το μήνυμα της Ιωάννας με τον Καππαδόκη – Φαναριώτη στην Πόλη.

Ενδιαφέρον έχει η πληροφορία που μου έδοσε ο αδερφός μου, με αρκετή εμπειρεία από κείμενα δημοτικών τραγουδιών: το τραγούδι «από ξένο τόπο» κλπ. ως εντεκασύλλαβο πρέπει να είναι πολύ παλαιό, μέχρι και Ενετοκρατία φτάνουμε. Αυτό φυσικά δεν εμποδίζει η μελωδία να είναι πολύ νεώτερη, άλλωστε υπάρχουν περισσότερες από μία μελωδίες και βεβαίως περισσότερα από ένα κείμενα («από την Αθήνα» κλπ.)

Για το αγγλικό κολλέγιο, δεν μπορεί κανείς να στηρίζεται μόνο στη δισκογραφία που δεν πάει πιο πίσω από χοντρικά έναν αιώνα. Υπάρχουν και αρχεία, βιβλιοθήκες, τα πάντα αρκεί να έχεις το χρόνο να ψάξεις. Ήδη η πληροφορία από το βοσνιακό site που παραθέτει η Εύα είναι κάτι, αλλά άντε να το ψάξεις...

Emel, πράγματι στον Ρ. υπάρχει το κείμενο αυτό, ως (μέχρι τότε) ανέκδοτο κομμάτι με την υποσημείωση «από Αθήνα». Αυτό όμως δεν λέει τίποτα, πρώτον γιατί το γεγονός ότι το έστειλε στον Ulrich (πηγή του Ρ.) κάποιος Αθηναίος δεν κάνει το τραγούδι υποχρεωτικά αθηναϊκό, δεύτερον γιατί σε τι μελωδία τραγουδιόταν δεν ξέρουμε. Στην παρτιτούρα που είχες την καλωσύνη να μου στείλεις η θρακιώτικη μελωδία είναι τελείως διαφορετική από αυτήν του σκούταρι.

Μάρθα, ήδη απάντησα στο ερώτημά σου, υπάρχουν διάφορες μελωδίες και διάφοροι στίχοι που μπλέκονται μεταξύ τους. Στο μυαλό μου έχω ακόμα ένα, μάλλον δυτικής Μακεδονίας «έχασα μαντήλι μοϊ έχασα μαντήλι» σε εκπληκτικό ρυθμό, οκτάρι 2 3 3 και άλλη, τρίτη μελωδία.

Κώστα, για τον Passow συμφωνώ, για τον Πολίτη μόνο αν κανείς ανατρέξει σε έκδοση με αναφορά και των πηγών, αφού είχε το συνήθειο να «συμμαζεύει» διάφορες παραλλαγές σε ένα «κυρίως» τραγούδι κάπως αυθαίρετα. Υπάρχει όμως και ο Φωριέλ, όπου το «από ξένο τόπο» αναφέρεται.

Μάρθα και Ιωάννα, κομμάτια από τον Λεπλεπιτζή Χορχόρ Αγά πέρασαν και στη Μυτιλήνη όπου έγιναν σχεδόν παραδοσιακά.

evaba
01.03.2007, 21:58
Emel, έχεις δίκιο, το Google μας έχει γίνει εντελώς απαραίτητο! Λοιπόν, στο παρακάτω κείμενο βρήκα λίγα για το Dikran Cuhaciyan και το έργο του "Leblebici Horhor":

www.europacantat.org/f/repertoire/turkishmusic.doc

Along with the Tanzimat (Reformation) came the French Theatre (opened 1839) where musical plays and operas were performed. Western artists added to the polyphonic music world. From the 1840s onwards, Italian opera companies started visiting the NaumTheatre. This theatre contributed in a major way to the acceptance of the Italian operatic tradition for twenty-eight years.. Abdulmecid had a small theatre built in the grounds of the Dolmabahce Palace, which he had opened to the public with a foreign opera in 1859. Some well-known composer-performers also visited Istanbul at this time, such as Franz List, the pianist, in 1847 and the violinist Henri Vieuxtemps in 1848.


The Gedikpasha Theatre of Gullu Agop hosted the first Turkish operettas and operas from 1868 onwards: "Arif’in Hilesi" (Arif’s Trick) by Dikran Cuhaciyan and "Pembe Kiz" (Pink Girl) and "Cengi" (The Gipsy Performer) by Kemani Haydar Bey. This venue also hosted French and Italian companies in addition to starting the kanto tradition.


The National Ottoman Operetta Company performed Cuhaciyan’s opera and operettas between 1910 and 1923. The first Turkish opera is the "Leblebici Horhor" by Cuhaciyan was met with great acclaim. Many operettas were performed in Istanbul in the ‘Twenties and a high number of theatres were opened in the city. Most were aiming to harmonize Turkish tunes with Western styles to create a colorful synthesis. Concerts were by now held outside of the Court and the theatres; many a mansion or society hosted performances by the famous virtuosi and composers of the time. Cemal Resit Βey tells of attending concerts as a child in the Osman Hamdi mansion in Kurucesme by Saint-Saens, Jacques Thibaud, Charles Widor, Pierre de Breville and Raoul Laparra. Societies such as the Union Francaise had long been hosting classical music concerts by visiting performers.

Έχω επίσης ένα άρθρο για την ιστορία του πρώιμου τούρκικου θεάτρου σε μορφή PDF, που έχει αναφορές στο Χορ-Χορ και στις απαρχές του θεάτρου στον Κων/πολη. 'Οπως μπορεί να περιμένει κανείς, τα πρώτα θέατρα βρίσκονταν στις ευρωπαϊκές περιοχές και οι πρωτεργάτες ανήκαν στις μειωνότητες (π.χ. Αρμένιοι όπως ο Cuhaciyan). Όποιος θα ήθελε να το διαβάσει, ας μου γράψει και θα το στείλω.

Εύα

evaba
01.03.2007, 22:40
Και λίγα ακόμα...Αν ψάξει κανείς στο όνομα Tchouhadjian θα βρει πολλά, ανάμεσα στα άλλα τα ακόλουθα ενδιαφέροντα. Φαίνεται πως το έργο ήταν όντως μεγάλο σουξέ, και όχι μόνο στην εποχή του!

http://www.stvartanbookstore.com/browseproducts/Dikran-Tchouhadjian.HTML

http://prod.rpiranian.free.fr/opera/garine/garine.pdf

http://asawomanseesit.blogspot.com/2004/09/leblebiji-survived.html

Το πιο ωραίο είναι το παρακάτω, από το "as a woman sees it":

The first performance was on January 11, 1876 at the Theatre Francaise in Bey Oghlou, by the Ottoman opera established by Dikran Kalemjian and his colleagues in 1875. It was staged many times by the great Benglian Operetta Company in the 1880’s when the company made its tour of the Balkan countries. The "Papa Yani Greek Operetta Company" staged it many times in Istanbul, Athens, Izmir, Greece and Romania.

Εύα

Martha
01.03.2007, 22:50
Δεν είχα καιρό να διαβάσω τα πάντα με προσοχή ούτε να τ' ακούσω τα τραγούδια, μόνο το εξής θα ήθελα να πω πριν φύγω για λίγες μέρες> η πρώτη ηχογράφηση έγινε ήδη το 1902. Το αρμενικό αγόρι ήξερε αυτό το τουρκικο/οσμανικο άστικο ερώτικο τραγούδι, και αν ζούσε μακριά από την κ.πολη, στην περιοχή Αλέππο. Η ανάλυση αναφέρεται μόνο στις τούρκικες εκτελέσεις (υπότιτλος "μεταμορφόσεις ένος μακάμ").

evaba
02.03.2007, 10:07
Γεια σας,

Ο Νίκος έγραψε:

Μάρθα και Ιωάννα, κομμάτια από τον Λεπλεπιτζή Χορχόρ Αγά πέρασαν και στη Μυτιλήνη όπου έγιναν σχεδόν παραδοσιακά.

Το έργο ανεβάστηκε μάλιστα στη Μυτιλήνη στη δύσκολη χρονιά του 1943:

http://www.iera.gr/efimerida/53/3/Neiros.htm

Εύα

yiorgosv
02.03.2007, 11:01
Ελα, πολλα ειπατε για το "Απο ξενο τοπο" ...
Ειναι παλιο κρητικο τραγουδι, που παιζει και τραγουδα και ο ΦΟΥΣΤΑΛΙΕΡΗΣ
σε ερασιτεχνικη ηχογραφηση απο τη δεκετια του '80,
οπως θα το ακουσετε σε λιγες βδομαδες απο το διπλο cd αφιερωμα σε αυτον.

Εν μερει κανω πλακα ... σχετικα με την καταγωγη δλδ ...

Ο Φουσταλιερης το εχει πει με διαφορετικη μελωδια και καπως αλλαγμενα λογια,
οποτε ερχομαστε στα λεγομενα του Νικου Πολιτη,
ενω κι εγω συμφωνω με τον Κωστα Φερρη,
οτι βγαζει Βυζαντιλα και αν οχι Σταμπουλ ... Σμυρνη ή Αιγαιο το ασμα !!!

Απ’ αλάργο κόσμο κι από μακρινό
Ήρθ’ ένα κορίτσι δεκοχτώ χρονώ.

Είχε μαύρα μάθια και ξανθά μαλλιά
κι εις το μάγουλό της μια χρυσήν ελιά.

– Δε μας τις χαρίζεις, δε μας τις πουλάς
τις ελίτσες που ’χεις και μας τυραννάς;

– Δε σας τις χαρίζω, δε σας τις πουλώ,
μόνο θα τις έχω, να σας τυραννώ.

Παραδοξολόγος
02.03.2007, 13:22
Παραδοξολόγε, είναι πιθανό όπως και σύ λές, η τουρκική εκδοχή να μην υπήρχε τότε. Αλλά μην ξεχνάς ότι σε τέτοια θέματα μπαίνει κάποτε και κάποιος εθνικισμός, ίσως η γιαγιά εσκεμμένα να μην ήθελε να τραγουδήσει την τουρκική έκδοση. Δες σχετικά και το μήνυμα της Ιωάννας με τον Καππαδόκη – Φαναριώτη στην Πόλη.



Έχεις δίκιο Νίκο αλλά η γιαγιά μου δεν ένιωθε μίσος για τους Τούρκους. Από την Πόλη εφυγε όταν ήταν 12 χρονώ (όπως λέει και το τραγούδι). Τους Βουλγαρους έτρεμε και "σιχτίριζε". Για τους Τούρκους, άντε να πέταγε κανένα "μπουταλάδες". Άλλωστε, όπως έγραψα, τραγουδούσε στη τουρκική γλώσσα (κάποια τσιφτετέλια, καρσιλαμάδες).

Κώστας Φέρρης
02.03.2007, 15:25
Υπάρχει και η εκτέλεση του Γιώργου Μπαγιώκη -με Βυζαντινή χροιά- στο "Ρεμπέτικο στου Θωμά".

evaba
08.03.2007, 16:09
Γεια σας,

Δε μπορύσα να μη σας δώσω το ακόυλοθο ωραίο δείγμα του τραγουδιού που έχει και τούρκικους και αραβικούς στίχους. Δύστυχως δεν έχω στοιχεία (το βρήκα στο Ίντερνετ) αλλά φαίνεται κάπως παλίο:


http://rapidshare.com/files/20014810/Ya_Banat_Eskandariya.mp3.html

Εύα

babis
09.03.2007, 16:20
Δεν είχα καταλάβει τόσο καιρό τί συζητούσατε σε αυτό το post.
Έχω δεί ένα γαλλικό documantaire για το τραγούδι σε διάφορες βαλκανικές χώρες (ελλάδα, τουρκία, βουλγαρία, βοσνία,,,), κατά πάσα πιθανότητα είναι αυτό που αναφέρεται πιο πάνω.
πιθανόν να καταφέρω να βρώ και αντίτυπο σε ΝτιβιΝτι.

το ψάχνω και σας ενημερώνω.
μπάμπης

Νίκος Πολίτης
09.03.2007, 19:31
Μπάμπη, δεν είναι γαλλικό, βουλγαρικό είναι από μίαν Αδέλα κάτι. Αν το βρής το φιλμάκι σε λογική τιμή για προσωπική χρήση, με ενδιαφέρει και εμένα.

evaba
09.03.2007, 19:44
Γεια σας,

Νίκο, εδώ είναι μερικά στοιχεία για το ντοκιμαντέρ. Αν έχεις θετική απάντηση από τη Πέβα, ειδηποίησέ με, θέλω να το πάρω και εγώ, αν η τιμή είναι λογική.

http://www.unaff.org/2003/f_whose.html

Εύα

babis
13.03.2007, 11:11
κοιτάζω να βρώ μια κόπια, λογικά το γράψανε σε βίντεο κάτι φιλαράκια.
θα ξέρω σε λίγο καιρό. Πάντως θα είναι με υπότιτλους στα γαλλικά.

θα σας ενημερώσω
μπάμπης


Υ.Γ.
Είμαι σίγουρος ότι μιλάμε για το ίδιο...


A qui est cette chanson ?

Chia e tazi pesen ?

Documentaire / Bulgarie-Bélgique / 2003 / 1h10 / Vidéo Beta / Coul. / VOST français

Réalisation : Adela Peeva
Production : Adela Media, Periscope Productions NV
Distribution : Adela Media Film & TV Productions Ltd. : Sofia - +359 2 962 4859 - [email protected]

Prix Bartok, 23ème Bilan du Film Ethnographique, Paris 2004

Quelle ne fut la surprise d'Adela Peeva de découvrir qu'une chanson qui avait bercé son enfance et qu'elle croyait bulgare était également chantée en Grèce, en Macédoine, en Turquie, en Serbie et en Bosnie. Voulant en savoir plus, et animée par l'espoir naïf que cette chanson pourrait servir de trait d'union entre ces peuples, elle sillonne l'aire balkanique, sollicitant musiciens, chanteurs ou experts reconnus. Si elle n'en découvre pas la véritable origine, en revanche, ce périple lui aura appris comment l'innocente chanson de son enfance était devenue ici ou là l'instrument d'un nationalisme exacerbé, si ce n'est fanatique.
Une chose est sûre, la musique n'adoucit pas toujours les m¦urs.
Adela Peeva

Titre original : Cia e tazi pesen ?

- 2003 - 70 min - vidéo - couleur

Dans un restaurant agréable d'Istanbul, la réalisatrice Adela Peeva dîne avec des amis de divers pays balkaniques (un Grec, un Macédonien, un Turc, un Serbe et elle-même Bulgare). Ils y entendent une chanson que tous commencent à fredonner, chacun dans sa propre langue. Chacun revendique la chanson comme venant de son pays. La réalisatrice, qui depuis son enfance, connaît cet air, part à travers divers pays des Balkans pour découvrir à qui appartient cette chanson.

Scénario : Adela Peeva
Image : Joro Nedelkov
Montage : Jelio Jelev, Nina Altaparmakova
Son : Stoyan Augustinov, Ivo Yanev
Production : Slobodan Milovanovic, Paul Pauwels
Contact : Adela Media Film & TV Productions Ltd., Tél. : +359 2 962 4859, Fax : +359 2 962 4789, e-mail : [email protected]

Martha
13.03.2007, 11:28
Και εγώ ενδιαφέρομαι για το βίντεο! Με το ελληνικό τραγούδι της ταινίας αυτής άρχισε η "δική" μου ιστορία με το Uskudar. Ότι άκουσα τυχαία ένα απόσπασμα δεν ήξερα πόσο ενδιαφέρον έχει αυτό το θέμα και πόσα θα μάθω μεσώ του τραγούδιου αυτού για τον μουσικό πολιτισμό τότε.

Νίκος Πολίτης
13.03.2007, 13:16
Εύα, η διεύθυνση που μου έδοσες δεν απαντάει, ούτε και η δική σου Μπάμπη, είσαι η τελευταία μας ελπίδα!! Έ, δεν θα σκάσω όμως και αν δεν βρεθεί, περίπου ξέρω τι θα λέει.

evaba
13.03.2007, 21:12
Γεια σας,

Νίκο, Μάρθα, δε φαίνεται να υπάρχει η ταινία σε DVD, έχω ψάξει στο Google. Όμως αξίζει να δείτε στις τοπικές βιβλιοθήκες σας, είδα ότι υπάρχει με μερικές δημοτικές βιβλιοθήκες. Αν πραγματικά ενδιαφέρεστε, εδώ είναι το τηλέφωνο της Πέβα, χάρη στο Google: +39-29624859

Παρεπιπτόντως, βρήκα ένα πολύ ενδιαφέρον ελληνικό ντοκιμαντέρ του Γιώργου Ζέρβα, που δεν έχει αναφερθεί εδώ στο φόρουμ, νομίζω. Το είδε κανείς;

http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=17573&m=P22&aa=2

Φιλικά, Εύα

emel
13.03.2007, 21:53
Εδώ, http://video.google.com/videoplay?docid=8566567175981025591 ,μπορείτε να δείτε, και να "σώσετε" , 10 λεπτά από το 70λεπτο ντοκυμαντέρ. Υπάρχει και το λίνκ για την αγορά του DVD (20 ;h 10 $, ανάλογα με την ποιότητα).

emel
13.03.2007, 22:24
Μόλις, είδα και το λίνκ της Εύας για το «Μου λένε να μην σ’ αγαπώ» του Γιώργου Ζέρβα. Το έψαξα πρίν 2-3 χρόνια αλλά δεν μπόρεσα να το βρω.
Καταπληκτικό, κατά την άποψή μου, ντοκιμαντέρ. Ο κ. Ζέρβας είχε δηλώσει ότι βάση είχε τις ραδιοφωνικές εκπομπές του Σπύρου Παπαϊωάννου.
Ο Κώστας (Φέρρης) είχε πρίν από καιρό, ότι είχε στη δάθεση του φόρουμ όλες τις μαγνητοφωνημένες εκπομπές, αλλά δεν είχε χρόνο για την...ψηφιοποίηση.
Ο Πάπιστας, αν θυμάμαι καλά, είχε πεί ότι μπορούμε σ' αυτό το σημείο να βοηθήσουμε, και όντος νομίζω ότι πολλοί από μας μπορούν. κ. Φέρρη, αν ..ακούς, αν βλέπεις, εφόσον φυσικά δεν έχει αντίρρυση και ο κ. Παπαϊωάννου,
πές μας αν ισχύει ακόμη η προσφορά σου. Και φυσικά αν είναι, που θα είναι, ένας εκ των φίλων σου ο κ. Ζέρβας, ρώτησέ τον εάν διατίθεται στην αγορά το ντοκιμαντέρ. Ζητώ συγνώμη γιατί μακρηγόρησα, ίσως και εκτός θέματος, αναίτια.

evaba
14.03.2007, 01:29
Θαυμάσια! Χίλια ευχαριστώ για το λινκ!

Εύα

Martha
14.03.2007, 10:25
"μου λένε να μην σ' αγαπώ",
Εύα, αξίζει 100 τοις έκατον να δεις το ντοκουμάντερ αυτό! Εγώ το είδα δυο φορές στην "εβδομάδα ελληνικού κινηματογράφου" στο Μόναχο. Πριν τρια χρόνια ζήτησα εδώ στο φόρουμ στοιχεία για ένα τραγούδι το οποίο μου άρεσε τόσο πολύ. Ο τίτλος είναι "τεσσερα όρφανα" (του Ασίκη, αν θυμάμαι καλά).

Ακόμα δεν κατάλαβα καλά το εξής> φαίνεται ότι υπάρχουν τραγούδια που δεν δημοσιεύτηκαν ποτέ σε κασσέτες ή ΣιΝτι, αλλά ακούγονταν μόνο σε ορισμένες ταινίες ?

babis
14.03.2007, 12:00
εάν δεν βιάζεστε, κάντε λίγο υπομονή πρίν πληρώσετε για να αποκτήσετε το ντοκυμανταίρ... Υπάρχουν ΒΑΣΙΜΕΣ πιθανότητες να το βρώ.

Πάντως, για να προσγειώσω και λίγο την συζήτηση, χωρίς να θέλω να προκαταβάλω αρνητικά κανέναν, δεν πρόκειται για κανένα αριστούργημα, κι ούτε —κατά τη γνώμη μου— το θέμα του ντοκυμανταίρ είναι μουσικό. Με αφετηρία το τραγούδι δείχνει και κρίνει τα προβλήματα εθνικισμού στο βαλκανικό χώρο, κι όσο περνάει η ώρα η υπόθεση τραγούδι/μουσική παραμερίζεται.
είναι ενδιαφέρον, αλλά κάτι με ξενέρωσε...

μόλις έχω νεότερα θα σας ειδοποιήσω.
μπάμπης