PDA

Επιστροφή στο Forum : Ρεμπετικος τροπος ζωης.......



troumbas
05.03.2002, 23:10
Πολυ ενδιαφεροντα οσα γραφονται στο Forum το οποιο παρακολουθω καθημερινα.

Οι τεχνικες μου γνωσεις στο μπουζουκι ειναι περιορισμενες, δασκαλος μου ηταν ο Σπυρος Καλφοπουλος για οσους τον θυμαστε ( Σωκρατους 79 νομιζω ;), εδω και δεκαεξι περιπου χρονια.

Παρολο που λογω ελειψεις ταλεντου ποτε δεν εχω περαση την μετριοτητα σαν παικτης, νομιζω πως εχω μια σχετικα καλη γνωμη γυρω απο αυτο που λεγεται Ρεμπετικη Μουσικη, και ειδικοτερα της προ λογοκρισιας εποχης.

Αυτο που εχω να παρατηρησω σχετικα με την θεματολογια του Forum, ειναι οτι οι καταχωρησεις αναφερονται αποκλειστικα πανω στην Ρεμπετικη Μουσικη, αλλα δεν αγκιζουν την ιδια την Ρεμπετικη ζωη.

Θα ηθελα λοιπον να ακουσω την γνωμη σας για μερικα απο τα παρακατω θεματα :


Ποιος ειναι ο ρεμπετης και ποια η θεση του εναντι της κοινωνιας;

Ποια η αξια του ρεμπετικου τροπου ζωης;

Υπαρχουν σημερα ρεμπετες και στεκια ρεμπετικου;

Θα θελατε ο γυιος σας να γινει ρεμπετης ;

Υπαρχουν η υπηρξαν μη Ελληνες ρεμπετες;

Πως κρινετε την «αναβιωση» του Ρεμπετικου ;

Τα λεμε συντομα…

Μπαγιόκος
05.03.2002, 23:56
Σχετικό: Κώστα Φέρρη, ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν!
’σχετο 1: Η ταινία το "Ρεμπέτικο" προηγήθηκε των πρώτων συναυλιών του Νταλάρα με ρεμπέτικα τραγούδια ή όχι; (Εδώ παρακαλώ θα ήθελα πολύ προσεκτική και ορθή απάντηση διότι διακυβεύεται το image μου στα μάτια κάποιων φίλων).

’σχετο 2: Καλά, τόσο πολύ γεράσαμε τα τελευταία δύο χρόνια; Κι αυτό το λέω διότι σήμερα τύπωσα τα μηνύματα του 2000 για τις "μπουζοκοκατασκευές" και διαβάζοντας τα με τη συμβία ξεραθήκαμε στα γέλια. Ενώ τα πρόσφατα μηνύματα προς κυριλλέ μεριά βαδίζουν. Πού πήγε το χιούμορ των συνφορουμιστών; Αν έχω άδικο να μου καεί το DVD (που δεν έχω).

ferris
06.03.2002, 06:38
Φίλε Τρούμπα, τι φωτιά πας ν' ανάψεις;
45.000 μάστοροι κι 60.000 μαθητάδες, ολημερίς δουλεύανε κι άκρη δε βρήκαν. (Εντάξει από χιούμορ, Μπαγιόκο;) Πάντως σιγά-σιγά κι από λίγο-λίγο, μπορεί ν' ακουμπήσομε κανένα απ' αυτά τα θέματα που βάζεις, θέλει όμως ανοιχτή σκέψη, όχι προκαταλείψεις, και... υπομονή.
Όσο γιά το ερώτημά σου, Μπαγιόκο, νομίζω πως την πάτησες. Δεν ξέρω γιά τις συναυλίες, αλλά τα "Ρεμπέτικο" που έκανε ο Νταλάρας με τον Χατζηδουλή σε δίσκο, προηγήθηκαν. Ήταν μάλιστα "παράδειγμα προς αποφυγείν" σε μένα και τον Ξαρχάκο. Όταν πιά (έξη μήνες μετά την ταινία μου) με φώναξε να του σκηνοθετήσω το Περοκέ, εγώ του χάρισα.... τα Λάτιν! Αποτέλεσμα; Μούφαγε και τα λεφτά της σκηνοθεσίας!!! Φράγκο, σου λέω, δεν πήρα!
(Ακούω τον ’ρη και τον Κουρούνη να λένε "καλά να πάθεις, μαλάκα!")

baglaman
06.03.2002, 10:22
(καλά να πάθεις)

Γεώργιος
12.03.2002, 16:43
Ρε μάγκες, οι καινούριοι, ρίξτε και κανά όνομα να ξέρουμε με ποιόν μιλάμε. Καλά παιδιά και ωραίοι οι προβληματισμοί αλλά ρίξτε τα "τείχη". Δηλαδή αν βγούμε για κρασιά θα σας φωνάζουμε Τρούμπες και Μπαγιόκους;

Μπαγιόκος
12.03.2002, 19:33
Φίλε Γεώργιε Κατσιμπόκιε, ρίξε ένα e-mail και πάραυτα μανθάνεις το γενεαλογικό μου δένδρο. Ότι πονηρός, γαρ, έστιν ο τόπος του Διαδικτύου (και μη δω τίποτα διευθύνσεις του στυλ [email protected] q0i090.com).

Γιάννης
13.03.2002, 00:56
ρε μπας κι εισαι ο Μιχαλης και μας κρύβεσαι;;;

ferris
13.03.2002, 02:20
Φτου σκουλικομυρμιγκότρυπα...

baglaman
13.03.2002, 10:33
<FONT FACE="Courier New">Δεν κατάλαβα.
Τι το πονηρό έχει τούτος ο τόπος του διαδικτύου ρε Μπαγιόκε;
Να μαθαίνουμε κι εμείς δηλαδή.</FONT>

Μπαγιόκος
13.03.2002, 22:40
Φίλε Baglaman πες, αν θέλεις, ότι είμαι υπερ-καχύποπτος αλλά σαν κομπιουτεράκιας που είμαι και λόγω της επαφής μου με κόσμο που ανακάλυψε ότι έπαθε διάφορα κακά από την υποκλοπή των στοιχείων του μέσω Internet, προσπαθώ να μην αφήνω ίχνη πίσω μου χωρίς λόγο. Το γεγονός ότι δεν δίνω πλήρες ονοματεπώνυμο, όμως, δε σημαίνει ότι δεν έχω το θάρρος της γνώμης μου, ούτε ότι θα κάνω κατάχρηση της ανωνυμίας μου. Προσπάθησα να είμαι πολύ προσεκτικός στα μηνύματα μου, γιατί με τιμά πραγματικά το γεγονός ότι μέσω του forum έχω τη δυνατότητα να ανταλλάσω σκέψεις, ιδέες, ακόμα και πειράγματα, με ανθρώπους καταξιωμένους και σωστούς που έχουν το ίδιο μεράκι μ&#39; εμένα και να τους θεωρώ φίλους. Πριν γράψω το πρώτο μου μήνυμα παρακολούθησα για μήνες τα γραφόμενα σας και προσπάθησα να μπω στο πνεύμα της παρέας. Οι πιο πολλοί έχετε, φαίνεται, προσωπική επαφή έστω και αραιά μια δυνατότητα που εγώ στερούμαι. Πρώτο μου μέλημα, λοιπόν, ήταν να μη με θεωρήσετε παρείσακτο και να μη με απορρίψετε &#40;κάτι που θα μου στοίχιζε πολύ&#41;. Βλέπετε η μοναξιά που νιώθει κάποιος που δεν θέλει ν&#39; ακολουθήσει το ρεύμα της εποχής με τα χαζοσουξεδάκια και τους ημίγυμνους &#34;καλλιτέχνες&#34; είναι βασανιστική. Όταν μάλιστα ζει εκτός του κλεινού άστεως... άστα. Κάνει ο Ξυδάκης, ο Μάλαμας, ο Λουδοβίκος κ.λ.π. συναυλία και μαζευόμαστε όλα κι όλα διακόσια άτομα και θεωρείται κι επιτυχία &#40;κάτω από τις περιστάσεις&#41;.

Προσπάθησα, που λες, σιγά-σιγά να γίνω μέλος της παρέας και θεωρώ ότι μέχρι στιγμής οι προσπάθειες μου απόδωσαν. Βλέπω αυτό το forum σαν μια ζωντανή εγκυκλοπαίδεια που ανανεώνεται κι από την οποία έχω πολλά να μάθω προσπαθώντας να δώσω ό,τι μπορώ.

Επανερχόμενος στο αρχικό θέμα επαναλαμβάνω ότι όποιος θέλει να μάθει περισσότερα για μένα ας μπει στον κόπο να μου στείλει ένα e-mail.

ΥΓ1. Ευτυχώς ακολουθείς κι εσύ την ίδια τακτική &#40;ψευδώνυμο&#41; οπότε σε παίρνουν κι εσένα τα... σκάγια.

ΥΓ2. Αν τα πιο πάνω φαίνονται λίγο μελοδραματικά, απολογούμαι.

ΥΓ3. Μ&#39; εκείνα τα 9/οποιαδήποτε δύναμη του 2 ζούμε και αναπνέουμε έτσι;

Ζώρζ
20.03.2002, 11:42
Στάθαρε που χάθηκες; Πήρες τον μπούζουκον και εξηφανίσθης από προσώπου γης;

Σαραφίδη, καιρός να γυρίσεις στα πάτρια να τα πούμε κι από κοντά. Εκλογές έρχονται... μη φοβού.

γιώργος

Σταθης
20.03.2002, 14:20
Γιαννη την ξερω την ατακα&#40;χαχαχαχαχα!!&#41;
Κατσιμποκιε, Σωτε και λοιπα παλληκαρια, αυριο πεμπτη ανεβαινω τελεσιδικα και κατα το μεσημερακι θα παω στο Βαρλα. Θα τα πουμε απο κοντα.
Χαιρετουρες.
Σταθης

baglaman
20.03.2002, 15:15
<FONT FACE="Courier New">Μισιρλού = Γιάννα άραγες;</FONT>

Γιώργος
21.03.2002, 13:12
<FONT FACE="Courier New">Λοιπόν Γιαννη και κυρ Γιαννη και αφεντη τσουτσουλομυτη &#40;οπως θα &#39;λεγε και ο φιλος μου ο Φερρης&#41; Τρουμπα.
Δεν ξερω αν η ετυμηγορια της λεξης Ρεμπετης προερχεται απο το ρεμπομαι ή ρεμβαζω ή ρεμπελοσκυλιαζω.
Για μενα ο ΡΕΜΠΕΤΗΣ ειναι οξω και πανω και παραπανω απο οποιοδηποτε κοινωνικο σχημα.Ειναι ο ντερβισης,ο αλανιαρης,ο μαγκας.
Ειναι αυτος που εχει&#34;μια φουντωση μια φλογα μεσα στην καρδια&#34;.</FONT>
Ο Ρεμπετης δεν ειναι για μενα ο ανενταχτος κοινωνικα ειναι αυτος που την κοινωνια τη &#39;νε γραφει στα παλια του τα παπουτσια γιατι ξεπερασε τα ορια,εσπασε τα καλουπια και βολοδερνει μονος του γιατι κοιταξε μεσα του και τρομαξε μ&#39;αυτο που ειδε να του τρωει τα σωθικα.
Για ποια αναβιωση του Ρεμπετικου μιλας.Το Ρεμπετικο ειναι ολοζωντανο ειμαστε εμεις οι ιδιοι ειναι η σκαφτη η πενια του Αρη ειναι το 1/8 που λειπει του Σωτου ειναι η βραχναδα στη φωνη του Κουρουνη οταν τραγουδαει Μαρκο ειναι η λαδοκολλα στα χερια του Λουλουδα ειναι το καινουργιο μπουζουκακι του Κατσιμποκη.
Και βεβαια θα θελα να γινει ο γιος μου Ρεμπετης αλλα τι να ζωστει καμμια φουστα και να κοπανιεται
σαν αφηνιασμενος?
Η αξια του Ρεμπετικου τροπου ζωης ειναι ειδος μη μετρησιμο.Γιατι πως να μετρησεις κατι που το νοιωθεις μοναχα σαν μουδιασμα οταν πιανεις το μπουζουκι σου ή οταν στηνεις αυτι να ακουσεις?
Πως να μετρησεις τα βιωματα,τις καταβολες,τη φλογα,το παθος,τον ερωτα,το κρυο νερο,τον ηλιο που βλεπεις καθε πρωι και θες να τονε τραγουδησεις.
Πως να μετρησεις με οποιοδηποτε μετρο τις τσιριδες του Μπατη στο θερμαστη ή την ανυποχωρησια του Μαρκου στο μαστουρα ή τις εμμετρες προφητειες του Δελια κλπ,κλπ,κλπ
Στεκια του Ρεμπετικου ξερω πολλα.Μοναχα σε αυτο το φορουμ ειναι καμμια 100στη ψυχουλες που τις εχει κανει στεκι του το Ρεμπετικο και καθονται και ψυχανεμιζονται να βγαλουν ακρη με τα απταλικα και τα γιουρουκικα και τα 8/8 και τα 9/8.
Αει σιχτιρι τι μαλακιες καθομαι και γραφω γαμω τα κερατα μου τα τραγια.

ferris
21.03.2002, 23:15
Ωραία τα λες, Γιώργη.
Μόνο που εμείς ψύχραιμοι και συνειδητοί, πρέπει να θυμόμαστε πως:
1. Ο όρος &#34;ρεμπέτης&#34; και &#34;ρεμπέτικο&#34; μονοπώλησε τον χαρακτηρισμό της μουσικής και του &#34;τρόπου ζωής&#34; που αγαπάμε, από το 1969 και μετά, την έκδοση δηλαδή του βιβλίου του Πετρόπουλου.
2. Στη δισκογραφία ο όρος &#34;ρεμπέτικο&#34; αποδώθηκε γιά πρώτη φορά στο &#34;Τικ-Τακ&#34;, που είναι καθαρή Εστουδιαντίνα, και καθόλου ρεμπέτικο.
3. Παλιά χρησιμοποιούσαν δεκάδες όρους γιά να χαρακτηρίσουν μιά συγκεκριμένη τάξη ανθρώπων, όπως μόρτης &#40;από το μόρτε, γιατί ήσαν οι μόνοι που γίνονταν νεκροθάπτες τον καιρό της πανούκλας&#41; βλάμης, ντερβίσης, αλάνης κ.λ. κ.λ.
4. Ο πλέον δόκιμος και κυρίαρχος όρος τον παλιό καιρό, ήταν μάγκας, και τα τραγούδια μάγκικα. Μάγκας σημαίνει μέλος της μάγκας, δηλαδή της &#34;συμμορίας&#34;, ενόπλων ληστόν τον καιρό της Τουρκοκρατίας, αρματωλών και κλεφτών τον καιρό της επανάστασης, &#34;περιθωριακών&#34; των λιμανιών από την ίδρυση του Ελληνικού Κράτους. Ο νόμος που δένει τη &#34;μάγκα&#34; ή &#34;μαγκία&#34; είναι μόνο η Μπέσα, που μοιάζει με την σικελική ομερτά, αλλά έχει άλλη ποιότητα: Την ταξική &#34;αλληλεγγύη&#34; των ανθρώπων του περιθωρίου. Ο όρος αυτός απέκτησε μιά πραγματικά λαϊκή αξία, μετά το 22, και με τη συναδέλφωση των προσφύγων με τους μάγκες. Βλέπε, Μάντρα του Σαραντόπουλου.

Κώστας
22.03.2002, 07:02
&#40;Αφιερωμένο στον επανεμφανισθέντα ΜΑΡΚΟμανή Τζωρτζόπουλο&#41;

Ρεμπέτικη είναι η καρδιά
η ξαναγεννημένη
από ψυχή στο άρρητο
μα και στο φως λουσμένη

Ρεμπέτικη είναι κι η ζωή
που είναι βυθισμένη
στην άβυσσο την ανθηρή
και δεν συγκαταβαίνει

Γιώργος
22.03.2002, 10:11
<FONT FACE="Courier New">Αυτα ειναι βρε Βλησιδη που γουσταρω εδω μεσα και μου λειψανε τοσον καιρο.Να &#39;σαι καλα αλλα και συ απο το λιγο που θυμαμαι εκει σα περα
στην Υδρα κατι κομματακι Μαρκο μου σιγανομουρμουριζες και σιγανογρατζουνιζες.
Κωστα Φερρη ήταν ενσυνειδητα ταξικα ενταγμενοι ή ολα αυτά ήταν κατα ενα τροπο υποσυνειδητες καταστασεις.Μιλαω παντα για τους προπολεμικους μαγκες την Πειραιωτικη παρεα?Αν ναι απο τεκμαιρεται τουτο?</FONT>

ferris
23.03.2002, 01:22
Γιώργο, όταν λέμε &#34;ταξικά&#34; ενταγμένοι, και αναφερόμαστε σ&#39; ένα υπο-προλεταριάτο που κατά την αριστερά δεν αποτελεί &#34;τάξη&#34;, δημιουργείται ένα λογικό παράδοξο. Πρέπει να παραδεχτούμε πως και η &#34;αριστερά&#34;, δηλαδή το εργατικό προλεταριάτο, αποτελεί στην ουσία &#34;ενταγμένο αστικό πληθυσμό&#34;, κι όταν λέμε &#34;ενταγμένο&#34; δεν εννούμε μόνο σε αγώνες ταξικούς, αλλά και μέσα στο Σύστημα της πόλης, υπακούοντας -στην ουσία- στους κανόνες της Πόλης. Έτσι λοιπόν, οι &#34;περιθωριακοί&#34;, που έχουν ήδη παραβεί την Νομιμότητα άρα δεν υπακούουν στους κανόνες της πόλης, γιά να επιβιώσουν, οργανώνονται σε μιά παράλληλη &#40;οι αστοί την λένε &#34;περιθωριακή&#34;&#41; κοινωνία, με κάποιους κανόνες &#34;κοινοτικής&#34; αλληλεγγύης, γιά να είναι πιό δυνατοί όταν η κοινωνία των αστών τους κάνει πόλεμο. Ειδικά γιά τους &#34;μάγκες&#34;, αλλά είναι πιθανόν να βρίσκομε τέτοιες αναλογίες και σ&#39; άλλες περιθωριακές κοινότητες στον κόσμο, μην ξεχνάς λοιπών πως οι μάγκες κατάγονται από πολεμικές &#34;φυλές&#34;, δηλαδή ομάδες πολεμιστών ή ληστών. ’ρα ξέρουν από πόλεμο.
Στοιχεία σκόρπια, μπορείς να βρεις σε πολλά βιβλία, από αναμνήσεις ή μελέτες όπως του Αρχιγένη ή του Λέκιου Καρακάση, ίσαμε μυθιστορήματα &#34;Οι ’θλιοι των Αθηνών&#34; του Κονδυλάκη&#41; ή ακόμα και επιθεωρήσεις και οπερέτες στις πρώτες δεκαετίες του αιώνα.
Τάγραψα όσο μπορούσα πιό συμπυκωμένα, γι αυτό και δεν ξέρω αν είναι αρκετά σαφή.

baglaman
26.03.2002, 12:05
<FONT FACE="Courier New">Δεν νομίζω να έχει κάποια σχέση η &#34;αριστερά&#34; με την συγκρότηση ή μη του υπο-προλεταριάτου σε αμιγή οικονομική τάξη. Πολύ περισσότερο αβέβαιος είμαι για την ταύτιση της πολιτικής έκφανσης της εργατικής τάξης &#40;&#34;αριστερά&#41; με την ίδια την τάξη.

Χα! Μακάρι να ήξεραν το συμφέρον τους και να ήταν όντως αριστεροί. Ο Λένιν ασχολήθηκε πολύ με κάτι που λίγοι το πήραν είδηση: Ότι οι κοινωνικές - πολιτικές και οικονομικές διεργασίες που θα φέρουν την έσχατη και ύστατη κοινωνική δικαιοσύνη, δηλαδή την την εργατική τάξη στη θέση που θεσμικά της ανήκει, αυτές οι ίδιες διαδικασίες θα απελευθερώσουν τον άνθρωπο.
Για την ώρα όλοι έχουν κρυφτεί πίσω απ&#39; τον κουρνιαχτό από τα συντρίμμια του βερολινέζικου τοίχους. Κάθονται στο ημίφως και αφορίζουν τους κλασσικούς ωσάν αυτοί να φέρουν τις ευθύνες των ιστορικών εξελίξεων δια των γραπτών τους.

Μου έχουν εμπιστευτεί κάτι που πρέπει να το μοιραστώ με όλους. Μου είπανε λοιπόν πως ΧΕΣΤΗΚΑΝ οι Μαρξ - Εγκελς - Λένιν και Στάλιν για τον ταξικό αναλφαβητισμό των ημερών. Το ίδιο μου είπαν και για τους Προυντόν, Μαρκούζε, Χένγκελς, Αλτουσέρ, Τολιάτι, Καστοριάδη και Πουλαντζά. Για τους άλλους δεν παίρνω όρκο. Δε μου &#39;παν τίποτα.

Πάμε στο λούμπεν-προλεταριάτο. Αυτός ο όρος περιγράφει τον οικονομικά εξαθλιωμένο πληθυσμό, τις μάζες σε αναμονή εργασίας &#40;between jobs&#41; και για την Ελλάδα τον αγροτικό πληθυσμό που συσσωρεύτηκε στα μεγάλα λιμάνια μέχρι να βρει ναύλο ή πλοίο &#40;ή και τα δύο &#41;για να φύγει προς Αμέρικα. Και βέβαια τον πληθυσμό που εκπαραθυρώθηκε λόγω της εισαγωγής νέων τεχνολογιών στους χώρους εργασίας και που, σήμερα ειδικά, έχει πιθανότητες μία στις τριανταπέντε να ξαναβρεί δουλειά &#40;έκθεση της Eurostat&#41;.

Η κατάταξη που έκανε ο Μαρξ - στο Κεφάλαιο κυρίως - έγινε με κριτήριο τον τρόπο ένταξής τους στο οικονομικό γίγνεσθαι. Δεν ασχολήθηκε &#40;απ&#39; όσο θυμάμαι&#41; με κοινωνικά χαρακτηριστικά του τμήματος αυτού της εργατικής τάξης, παρά μόνο τόσο όσο για να αποδείξει ότι οι τεχνολογικές καινοτομίες, αντί να προσφέρουν ψωμί και στέγη προκάλεσαν ακριβώς το ανάποδο: φτώχια, ξεσπίτωμα και περιπλάνηση για δουλειά &#40;οικονομική μετανάστευση&#41;.

Για την κεφαλαιοκρατική συσσώρευση χρησιμοποιούνται άνθρωποι μέσω των μηχανών, και παραπροϊόν της διαδικασίας αυτής είναι και η εξαθλίωση καλά υπολογισμένου - ανά οικονομική συγκυρία - ποσοστού της εργατικής τάξης.

Ωστε είναι το δυνατότερο ατού της κεφαλαιοκρατικής συσσώρευσης είναι η συντήρηση του υπο-προλεταριάτου που πρέπει να ανανεώνεται &#40;δηλαδή να αλλάζουν τα πρόσωπα - όχι το ποσοστό&#41; για να μην πηγνύεται συνείδηση μήπως και σηκώσουν κεφάλι.

Η Ελληνική χημική σύσταση του λούμπεν-προλεταριάτου, περιέχει κι αυτό που ο Φέρρης λέει &#34;μάγκα&#34;. Ομως, ΑΚΡΙΒΩΣ για όσα αναφέραμε παραπάνω, ουδείς μπορεί να ισχυριστεί πως ο κόσμος της μαγκιάς είχε πολιτική συνείδηση. Δεν είχε καν θρησκευτική τοιαύτη που στο κάτω - κάτω προωθήθηκε συστηματικά από την εξουσία.

Αυτά τα... λίγα και επανερχόμαστε άμα θέλουμε.
</FONT>

ferris
01.04.2002, 02:39
ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΜΕΝΟ ΙΣΩΣ, ΛΟΓΩ ΑΠΟΥΣΙΑΣ ΜΟΥ ΣΤΗΝ ΑΜΟΡΓΟ.
Όσο κι αν φαίνεται παράξενο, συμφωνώ &#40;σχεδόν&#41; απολύτως με το σκεπτικό σου Κώστα, κι αυτό παρ&#39; όλο που δεν είμαι &#34;Μαρξιστής&#34;. Όπως νομίζω πως είπα και παλαιότερα, χωρίς ν&#39; αμφισβητώ τίποτα απ&#39; όσα είπαν κι έγραψαν ο Μαρξ κι ο Ένγκελς, πιστεύω πως αυτά ισχύουν γιά ΜΙΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΟΠΤΙΚΗ, και δεν αντιστοιχούν στην ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ.
Συγκεκριμένα: ο Μαρξ αντιμετωπίζει τον άνθρωπο ως αποκλειστικά ΕΡΓΑΣΙΑΚΟ όν, και το ίδιο κάνουν και οι θεωρητικοί του καπιταλισμού, μόνο που προσθέτουν και ολίγον... Φρόϋντ. Η δική μου άποψη -ποιός είσαι θα μου πεις που αντιπαρατίθεσαι σ&#39; έναν ολόκληρο Μαρξ- είναι πως ο άνθρωπος, εκτός από Εργάτης ή Εργαζόμενος &#40;πράγμα το οποίο χαρακτηρίζει και τα μηρμύγκια&#41;, είναι ΚΑΙ &#40;ίσως κυρίως&#41; Λογικό όν, και ως Λογικό όν είναι εξ ίσου Προβλέψιμος, και Απρόβλεπτος. Ακόμα, ως λογικό ον, είναι και ο δημιουργός της Πολιτείας &#40;της κοινωνίας, των μεγάλων πληθυσμιακών οργανωμένων συνόλων κ.λ.&#41;, και απ&#39; αυτή την άποψη, κάθε πράξη που αποσκοπεί στην οργάνωση ενός μικρού ή μεγάλου πληθυσμιακού συνόλου, είναι πράξη Πολιτική. Αυτός ο όρος φυσικά, δεν αντιστοιχεί στην έννοια της &#34;ταξικής συνείδησης&#34; όπως εννοεί ο Μαρξ την πολιτική πράξη, αλλά δεν παύει να είναι κατ&#39; ουσίαν Πολιτική.
Κατά τα άλλα, είπαμε, συμφωνώ. Κυρίως σ&#39; ό,τι αφορά τους ηλίθιους που &#34;κρύβονται πίσω από τον κουρνιαχτό του Βερολινέζικου τείχους&#34;.
Φ.

baglaman
01.04.2002, 09:20
<FONT FACE="Courier New">Ως προς το θέμα του φόρουμ, δηλαδή τις κοινωνικές ομάδες μέσα απ&#39; τις οποίες &#34;απέδρασε&#34; το heavy metal λαϊκό - το &#34;ρεμπέτικο&#34; όπως το είπανε μετά, είναι δύσκολο, όχι όμως και αδύνατον, να γίνει σοβαρή κοινωνική και οικονομική ανάλυση των ομάδων - ξενιστών του ρεμπέτικου, δίχως σκληρά κοινωνικο-οικονομικά δεδομένα. Κι αυτά σπανίζουν στα συρτάρια των μη ειδικών.

Ο Μάρξ, στο ημιτελές Κεφάλαιο, έκανε κάτι που δύσκολα το χωνεύουν οι σύγχρονοι φανφαρόνοι ντεμέκ κοινωνιολόγοι: δεν προέβη σε διατύπωση ορισμών, πλην αυτού της υπεραξίας.

Ασχολήθηκε ΟΧΙ με τον άνθρωπο αλλά με το οικονομικό του περιβάλλον, και ειδικά με τον καπιταλισμό αποδεικνύοντας πως το κεφάλαιο δεν γεννάει τόκο &#34;εκ της φύσεώς του&#34; αλλά από την υφαρπαγή της υπεραξίας που πράγουν οι μη κατέχοντες μέσα παραγωγής. Με αυτή την οπτική, τα περισσότερα φλέγοντα κοινωνικά φαινόμενα βγήκαν στο φως και πετάξαν τον ιδεαλιστικό μανδύα του στυλ &#34;οι πόλεμοι γίνονται από την κακία των ανθρώπων&#34; ή επειδή τους καταράστηκε κάποιου είδους θεότητα.

Θάλεγα επίσης να μη συγχέουμε τη δουλειά του Εγκελς με αυτή του Μαρξ. Αυτό όμως είναι ένα άλλο θέμα.

Ελπίζω να επανέλθουμε γραπτώς σ&#39; αυτό το - για κάποιους - μονίμως φλογερό θέμα. Μερικοί έτσι κι αλλοιώς δεν το έχουν ξεχάσει.

Απλά δεν προκρίνεται το forum σαν ο ιδανικός χώρος για τέτοιες συζητήσεις.

Συζητήσεις και όχι ανακοινώσεις.

Τρέφω την ελπίδα πως οι περισσότεροι εδώ, ανεξάρτητα των πολιτικών τους επιλογών και των όποιων... ψηφολογικών συνηθειών τους, κατά βάθος πιστεύουν πως τίποτα στην Ελληνική μουσική ιστορία δεν έγινε τυχαία ή από το καπρίτσιο του καθενός ή από το μεγαλείο της ψυχής του Μάρκου και του Τσιτσάνη &#40;ας πούμε&#41;.</FONT>

ferris
01.04.2002, 19:31
Έγινε, μεγάλε, εν αναμονή ενός μεγάλου συνεδρίου &#40;ίσως της 7ης Διεθνούς&#41; γιά την προκήρυξη των νέων κομμουνιστικών μανιφέστων, χαιρετώ με αγωνιστικούς ρεμπετοφιλικούς χαιρετισμούς.

Βικτωρ
03.09.2005, 21:56
Χαιρετώ το φόρουμ!! πρωτη φορα γράφω στο φόρουμ αν και παρακολουθω καιρο. Ομολογω πως με κεντρισε η θεματολογια. Αν και καθυστερημένα λοιπόν
Να σταθω σε κατι που είχε γραψει τοτε &#40;πριν 3 χρονακια&#41; ο κυριος Φερρης και ψιλό διαφωνώ .
πιο συγκεκριμενα :
1. «χωρίς ν&#39; αμφισβητώ τίποτα απ&#39; όσα είπαν κι έγραψαν ο Μαρξ κι ο Ένγκελς, πιστεύω πως αυτά ισχύουν γιά ΜΙΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΟΠΤΙΚΗ, και δεν αντιστοιχούν στην ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ.»
Η ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΟΠΤΙΚΗ είναι αυτό που οι Μαρξ-Ενγκελς ονομάζουν ταξική σκοπιά θεωρησης των πραγμάτων και είναι μια από τις βασικές θεωρητικες θεσεις του Μαρξισμου-Λενινισμου . Αυτό σημαίνει ότι δηλαδη δεν υπαρχει αντικειμενική αλήθεια?? Νομίζω ότι σε κάθε εποχή η τάξη που την χαρακτηρίζει έχει συμφέρον να γίνεται φορέας αυτής της αλήθειας. Δηλαδή ότι πχ στην αστική γαλλική επανάσταση η ανερχόμενη τότε Γαλλική αστική τάξη δεν είχε συμφέρον να αποκρύψει την τότε αλήθεια ότι δηλαδή η φεουδαρχία προκαλούσε οικονομική και πολιτισμική καθυστέρηση. Σήμερα η τάξη που έχει συμφέρον να πει την αλήθεια είναι η εργατική τάξη, είναι η τελευταία εκμεταλλευόμενη τάξη και για όσους αντικρίζουν την ιστορία της εξέλιξης της ανθρώπινης κοινωνίας με λογικό τρόπο&#40;κατανοούν ότι υπάρχει εξέλιξη&#41; είναι ξεκάθαρο ότι αν ολοκληρωθούν κάποια απαραίτητα κοινωνικά προτσές η κοινωνία θα κινηθεί προς την κατάργηση της εκμετάλλευσης.
Ο Λένιν εντοπίζει την διαφορά μεταξύ του αντικειμενιστή και του υλιστή &#40;Μαρξιστή&#41; στο ότι ο υλιστής όχι μόνο αναγνωρίζει ότι υπάρχουν ιστορικές διαδικασίες&#40;προτσές&#41; αλλά και εξετάζει πως αυτά ολοκληρώνονται, ξεσκεπάζει τις ταξικές αντιθέσεις κι έτσι καθορίζει την άποψή του . Συμφωνώ με αυτή την άποψη

2. «Η δική μου άποψη -ποιός είσαι θα μου πεις που αντιπαρατίθεσαι σ&#39; έναν ολόκληρο Μαρξ- είναι πως ο άνθρωπος, εκτός από Εργάτης ή Εργαζόμενος &#40;πράγμα το οποίο χαρακτηρίζει και τα μηρμύγκια&#41;, είναι ΚΑΙ &#40;ίσως κυρίως&#41; Λογικό όν, και ως Λογικό όν είναι εξ ίσου Προβλέψιμος, και Απρόβλεπτος»
Σύμφωνα με τον διαλεκτικό υλισμό εργασία είναι η προσχεδιασμένη και με στόχο επέμβαση του ανθρώπου πάνω στη φύση. Αυτό σημαίνει πως ο άνθρωπος σε αντίθεση με τις μέλισσες επιστρατεύει την λογική του, έχει στο μυαλό του πιο απλά το αποτέλεσμα της εργασίας του σαν στόχο πριν ακόμα την ξεκινήσει .
Η ανθρώπινη συμπεριφορά&#40;Προβλέψιμος, και Απρόβλεπτος&#41; αν το δούμε το ζήτημα κοινωνικά νομίζω ότι σε κάθε εποχή είναι συνισταμένη των δοσμένων κοινωνικοοικονομικών συνθηκών πχ είναι προβλέψιμο ότι αν ανακοινώσουν ότι απαγορεύεται το μπουζούκι σε όλους τους φορουμιστές με ποινή 1 χρόνο εξορία στο μαγαζί του Ρουβά θα γίνει μπουζουκοεμφύλιος.
Τώρα αν μιλάμε για την εντελώς υποκειμενική αντίδραση ΕΝΟΣ κατά τα φαινόμενα συμπαθούς ατόμου&#40;σπάω μπουζούκι σε κεφάλι σκυλά στυλ&#41; σε ένα κακοπαιγμένο κομμάτι του Μάρκου τότε σηκώνω τα χέρια ψηλά!!

Όσο αφορά τους μάγκες ξέρω ότι στην Πάντειο έχουν μάθημα μόνο και μόνο για αυτούς στο τμήμα κοινωνιολογίας, υπάρχει μάλλον και κάποια αντίστοιχη βιβλιογραφία κλπ για περισσότερα. Η άποψή μου είναι ότι σε κάθε κοινωνικοοικονομικό σχηματισμό η τέχνη καθρεφτίζει &#40;τηρουμένων μεγεθών αναλογιών και εξαιρέσεων &#41; το τι γίνεται στην οικονομική βάση της κάθε χώρας. το ρεμπέτικο νομίζω ότι προβάλλει σε μας τα κομμάτια της ψυχής του κάθε ρεμπέτη που σημαδευτήκαν από την εκμεταλλευτική φύση του &#40;έστω και πρωίμου τότε στην Ελλάδα&#41; καπιταλισμού και τα αντιχτυπά της στην ποιότητα ζωής των φτωχών κύρια λαϊκών ανθρώπων που ζούσαν βασικά στην Αθήνα, των προσφύγων που πλήρωσαν με την μαζική εξόντωση τους και τον εκπατρισμό τους τη σκληρότητα του πολέμου για το κέρδος των ξένων συμφερόντων &#40;άλλο κεφάλαιο η Μικρασιατική καταστροφή που από ότι έχω δει στο ρεμπέτικο συμφωνούμε &#41;.

Νομίζω ότι κούρασα και ελπίζω να βγαίνει άκρη, βέβαια να πω την αλήθεια δε φιλοδοξώ και πολύ να λάβω απάντηση &#40;αν και το ελπίζω &#41; , αν και δεν ξέρεις ποτέ καθώς το τριχορδίζειν εστί φιλοσοφείν όπως λέει και κάποιος συνφορουμιστής.
Γεια χαρά!!&#40;ελπίζω να μη φάω λογοκρισία&#41;

Γιώργος
04.09.2005, 05:53
Αγαπητε Βικτωρα καλα αρχισες !!
Μπηκες στον κοπο να κανεις ιστορικο-κοινωνικο-πολιτικο-φιλοσοφικη αναλυση πανω στο ρεμπετικο με αφορμη 2-3 φρασεις του Κωστα Φερρη -που σε ιντριγκαραν &#40;ωραιο ρημα&#41; αρκετα ωστε να μπεις σ&#39;αυτο τον κοπο- και να μας γνωρισεις τα πιστευω σου και τις αφετηριες σκεψης σου που για πολλους σάυτο το φορουμ ειναι γνωριμες αλλα οπως θα ειδες σε ολα σχεδον τα τοπικς δεν γινεται νυξη σ&#39;αυτα ...
Κατα τη γνωμη μου ολα ειναι θεμα πληροφορησης !!
Οταν θα μαθουμε γιατι ο Μαρξ εγραψε αυτο γιατι ο Λενιν το αλλο, γιατι ο Τροστκυ εκανε το παραλλο, γιατι ο Καραπιπερης μπηκε σε ενα αμερκανικο στουντιο και εγραψε το &#39;28 το &#34;Τουτοι οι μπατσοι πουρθαν τωρα&#34; γιατι ο Χαλκιας εγραψε το &#39;31 το &#34;Μινορε του τεκε&#34; κ.ο.κ θα μπορουμε να μιλαμε για αντικειμενικες αληθειες ...
Ββειαως και υπαρχει η αντικειμενικη αληθεια οπως π.χ.
οτι το διφραγκο δεν εχει γωνια !!
&#40;μην το παρεις για ειρωνεια σε παρακαλω&#41;

Βικτωρ
04.09.2005, 11:31
Ευχαριστω για την απαντηση Γιωργο. Το οτι δεν ξερουμε τι παρακίνησε συγκεκριμενα εκεινον η τον αλλο μουσικο να γραψει κατι δεν σημαινει οτι αυτο το κατι δεν υπαρχει,αυτό σχετίζεται με την πληροφόρηση που είπες.ακομα οι αληθειες οσο και να είναι απόλυτες όπως δηλαδή με το δίφραγκο,αλλάζουν σε σχέση με το πόσο προχωράει η γνώση ή η ικανότητα αντίληψης πχ το δίφραγκο έχει πάνω του τη γωνία της διατομής του&#40;το παρακανα ε?&#41;.και κάτι άλλο..δεν υπάρχουν πιά δίφραγκα τη σημερον ημέρα!! Ευρώ και μονο ευρώ&#40;αλλη ζορικη αλήθεια&#41;
χαιρετω !!

Γιώργος
04.09.2005, 16:41
Ασφαλως αναφερομουνα στο παλιο διφραγκο
ή διδραχμο για το οποιο βγηκε και η
παραπανω λαικη ρηση.
Αν δεν κανω λαθος ομως και το 2ευρω
-δεν εχει βγει ...ακομα σχετικη ονομασια-
&#40;= 340,75 διφραγκα σε δραχμες&#41;
ουτε κι αυτο δεν εχει γωνια -εννοειτε στην περιφερεια ...
&#40;απαραιτητη διευκρινηση&#41;

Γιώργος
04.09.2005, 17:20
Παντως για να αφησουμε το χαβαλε, η αντικειμενικη αληθεια ειναι οτι σημερα ρεμπετικο ακουνε και γουσταρουνε οι παντες !! Ειτε επειδη νομιζουν οτι ρεμπετικο ειναι τα &#34;Δαχτυλιδια&#34; και το &#34;Τρεξε μαγκα να ρωτησεις&#34; ειτε γιατι παραμυθιαζονται με τη μαστουρο-θεματολογια του ειτε για τον εμπεριεχομενο θυμοσοφο και φιλοσοφημενο τροπο αντιμετωπισης της ζωης απο τους ρεμπετες που αν μη τι αλλο εμπεριεχει περιφρονηση εως φτυσιμο στο συστημα &#40;εξουσια, μεσα καταστολης&#41;, &#34;διασκεδαση&#34; συμφωνα με τα μετρα και τα σταθμα της ιδιαιτερης αυτης κοινωνικης περιθωριακης ομαδας και σχετικη υπακοη σε δικα τους ηθη που χαρακτηριζουν αποκλειστικα μονο αυτους &#40;μπεσα, αλληλοκαλυψη, αλληλοβοηθεια κλπ&#41; και εθιμα &#40;γλωσσα, ντυσιμο, τροποι συμπεριφορας κλπ&#41;
Η οικονομικη και οικονομιστικη κατηγοριοποιηση τους και προσεγγιση τους αν γινει σιγουρα θα οδηγησει σε καθε ειδους συμπερασματα που ο καθενας μπορει να τα &#34;κοψει και ραψει&#34; συμφωνα με τις ετοιματζιδικες εδω και 150 χρονια αλλα και παλαιοτερα θεωριες ...
Σιγουρα συνειδητοποιημενοι συμφωνα με την
&#34;αριστερη&#34; εννοια δεν ηταν.
Αλλα και σημερα που υποτιθεται υπαρχει συνειδ/ση τι γινεται ;;
Ο συνειδητοποιημενος αριστερος ειναι ο φτωχουλης του Θεου ο σκληρα εργαζομενος με το αφεντικο να καρπωνεται την υπεραξια της εργασιας ;; ή μηπως πολλες φορες το αντιθετο ;;
η υποτιθεμενη εργατικη ταξη ειναι συνειδητοποιημενη ή μεγαλο μερος των&#34;προλεταριων&#34; παλευει να γινει απο καταπιεζομενος - καταπιεστης ;;
Και τελος παντων ο προλεταριος ο γνησιος θα παρει το μπουζουκακι να παει στο ταβερνακι με τα αλλα παιδια ή θα δουλευει 8 δουλειες αυτος κι η γυναικα του για να ξεπληρωσει το δανειο που πηρε για σπιτι ή εξοχικο ή επιχειρηση και το Σαββατο θα παει στο Ρεμο και στην Κοκκινου ;;
Εχω κι αλλα ερωτηματα αλλα με κραταει μια νυστα
γιατι το χθεσινο γλεντι που επαιζα τελειωσε 5 τα χαραματα και ξυπνησα και νωρις ...

Βικτωρ
05.09.2005, 13:45
Γειά χαρα γιώργο!!
Λές ότι το ρεμπέτικο ζει για μια σειρά λόγους που αναφέρεις ,ένας λόγος ακόμα νομίζω ότι είναι ότι το ρεμπέτικο ακόμα έχει κοινό ,ίσως μικρότερο από τον Ρουβά αλλά έχει. Άρα έχει και χρήμα, μεροκάματο, μάμαλο που λέω κι εγώ και το θλιβερό ξέρεις ποιο είναι? Ότι την αυτονομία του από το σύστημα την έχει πετσοκόψει η ταρίφα. Για να πάρω μπουζούκι κι όχι Κουτάλα για σουπα πρέπει να ακουμπήσω τρείς μισθούς&#40;ΤΑΡΙΦΑ&#41; ,για να ακουσω έναν αξιπρεπή μουσικό&#40;ΤΑΡΙΦΑ&#41; για να κανω μάθημα&#40;ΤΑΡΙΦΑ&#41; κι όλα αυτά καλείται να τα βγάλει σε πέρας ο μεροκαματιάρης με 560 ευρουλακια το μήνα κατώτατο μισθό αμα έχεις και παιδιά σκυλιά γυναίκα αυτοκίνητο..
Αυτο που λες για τον συνειδητοποιημένο αριστερό έχει την αλήθεια του κι αυτό γιατί συνηθως την παταμε και λεμε αριστερο κλπ όποιον δηλωνει τέτοιος.
Το ράσο όμως δεν κάνει τον παπα.. Πόσο μάλλον τον συνειδητοποιημένο..
Γι&#39;αυτό νομίζω θέλει προσοχή στο ποιον χαρακτηρίζουμε έτσι ή αλλιώς,άλλωστε σε ορισμένους χώρους η και εποχές πολλές φορές κομμάτι κόσμου πολιτικοποιείται ή τελος πάντων δηλώνει τροτσκιστής,κομμουνιστής, αναρχικός,ρεφορμιστής ευρωκομμουνιστής,νεοκεινσιανόςς,μαοικός,σταλινικός ,καουτσιστής,σοσιαλδημοκράτης, χριστιανοσοσιαλιστής ,γκεβαριστής,αναρχοκομμουνιστής,σουπερ πατριώτης,παραδοσιακός δεξιός,νεοφιλελευθερος,αντινεοφιλελευθερος η οτι του γουστάρει για λόγους που έχουν να κάνουν με την παρέα το &#39;ρευμα&#39; ή για να νιώθει ξεχωριστός από τα άλλα &#34;ζώα&#34; που δεν καταλαβαίνουν το χριστό τους..και ας μην τον κατηγορήσουμε για αυτό άλλωστε διαμόρφωσε συνείδηση μέσα στον καπιταλισμό που προσπαθεί να τον κάνει ρομποτάκι από 2 χρονών, πρέπει να μας απασχολεί πως θα διαμορφωθούν οι συνθήκες για να αποκτήσουν οι άνθρωποι αυτοί ταξικη συνείδηση δηλαδη γνωση για το ποιος είναι που κρατα το μαστίγιο και το καροτο και ποιος είναι ο γάιδαρος.
Όσο για το άν υπάρχει συνείδηση..αν υπήρχε τα πράγματα θα&#39;ταν αλλιώς . Εγώ νομίζω ότι υπάρχει ψευδής συνείδηση στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, γι&amp;#8217;αυτό και δεν υπάρχει δυνατό εργατικό κίνημα.
Νομίζω&#40;κι όπως φαίνεται κι από την γραφή σου&#41;ότι δεν γουστάρεις και πολύ την εργατική τάξη &#40;«η υποτιθεμενη εργατικη ταξη»&#41; η τελος πάντον δεν πιστεύεις ότι υπάρχει. Τον όρο αυτό εγώ τον χρησιμοποιώ για να προσδιορίσω την κοινωνική ομάδα των ανθρώπων που δεν έχουν ιδιοκτησία μεσων παραγωγής&#40;μηχανές,μαγαζιά κλπ&#41;,δεν παίρνουν τεράστιο μισθό, και τέλος πάντων ζουνε πουλώντας την εργατική τους δύναμη &#40;πνευματική ή και σωματική&#41; για ένα κομματι ψωμακι και μόνο. Αυτοι οι άνθρωποι υπάρχουν αντικειμενικά,έιτε ψηφίζουν αυτό ή το άλλο κόμμα είτε δεν ψηφίζουν καθόλου.Είτε πιστεύουν ότι ο καπιταλισμός είναι το καλύτερο κοινωνικοοικονομικό σύστημα που μπορεί να οικοδομησει ο άνθρωπος είτε γουσταρουνε αταξική κοινωνία είτε δεν τους καιγεται καρφί στην τελική. Αλλά νόμιζω ότι κάποιος ακόμα κι αν έχει καλύτερη δουλιά ή σουβλατζιδικο πχ ,δικαιούται να πιστεύει κάτι και να αγωνίζεται γι αυτό, αν αγωνίζεται.. Να σου θυμίσω ότι προδότες της εργατικής τάξης &#40;και μάλιστα ντυμένους με το λυκοτομαρο του αριστερου&#41; εργάτες οικοδομους και λοιπούς έχουμε γνωρίσει πολλούς.Ε κάπου υπάρχουν και κάποιοι που προδίδουν την ιδιοκτησία τους,τη σουβλακερι τους για να αγωνιστουν μαζί μας ,ευπρόσδεκτοι για μένα. Τώρα στην πορεία κρίνονται όλοι, από τις πράξεις τους. Άλλοι Στο δρόμο του αγώνα άλλοι στου βολεματος , άλλοι σπίτι και πάει λέγοντας
Τελος πάντων αυτή η ιδεολογική κουβέντα έχει πολλούς τόμους μπρόστά της απ&amp;#8217;ότι βλέπω,καλή συνέχεια.Χαιρετώ
}

Γιώργος
05.09.2005, 14:25
Μια και δεν θελω να πλατιασει η συζητηση, σου &#34;απαντω&#34; σε δυο τρια θεματακια :
Τι εννοεις οτι δε γουσταρω την εργατικη ταξη ;;
Πιστευεις οτι καθομαι σε καποια επαυλη και τις ελευθερες μου ωρες ρουφιανευω τους εργατες &#40;ποιους εργατες ; τους Αλβανους, Ρωσους κλπ&#41; στην Ασφαλεια &#40;με κεφαλαίο&#41; αν κρατανε το Ριζοσπαστη ;;
Εσυ που τη γουσταρεις τι κανεις γι&#39;αυτο, ενημερωσε με σε παρακαλω
Μετα λες καπου δικαιούται να πιστεύει κάτι και να αγωνίζεται γι αυτό, αν αγωνίζεται..
τωρα ποιο αγωνιζεται και παλευει -συμπληρωνω εγω-
θα σε γελασω ...
για να παρει 3ο αυτοκινητο, για να φτιαξει βιλλα, βιλλιτσα ει δυνατον με πισινα, για να παρει τζιπ 3.000 κ.ε. ;;
και στο φιναλε εκει που λες &#34;ποια εργατικη ταξη&#34; θα σου απαντησω αυτον που ειναι υπαλληλακος και κατα τα αλλα εχει 100 στρεμματα στο χωριο που ή τα αφηνει στην τυχη τους ή τα δουλευουν οι λουμπεν προλεταριοι Αλβανοι κλπ και αλλες πολλες καθημερινες ιστοριες ...
Αν θες να μιλαμε με ορους της δεκαετιας του 1870 ή 1920 με συγχωρεις δεν μπορω να συνεχισω.
Καλως ή κακως ζουμε στο τσιρκο που λεγεται Ελλαδα, της αναξιοκρατιας, των ανυπαρκτων δημοκρατικων διαδικασιων, της πουλημενης δικαιοσυνης, της πολιτικης που εγινε μπιζνες και μεσα σε μια παγκοσμιοποιημενη οικονομια και πολιτισμο οπου οσο καποιοι προσπαθουν να μας παγκοσμιοποιησουν αλλο τοσο καποιοι αλλοι πανε να μας φορεσουν το δικο τους φεσι στο κεφαλι κραδαινοντας πανω απο ολα την εθνικοφροσυνη τους !!
Ελα γεια

&#40;Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 07 Σεπτέμβριος, 2005&#41;

Βικτωρ
06.09.2005, 20:20
Συγνώμη αν σε ενόχλησε που σου είπα αυτό αλλά αυτή την εντύπωση πήρα. Τώρα για τα υπολοιπα δεν υπονοησα ότι είσαι πλουσιος,χαφιες κι οσα ειπες και ουτε το σκέφτηκα. Πάντως αμα είναι όλοι ετσι με περιουσίες κι όλα όσα λες οκ πάω πάσο έχεις δίκιο κι υπαλληλάκος φταίει για όλα. Κι ουτε αγωνίζονται οι κομπασμένοι δηθεν εργατες για κάτι κι ούτε πρέπει,γιατί δεν χρειάζεται, κι αυτό κατανοητό ,αμα χτίζεις βίλα τι τα θες τα παραπάνω.. Μιας και φωτιστηκα και ειδα την αλήθεια θα φυγω από την τρύπα μου και θα πάω στην επαρχία να αναζητήσω τα 100 στρέμματα που κάπου θα έχω σίγουρα ξεχάσει να τα πουλησω και να παρω βιλlα με πισινα.όσο για αγώνες ταξικους κλπ αυτά είναι για αυτους που διαβάζουν ριζοσπάστη και δεν ανακάλυψαν ότι όλοι είναι πλούσιοι πλην των μεταναστών που είναι λουμπεν προλεταριοι γιαυτό μακρυά.Ουτως η άλλως ο ο σοσιαλισμος είναι φασισμός, να κανουμε πραγματική καθολικη πλουραλιστικη δημοκρατια,χωρις κομματα και καθοδηγητες που παιρνουν διαταγες,αυτόνομα ,αυτοοργανωση της ζωης μας ζητω ζητω.
Για τους όρους του 20 ..ο όρος λουμπεν προλετάριος από που ήρθε??
Τελος πάντων καταλαβαίνω ότι εχεις επιθετική διάθεση κάτι που εγώ δεν εχω,και ουτε έχω τη διάθεση να κατσω να λεω ότι αυτά περι βιλλών 3 αμαξιών κλπ είναι από άλλη χώρα και γιατι. αν θες τέτοιο ειδος κουβεντας&#40;να βριζομαστε δηλαδη όπως συγκαλυμενα κανεις στο προηγουμενο μυνηματακι&#41; μαλλον η εγω καταλαβα λάθος τι είναι το φόρουμ η εσυ ,αν και ως Βασικό μέλος θα ξέρεις περισσοτερα.
Αν σε πειραξε κατι που έγραψα κι εμενα με πειραξε το στυλακι που έγραψες ,ελπίζω το θέμα του κινηματος και της εργατικής ταξης που έγινε πια ανεκδοτο να λήξει.
«Ελα γεια»

Γιώργος
07.09.2005, 03:57
Δεν ξερω τι ενοχλησε και τι οχι ρε συ Βικτωρα αλλα δεν βλεπω να δινεις βαση στην ουσια των λεγομενων μου. Σ&#39;αρεσει να πιανεσαι απο αποσπασματικες φρασεις και να γενικευεις κατα το δοκουν τα σημεια που σε &#34;καινε&#34; και να τα ξεπερνας ετσι ελαφρα τη καρδια χωρις να μπαινεις στον κοπο να τα αντιμετωπισεις.
Πανω απ&#39;ολα ειμαστε σε ενα φορουμ που ασχολειται με το ρεμπετικο και οι ρητορικες αναφορες-ανακοινωσεις &#40;και με εντονα γραμματα&#41; οπως το πρωτο σου ποστ προδιαθετουν αρνητικα και μαλιστα οταν αμφισβητεις εναν αμφισβητια και αντιπαρατιθεμενος με τη συνηθη ξυλινη γλωσσα συγκεκριμενου κομματικου &amp; ιδεολογικου σχηματισμου την ωρα που τετοιες συλλογιστικες
εχουν απασχολησει στο παρελθον χιλιαδες φοιτητικες συνελευσεις, αναλυσεις ειδικων και μη, στρογγυλες τραπεζες κλπ
Τελικα αυτο που σε εθιξε εσενα -ως φαινεται ξεκαθαρα- σε σχεση με την αποψη του Φερρη γινεται η αφορμη να προσπαθησεις να ερμηνευσεις ντε και καλα οτιδηποτε αφορα το ρεμπετικο μεσα απο τη Μαρξιστικη προοπτικη και να εχεις αν μου επιτρεπεις και καποια επαρση ωστε να πρεπει να κατσουμε σουζα και να σε ακουσουμε ή υπακουσουμε.
Εγω αυτην την αισθηση εχω παντως ...

Αρης
07.09.2005, 11:15
Να με σχωρνάς ρε Γιώργο, αλλά ξέρεις εσύ κάποια άλλη σκοπιά, μέσα απ&#39; την οποία μπορείς ν&#39; αναλύσεις ένα κοινωνικό φαινόμενο, πέρα απ&#39; τη μαρξιστική;
Συμπεραίνεις ότι -κατά κανόνα- ο κόσμος αγωνίζεται για μια καλύτερη ...βίλλα με πισίνα! Σε τέτοια συμπεράσματα σε οδηγεί η αποπολιτικοποίση και απενοχοποίηση των πάντων. Μήπως, αντίθετα απ&#39; ό,τι νομίζεις, βλέπεις πολύ &#34;στενά&#34; να ζητήματα που σε απασχολούν;
Τέλος, αν &#34;ξύλινη γλώσσα&#34; είναι η έκφραση με ακριβείς όρους και χωρίς περιστροφές, τότε είναι τιμή μου να τη μιλάω. Το ότι κάποιες &#34;...τέτοιες συλλογιστικές έχουν απασχολήσει στο παρελθόν χιλιαδες φοιτητικες συνελευσεις&#34; αποδεικνύει κάτι αρνητικό; Π.χ. ότι είναι λανθασμένες;

Για το Βίκτωρα:
Ρε φίλε καλώς ήρθες στο Forum, όμως πας να κολυμπήσεις κατευθείαν στα βαθιά νερά. Θες να δώσεις μια μαρξιστικολενινιστική ανάλυση για το λαϊκό τραγούδι με δυο κουβέντες &#40;ή δυο σελίδες&#41;; Λογικό ήταν να σε ακολουθήσουν επικριτικά &#40;άστοχα ή μη&#41; σχόλια, όπως αυτό του Γιώργου Β.
Μπες στη κουβέντα, πάρε ρυθμό και θα τα κουβεντιάσουμε όλα.

Βικτωρ
07.09.2005, 13:45
Ρε παιδια δεν εχω διαθεση να αναλυσω ολο το ρεμπετικο σε μια σελιδα ούτε μαθημα να κανω σε κανέναν ,την αποψή μου είπα το ξεκαθαρισα εξ αρχής και δεν επιτεθικα σε κανέναν,σε φορουμ έγραψα δε δημοσιευσα καμιά μελέτη σε επιστημονικο περιοδικο.Η αποψη του κυριου Φερρη που με παρακινησε να γραψω δυό πραγματακια από αλλον πηρα απάντηση και συμβουλη να μην την εκλάβω ως ειρωνία. και έτσι έκανα γιατί δεν φαντάστηκα ότι η κουβεντα θα γίνεται με τέτοιους όρους. Αυτά που έγραψα αρχικά προς αυτόν ήταν γιατί μου δημιούργησε περιέργεια να πιστευει αυτό το πράμα δεν με εθιξε όπως λες ,απλα είμαι πολυλογάς και είχα ορεξη για κουβέντα .Λες ότι εγω έχω έπαρση κοιτα τα ποστ σου λιγο και ξανασκέψου το,δεν προσπαθησες να μου εξηγήσεις την αποψή σου, μου την είπες γλαφυροτατα και περίμενες να υποκλιθω ,ενώ εγώ προσπάθησα να κανω τις σκεψεις μου κατανοητές.στο κατω κατω γιωργο νομιζω ότι ο κυριος Φερρης μπορει να υπερασπιστει την αποψή του μονος του αν θελει . Τώρα το να αμφισβητώ ότι είναι το ίδιο πραγμα η εργασία που κάνουν οι άνθρωποι με την εργασία των μηρμυγκιών το θεωρώ λογικό,δε πα να το είπε και ο Γαλιλαιος&#40;με όλο το σεβασμό προς τον κυριο Φερρη&#41;για τα κεφαλαία μαλλον μπηκαν γιατι τις εκανα επικολληση τις φράσεις αυτές ουτε που ξερω πως βαζουν κεφαλαια στο φορουμ γιατ ι δεν ασχολήθηκα.

Γιώργος
08.09.2005, 00:39
Τι να κανουμε επειδη ακριβως εγραψες σε φορουμ θα επρεπε να περιμενεις και τους &#34;αλλους&#34;. Ο Κωστας ο Φερρης οποτε και αν θελει μπορει να απαντησει επισης. Ασφαλως δεν ξεχναω οτι ειμαστε σε φορουμ και παντα εχω στο νου οτι εκτος απο τα σοβαρα που γραφουμε λεμε και καμμια μ... να περασει η ωρα.

Τωρα για τη μαρξιστικη οπτικη των παντων και δη των κοινωνικων φαινομενων ασφαλως και διαφωνω και παλι. Ο καθενας ειναι ελευθερος να διαμορφωνει αποψη συμφωνα με τις προσωπικες του εμπειριες και συμφωνα με αυτα που εχει μελετησει και αποδεχθει !
Μηπως εκατσαν καποτε οι σοφοι ολου του κοσμου και αποφασισαν οτι με αυτο ή τον αλλο τροπο πρεπει να αναλυουμε καταστασεις ;;
Αλλα και αυτο να γινοταν Αρη τοτε θα ειχαμε τα εξης 2 :
α. Αν ολοι εξεταζαν με την ιδια ματια π.χ. ενα κοινωνικο φαινομενο και κατεληγαν στο ιδιο συμπερασμα -οπως κατανοω οτι ειναι το ευκταιο συμφωνα με τη θετικοτητα της απαντησης σου- τοτε
προς τι τοσος κοπος, ας εβγαινε μια &#34;γραμμη&#34; απο καποιους πιο καταρτισμενους που θα ανακοινωνόταν να μην μπαινουν ολοι στον κοπο ...
β. Αν οχι και ολοι ειχαν διαφορετικες αποψεις -που ειναι και το πιο πιθανο- τοτε οι πιο καταρτισμενοι θα κατηγορουσαν καποιους αλλους για ρεβιζιονισμο, οπορτουνισμο, αποσχιστικες τασεις θα γινονταν τροϊκες, διαγραφες κλπ πραγματα γνωστα απο τις πρακτικες χρονων.
Τζιφος λοιπον !!
Επειτα το ρεμπετικο περιεχει εξισου και πολιτιστικα και πολιτισμικα στοιχεια. Δεν θαταν αδικο αλλα και ατοπο να εξεταζουμε με ορους κοινωνικους και οικονομικους κατ&#39;επεκταση και μονο, ενα φαινομενο ευρυτερο και βαθυτερο ;;

Θοδωρής
09.09.2005, 00:20
Η κουβέντα που πάει ν&#39; ανοίξει είναι μεγάλη... Και προφανώς δεν είναι άχρηστες οι κοινωνικές αναλύσεις ούτε αντιστρατεύονται τα πολιτιστικά και πολιτισμικά στοιχεία φίλε Γιώργο Β. &#40;το αντίθετο μάλιστα, αφού αυτά αποτελούν εκφάνσεις της κοινωνικής εξέλιξης&#41;. Παρεμβαίνω μόνο παρενθετικά διότι δεν μπορώ να αντισταθώ :
Βεβαίως και γνωρίζουμε - και υπάρχουν - πολλές σκοπιές μέσα από τις οποίες μπορεί να αναλυθεί ένα κοινωνικό φαινόμενο, εκτός από τη μαρξιστική. &#40;Με όλο τον πραγματικό σεβασμό φίλε Άρη Ν. και με την υστερόγραφη υποσημείωση ότι εξακολουθώ να θεωρώ τον εαυτό μου - εν πολλοίς - μαρξιστή&#41;.

Γιώργος
12.09.2005, 23:59
α. Ακριβως αυτο λεω κι εγω Θοδωρη -σορρυ που αργησα να απαντησω- και θελω απλα να τονισω οτι ολα μαζι τα στοιχεια λαμβανονται υπόψιν δεν μπορει κανεις να ξεχωρισει το οικονομικο, κοινωνικο απο το πολιτισμικο και πολιτιστικο.
Σαν μια πρωτη ιδεα π.χ. ειναι σιγουρο οτι ολη η φτωχολογια τη δεκαετια του &#39;30 ακουγε ρεμπετικο και μονο ή παραλληλα με τα Σμυρνεικα λαικο-δημοτικα και ρεμπετικα ακουγε και διασκεδαζε και με τα γλυκαναλατα τραγουδακια της &#34;μπελ εποκ&#34; οπως ταγκο, βαλς, χαβαγιες κλπ ;;
Υπηρχαν μπουζουξηδες οπως ο πατερας Ζαμπετας -για αυτον εχουμε μαρτυρια, σιγουρα θα ηταν κι αλλοι- που επαιζαν διαφορα τραγουδακια και που και που κανενα &#34;νταρα-ντα-ντραμ&#34; οπως ελεγε και ο Ζαμπετας ...
Εμεις τωρα καπως ειδυλλιακα θελουμε να βλεπουμε ενα ενοποιημενο κοινωνικο συνολο να εχει ταυτοσημο τροπο εκφρασης και ηθων, εθιμων, τροπο ζωης και διασκεδασης &#40;;&#41;
Ολα αυτα ηταν προιον πολιτισμικης ζυμωσης των 1.500.000 &#40;επισημα&#41; Μικρασιατων σε μια Ελλαδα γυρω στα 5.000.000 με αγροτικο πληθυσμο 80 % και μια Αθηνα των 500.000 -βια- απο το &#39;22 εως το &#39;40.
Η εργατικη ταξη συμφωνα με τους Μαρξιστικους ορους διαμορφωνεται κατα τη γνωμη μου τη δεκαετια του &#39;50 με κυριο ογκο αυτο των οικοδομων και των εργατων βιομηχανιας της ανοικοδομουμενης Ελλαδας. Εκεινη ακριβως τη δεκαετια η Ελλαδα ευτηχησε να εχει την πιο ταιριαστή μουσικη εκφραση με τραγουδιστες, συνθετες και στιχουργους που θα μεινουν -ως ηδη φαινεται- στην αιωνιοτητα &#40;Καζαντζιδης, Π&#34;γιανοπουλου, Δερβενιωτης, Τσιτσανης, Μητσακης, Χιωτης, Μπιθικωτσης, Τσαντας, Γαβαλας, Γκρευ, Π.Πανου, Γ.Λυδια, Κολοκοτρωνης, Μπακαλης κ.α.&#41; και ο λαος, η εργατια και η φτωχολογια -που ηταν και το μεγαλο ποσοστο -μην ξεχναμε οτι ψυγεια παγου τοτε ειχαν 1 στα 10 σπιτια ...&#40;εγω πιτσιρικας θυμαμαι ακομα τον παγοπωλη, τον γαλατα κλπ&#41;- αγκαλιασε, αγαπησε και μπορω να πω τεκμηριωσε αυτα τα τραγουδια, περα απο οποιαδηποτε θεωρητικη ή αλλη θεση &#40;!!!&#41;
β. Σχετικα με την αναφορα του Βικτωρα για το οτι σαν &#34;βασικο μελος&#34; ξερω πιο πολλα -αρα ειμαι και αυταρχικος &#40;υποθετω οτι σκεφτηκε&#41;- εχω να απαντησω οτι καθε αλλο, καθε μερα μαθαινουμε ολοι ... τωρα αν μου βγαινει αυταρχικοτητα δεν ξερω, θα ηθελα να μου το υπομνησουν κι αλλοι για να το ... περιορισω, συγγνωμη δεν ειχα καμμια προθεση να κανω το &#34;δασκαλο&#34;
γ. Μολις διαβασα το αρθρο του Σωτηρη στην ΚΛΙΚΑ απο οπου μεταφερω ενα πολυ δυνατο σημειο που ειναι ακριβως αυτα που εχω κι εγω στο μυαλο μου για το θεμα που εθιξα αμυδρα πιο πανω περι παγκοσμιοποιησης :
<font color="ff0000">Η παγκοσμιοποιημένη οικονομία όμως αναζητά καταναλωτές με κοινές προτιμήσεις σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της υφηλίου, παγκόσμιους καταναλωτές με κοινά διαμορφωμένα ήθη και απόψεις. Η κατανάλωση της μουσικής παραγωγής των πολυεθνικών εταιρειών δίσκων επιβάλλει το να μπορεί ο καταναλωτής διασκεδαζόμενος να αγοράζει με την ίδια ευκολία το εγχώριο αλλά και το παγκοσμιοποιημένο μουσικό προϊόν. Η ουσιαστική διαφορά μεταξύ εγχώριου και παγκοσμιοποιημένου μουσικού προϊόντος θα είναι μόνο η γλώσσα κάθε λαού &#40;όσο θα την μιλάει ακόμα&#41;. Η θεματολογία από την άλλη πλευρά μόνο ανώδυνη μπορεί να είναι, γιατί παράγεται κατά παραγγελία με στόχο νά &#39;ναι εύπεπτη και ευκόλως αφομοιώσιμη.
Τα λαϊκά όμως δε χωράνε εδώ, γιατί δεν μπορούν να εξυπηρετήσουν το σκοπό-αυτοσκοπό των εταιριών, δηλαδή τη δημιουργία μιας τέχνης-καρικατούρας που δημιουργείται για να πουληθεί.
Εύλογα βέβαια κάποιος θα αναρωτηθεί στη βάση του ότι οι εταιρίες δεν είναι φετινά φρούτα αλλά υπάρχουν στο προσκήνιο δεκαετίες και στα πλαίσια της κυριαρχίας τους ήκμασε και το κοινωνικό λαϊκό τραγούδι.
Πράγματι αυτό συνέβη, αλλά σε αρκετά διαφορετική κατάσταση από την σημερινή. Οι εταιρείες λειτουργούσαν σε εθνικό επίπεδο και δεν μπορούσαν να αγνοήσουν την κοινωνική κατάσταση, όπως γίνεται σήμερα, ενώ παράλληλα η παραγωγή της μουσικής γινόταν από δημιουργούς που εκφράζονταν μέσα από το έργο τους και αυτό αγκαλιαζότανε από το λαό.
Το πρόβλημα λοιπόν βρίσκεται σε πολλά επίπεδα, όπως περιχαρακωμένη μουσική παραγωγή γιατί οι επαγγελματίες καλλιτέχνες αλλοτριώνονται πριν καλά-καλά βγουν στην πιάτσα, το κυνήγι της επιτυχίας και της κονόμας τους επιβάλλει να δημιουργούν στα πλαίσια των αποδεκτών από τις πολυεθνικές των δίσκων προϊόντων και αν ξεχωρίσει κάποιος δίνοντας κάτι διαφορετικό ή αφομοιώνεται κι αυτός στο συγκεκριμένο παραγωγικό πλάνο και γίνεται ανώδυνος ή αποκλείεται τελείως από την αγορά.
Παράγονται όμως λαϊκά; Υπάρχουν κάπου, έστω και σε ένα συρτάρι καταχωνιασμένα, έστω και στο σκουπιδοτενεκέ μιας πολυεθνικής;
Μόνο ο χρόνος μπορεί να μας απαντήσει σ αυτό το ερώτημα. Λογικά αν υπάρχει κάτι γνήσιο και ισχυρό θα φτάσει στ΄αυτιά μας, έστω κι αν το ακούσουμε από μια παρέα που παίζει σε μια ταβέρνα, που ούτως η άλλως είναι ο φυσικός χώρος του λαϊκού τραγουδιού. Μέχρι τότε, όπως λέει κι ένα παλιό τραγουδάκι:
«...άμα βαρεθείς βάλε καμιά πλάκα με τον Μπιθικώτση».</font>

Martha
13.09.2005, 09:43
Τελευταία διάβασα μερικες απόψεις συνθέτων ρεμπετικών τραγούδιων για το ρεμπέτικο. Πήρα την εντύπωση ότι εδώ στο ρεμπέτικο φόρουμ υπάρχει μια τάση την οποία ακόμα δεν καταλαβαίνω σωστά. Για παράδειγμα λέει ο Καλδάρας &#34;εγώ δεν έγραψα ρεμπέτικα, ήθελα να μιμηθώ αυτά τα τραγούδια&#34;. Για μένα σημαίνει ότι έγραψε ρεμπέτικη μουσική, αλλά όχι ρεμπέτικα τραγούδια. Λάθος? Βλέπω ότι το ρεμπέτικο και το λαικό εξισώνονται πάντα περισσότερα, τουλάχιστον έτσι είναι η εντύπωσή μου. Αρχικά όταν άρχισα να ασχολούμαι με το θέμα έμαθα ότι το ρεμπέτικο είναι ένα μέρος ή καλύτερα η αρχή της λαϊκής μουσικής. Αν θα ήταν το ίδιο, δεν επρέπει να υπάρχει και ο όρος &#34;ρεμπέτικο&#34; που σημαίνει ότι ξεχωρίζονται αυτά τα τραγούδια από τους άλλους. Δεν μπορώ να πιστεύω ότι τραγούδια του Δερβενιώτη ή του Χιώτη είναι τα ίδια με τον Μπάτη....Γιατί οι τρεις κατηγορίες του Πετρόπουλό δεν ισχύουν πια &#40;τέλος του ρεμπέτικο περίπου 1952&#41; και γιατί έχουν αλλάξει οι απόψεις?

Και σχετικά με το θέμα που δεν ξέρω εγώ&#62; οι εργάτική τάξη στην Ελλάδα ήξερε τις θεωρίες του Karl Marx, δηλαδή είχε μια τέτοια συναίσθηση?

Βικτωρ
13.09.2005, 15:14
Μαρθα συμφωνα με την υπάρχουσα βιβλιογραφία στην Ελλάδα ουσιαστικά ανάπτυξη της βιομηχανίας σημειώθηκε από το 1870 και μετά. Ήδη από το 1874 άρχισαν να εκδίδονται οι πρώτες εργατικές εφημερίδες, ιδρύθηκαν τα πρώτα σωματεία κι έγιναν οι πρώτες μεγάλες για την εποχή απεργίες με δημοκρατικά και σοσιαλιστικά αιτήματα. οι ιδέες του Μαρξ ήταν γνωστές στους έλληνες σοσιαλιστές της εποχης&#40;Κορδατος,Δρακουλλης Καλλέργης κλπ&#41; και μάλιστα ο Δρακουλης ήταν μέλος της δεύτερης κομμουνιστικής διεθνούς που συμμετειχε αρχικά κι ο Μαρξ.Πάντως όπως πουθενά στον κοσμο το εργατικό κίνημα δεν ξεκίνησε με καθαρή ταξική μορφή .Αργότερα η διάδοση των Μαρξιστικών ιδεών πηρε πολυ μεγάλη διάσταση και στο μεγαλύτερο βαθμό του το εργατικό κίνημα έιχε σαν θεωρητικό όπλο την επαναστατικη θεωρία των Μαρξ-Ενγκελς όπως προκυπτει από το ποσοστό των απεργιών που είχαν Μαρξιστικο προσανατολισμο .
Τωρα Γιωργο οσο αφορά στην παγκοσμιοποιηση ,αυτό είναι διαφορετικό απο τον ιμπεριαλισμό?Είναι δηλαδη νέο σταδιο του καπιταλισμού? Μέσες άκρες συμφωνώ με τα λεγόμενα περί των εταιριών μονο αυτό τον όρο δεν κατανοώ.

Martha
14.09.2005, 10:09
Στη Γερμανία τελευταία μπορούσες να διαβάζεις &#34;ένα φάντασμα ξαναγυρίζει&#34; και αυτό θύμισα ότι είδα την συζήτηση σας. Φαίνεται ότι ακόμα και σήμερα η ιδεολογική κουβέντα σχετικά με το ρεμπέτικο είναι ένα θέμα. Δεν με ενδιαφέρει τόσο γιατί εγώ πιστεύω ότι μια ταξική συνείδηση των εργάτων &#40;των ρεμπέτων&#41; είναι κάτι λογικό και φυσικό, και δεν σημαίνει ότι είναι και μια ιδιαίτερη μαρξιστική ιδεολογία, τουλάχιστον εγώ δεν την είδα. Κι γι&#39; αυτό ρώτησα αν στην Ελλάδα εκτός από τους διανοούμενους ίσως και οι εργάτες &#40;οι ρεμπέτες&#41; είχαν γνώσεις για τις θεωρίες του Μαρξ. Ευχαριστώ πολύ για την πληροφορια σου.

Γιώργος
14.09.2005, 11:46
Οντως Μαρθα ετσι εχει η ιστορια του εργατικου κινηματος στην Ελλαδα
-επιγραμματικα- οπως παραλληλα αναπτυχθηκε και το αγροτικο κινημα &#40;βλ. Κιλελέρ 1908 στη Θεσσαλια&#41;.
Ολα αυτα βεβαια σε μια Ελλαδα που εφτανε ως τη Λαρισα, με Ευρωπαϊκη κηδεμονια ενω τα ανελευθερα τμηματα της ηταν υπο Τουρκικη και Ιταλικη κυριαρχια ...
&#40;κανεις ισως δεν φανταζοταν τη σημερινη Ελλαδα ή τη &#34;Μεγαλη Ελλαδα&#34; του Βενιζελου&#41;.
Αλλωστε ο ορος &#34;ΕΛΛΑΔΑ&#34; μπαινει μετα την απελευθερωση απ&#39;τους Τουρκους, μια και δεν ξαναυπηρξε ποτε στην ολοτητα του τετοιο κρατος !!
Μια χωρα που οργανωνεται και προσπαθει να γινει κρατος με ολα τα καλα και τα κακα της προηγουμενης περιοδου &#40;τσιφλικια, τσιφλικαδες, εμποροι, μεγαλεμποροι, καραβοκυρηδες, λαθρεμποροι, ληστες και λησταρχοι κλπ&#41;
Δεδομενου οτι τα σοσιαλιστικα και κομμουνιστικα αυτα κινηματα αυτα δεν ηταν ιδιαιτερα μαζικα στο θεμα που μας απασχολει -το ρεμπετικο υπενθυμιζω- δεν θα βρουμε πολλα ταυτοσημα σημεια και αυτο δε σημαινει οτι οι ρεμπετες ηταν απολιτικ οποτε το ερωτημα που ισως τιθεται ειναι αν ηταν αριστεροι ή κρυφοαριστεροι &#40;αρα συνειδητοποιημενοι&#41;;;
Οσο η Ελλαδα αργοτερα διευρηνθηκε γεωγραφικα και πληθυσμιακα και οργανωθηκε με την αφιξη των προσφυγων -μην ξεχναμε οτι ολη η δεκαετια του &#39;10 εφυγε στους πολεμους- στην ουσια μετα το &#39;30, διαμορφωθηκαν νεοι κοινωνικο οροι μεσα απο τους οποιους ωριμασε το εργατικο κινημα κι εγινε πολυ πιο μαζικο και οργανωμενο.

Το κομματι για την παγκοσμιοποιηση αφορα το που για μενα πρεπει να εστιασουμε την προσοχη και
-αν θες- την εναντιωση μας σημερα οπου οι οροι οι οικονομικοι και κοινωνικοι εχουν παλι αλλαξει αρδην !! Δε νομιζω ο ιδιος ο Μαρξ σημερα να εκανε τις ιδιες αναλυσεις με τις τοτε μια και αποδεχομαστε οτι ειχε ξεχωριστη σκεψη και δυνατοτητα αναλυσης !!
Την παγκοσμιοποιηση προχθες σε μια ωραια συνεντευξη της η Αρβελέρ στην ΕΤ-3 ονόμασε
&#34;Αμερικανοποιηση&#34; και πραγματικα ξεμασκαρωσε &#40;οπως λεμε στην Κρητη&#41; -και επισημα- ολη αυτη την
επικινδυνη μπαρουφα και ηδονικη καραμελα στο στομα των πολιτικων και γιαπηδων ...
Τωρα αν εσενα Βικτωρα σε καλυπτει και ο ορος &#34;ιμπεριαλισμος&#34; κανενα προβλημα ...

&#40;Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 14 Σεπτέμβριος, 2005&#41;

Martha
14.09.2005, 16:37
Πολύ ενδιαφέρον είναι αυτά που γράφεις για παγκοσμιοποιηση, για Καρλ Μάρξ , για την ιστορία του εργατικού κινήματος στην Ελλάδα και σίγουρα σωστά. Η απορία μου είναι μόνο γιατί η ιδεολογία του Καρλ Μάρξ ακόμα είναι ένα θέμα σχετικα με το ρεμπέτικο. Ο Μαρξ δεν έχει δει μια φάμπρικα από μέσα και κανονικά οι εργάτες δεν έχουν διαβάσει τα βιβλία του.
Φυσικά δεν πιστεύω ότι οι ρεμπέτες ήταν απολιτικοί και παντού στον κόσμο οι περισσότεροι εργάτες είναι κόκκινοι. Παρατήρησα ότι κάποιοι ρεμπετολόγοι παλαίοτερα ήθελαν πολύ να δούνε να είναι οι ρεμπέτες μαρξιστικοί ή τουλάχιστον αριστεροί. Πολύ ενδιαφέρον όμως έχει αυτό που λέει ο ίδιος ο Μάρκος Βαμβακάρης πολύ καθαρά&#62; &#34;δεν έχει σημασία αν είσαι δεξιός ή αριστερός, αρκεί να είσαι καλός άνθρωπος&#34;. Το είπε στον Νέαρχου Γεωργιάδη, και αυτός συνεχίζει &#34;δεν το δέχτηκα τότε, καθώς ήμουνα μπλεγμένος στη δίνη των πολιτικών πάθων εκείναν των καιρών&#34;... Αργότερα κατάλαβε πόσο σοφός ήταν αυτός ο άνθρωπος.

Βικτωρ
15.09.2005, 01:02
Νομιζω οτι ο όρος Αμερικανοποιηση αθωώνει κατα κάποιο τροπο τον ευρωπαικό ιμπεριαλισμο,τελος παντων,ποιοι οικονομικοι οροι έχουν αλλάξει?εγω βλέπω οτι μάνο η τεχνολογία έχει αλλάξει τα άλλα είναι ίδια μονοπωλια-πολεμος -ανεργια-τραπεζικο κεφαλαιο-χρηματιστηριακό κλπ&#40;με πιο πολλά μπιμπλίκια βεβαια&#41;.
αυτό που λες μαρθα οτι οι εργατες δεν έχουν η είχαν διαβάσει τα βιβλία του μαρξ νομίζω ότι είναι λάθος εν μέρει. δεν λεω οτι ουτε οτι όλοι οι εργάτες μελατανε μαρξ κι ενγκελς όμως αυτό δεν σημαίνει&#40;κατα τη γνωμη μου&#41; πως κάποια πρωτοπόρα στοιχεία δεν το κάνουν.σημασία για μένα έχει αν ή θεωρία της ταξικής πάλης του Μαρξ καταφέρνει να παρασύρει τους εργάτες ακόμα κι αν την βλέπουν επιφανειακά η ακόμα υιοθετούν τα αιτήματά της χωρίς πολλές αναλυσεις. Για την Γερμανια κατι ακουγεται για 5 εκατομμύρια επισημους ανέργους,με κορυφωση της ανεργίας στα ανατολικά ,εσύ τί βλέπεις?



&#42;μπιμπλίκια=φωτακια

Martha
15.09.2005, 10:10
Τα τελευταία στοιχεία πριν τις εκλογές είναι 4,728 εκτ. που είναι 11,4 %. Λέγεται ότι στα ανατολικά είναι το διπλό σε σύγκριση με τα δυτικά.
Το φάντασμα είναι το &#34;νεο αριστερο&#34;.

Martha
15.09.2005, 10:48
Ξεσασα να σου πω ότι μας πονάει ακόμα το παρελθόν, δεν το έχουμε ξεχάσει. Είχα μόνο ενδιαφέρον στο θέμα σχετικά με τους ρεμπέτες.

Κωστας
15.09.2005, 17:59
Οι αναφορες στην &#39;Παγκοσμιοποιηση&#39; &#40;Globalization&#41; δεν θα πρεπει να την συναρτουν αποκλειστικα και μονο με την συγχρονη Αμερικανικη Πλανηταρχια αλλα να την θεωρουν σαν ενα φαινομενο διαχρονικο, του οποιου οι καταβολες συμπιπτουν με τις πλεον πρωιμες συνθεσεις του Ανθρωπου σε οργανωμενες κοινωνιες.

Πραγματι η Παγκοσμια Ιστορια ειναι μια ατελειωτη σειρα πειραματων Παγκοσμιοποιησης, Καθοδος Δωριεων, Μινωικη Κυριαρχια στην Μεσογειο, Συμμαχια της Δηλου, Περσικοι Πολεμοι, Μεγας Αλεξανδος, Ελληνιστικες Αυτοκρατοριες, Ρωμαικη Αυτοκρατορια και γενικα ολη η ροη των Ιστορικων γεγονοτων αποδεικνυουν την αεναη ταση των Πολιτισμων προς εξαπλωση και επεκταση.

Ειναι βεβαια διαπιστωμενο και αδιαμφισβητητο γεγονος το οτι η Τεχνολογικη και Οικονομικη ανοδος μιας κοινωνιας πολυ συντομα εξαντλει τα Γεωπολιτικα της ορια και η συνεχιση της ακμης της την αναγκαζουν να επεκτεινη τον κυκλο επιροης της σε αλλες κοινωνιες βρισκομενες σε πιο πρωιμα σταδια αναπτυξης.

Θα λεγαμε οτι η &#39;Παγκοσμιοποιηση&#39; επεκτεινει τις ταξικες διακρισεις σε Διεθνικο Επιπεδο, οπου Κοινωνιες ολοκληρες καρπουνται την &#39;υπεραξια&#39; αλλων &#39;υποδεεστερων&#39; κοινωνιων μορφωνοντας ετσι Προλεταριατα σε Εθνικα επιπεδα.

Αυτη η &#39;προλεταριοποιηση&#39; εθνων, εχει σαν αμεσο αποτελεσμα την ακομα μεγαλυτερη ελαστικοποιηση του ορου Προλεταριος, αφου εχουμε τις Εργατικες ταξεις των προηγμενων κρατων να απολαμβανουν εκ των πραγματων προνομοιακη θεση σε σχεση με ολοκληρες &#39;Τριτοκοσμικες&#39; κοινωνιες.

Ειδικα στις μερες μας, κατα τις οποιες βιωνουμε την Παγκοσμιοποιηση στον μεγιστο βαθμο, θα πρεπει να παρατηρησουμε οτι τα ταξικα στεγανα τεινουν να συρικνωνονται ολο και περισοτερο καθως η ταξικη ωσμωση αλλα και μεταναστευση σε Διεθνικο επιπεδο, επιτρεπει την μεταπηδηση ταξεων σε χρονικο διαστημα δυο - τριων γενεων.

Ισως η αδυνατοτητα ματατροπης του Λουμπεν Προλεταριατου σε Προλεταριατο , την αποκτηση δηλαδη ταξικης συνειδησης &#40;class consciousness&#41; απο τις πλατειες μαζες, να αποτελει εγγενη αδυναμια της Μαρξιστικης Θεωρησης, η οποια τελικα θα αποτελεση και την κυριαρχη αιτια οριστικης διαψευσης της.

Ηλιόπουλος
15.09.2005, 20:21
Απο την τελευταία παράγραφο σου εντυπωσιάζομαι με την διορατική σου δυνατότητα να να προβλέπεις εως και την διάψευση της Μαρξιστικής θεώρησης μαζι με τον λόγο που θα την οδηγήσει εκεί.
Μήπως ξέρεις και το πότε για να προετοιμαστώ ψυχολογικα?

Θοδωρής
16.09.2005, 00:58
Φίλε Κώστα Νικ..., αυτό που σήμερα ονομάζεται &#34;Παγκοσμιοποίηση&#34; είναι προφανώς η σημερινή ιδιαίτερη έκφανση του ιμπεριλιασμού. Με αυτή την έννοια παρουσιάζει ομοιότητες και αναλογίες προς τα προηγούμενα στην ιστορία και στις διάφορες περιόδους της φαινόμενα κυριαρχικής εξάπλωσης. Έχει όμως και ιδιαιτερότητες, όπως λ.χ. η &#34;πλανηταρχία&#34; &#40;έλλειψη αντιπάλου &#34;δέους&#34; αλλά και ουσιαστικού ανταγωνισμού&#41;, που συνεπάγεται και ιδεολογική κυριαρχία που ανάλογή της μάλλον δεν προϋπήρξε ιστορικά, η πρωτοφανής εκστρατεία πολιτισμικής ισοπέδωσης, η χρήση του καταναλωτισμού ως μηχανισμού κυριαρχίας, η &#40;απ&#41;αλλοτρίωση των &#34;εθνικών οικονομιών&#34;, η ακύρωση των τοπικών κέντρων αποφάσεων κλπ. Πρόκειται για πραγματικά νέα μορφή ολοκλήρωσης, που αποτελεί συνέχεια των προηγούμενων αλλά ποιοτικά διαφορετική, &#34;αναβαθμισμένης&#34; μορφής.

ΥΓ : Η -ως τώρα τουλάχιστον- αδυνατότητα απόκτησης συνείδησης, που έχουν κάτι φίλοι μου προφανώς ασυνείδητοι, είναι αρκετή για να τους αποκαλώ &#34;λούμπεν&#34; ;

kostas
16.09.2005, 02:44
Φίλε Κώστα Νικ., αφού πείσθηκες και ονόμασες όλους τους πολέμους της ιστορίας &#34;απόπειρες παγκοσμιοποίησης&#34;, φαντάζομαι &#40;I imagine&#41; πως μετά όλα ήταν εύκολα: Οχι μόνο ο Μαρξισμός θα έχει εγγενείς αδυναμίες αλλά και ο Γαλιλαίος παπαριές &#40;paparies&#41; μάλλον πρέπει να έλεγε.

Hey man &#40;φιλαράκο&#41; νομίζω δίκιο έχεις. Και ο Μεγαλέξανδρος αποπειρατικός παγκοσμιοποιητής &#40;attempting globalizator&#41; ήτανε αφού και αερομεταφορές είχε, και τηλεπικοινωνίες είχε, το χρηματοπιστωτικό σύστημα κατέρρεε και τα διεθνή χρηματιστήρια περιμένανε μια εστία πολέμου για να ανακάμψουν. Να μην πιάσουμε το τι γινόταν με τις τιμές των καυσίμων και το δουλικό κόστος - αυτό που θα λέγαμε σήμερα εργατικό κόστος.

Επιπλέον &#40;furthermore&#41;, διάβαζα πρόσφατα πως ο Παρμενίων είχε ένα Αθηναϊκής κατασκευής πρωτόγονο αλλά επαρκές κινητό &#40;kinito&#41; τηλέφωνο μάρκας ΑΘΗΝΟΚΙΑ και επικοινωνούσε με τους αντιστρατήγους. Τα τηλέφωνα αυτά αποτελούντο από δύο χρώματος ανοιχτού πρασίνου &#40;lime&#41; κεσεδάκια με τρυπίτσα στον πάτο &#40;ass&#41; συνδεόμενα με σπάγκο &#40;wire&#41; τεντωμένο. Από αυτή τη συσκευή εμπνεύστηκε ο Gorton και έβγαλε το p2p σουσουράδι του &#34;Limewire&#34;.

Κώστας
16.09.2005, 08:12
Αγαπητοί φίλοι

Νομίζω ότι τα άτομα τα οποία συμμετέχουν στο φόρουμ αυτό τα διακρίνει η αγάπη τους για το ρεμπέτικο τραγούδι, το μπουζούκι αλλά και τη μουσική γενικότερα.

Επίσης νομίζω ότι έδώ μπορεί να πει κάποιος ελεύθερα τη γνώμη του χωρίς, εφόσον δεν θίγει κάποιον προσωπικά, να κινδυνεύει να τύχει ειρωνικών σχολίων από μέρους άλλων μελών του φόρουμ.

Χωρίς λοιπόν να θέλω να υπερασπιστώ κανέναν, παρατηρώ ότι ο φίλος Νικολόπουλος είπε κάποιες απόψεις του, οι οποίες αντί να τύχουν κάποιας κριτικής ή αντί να αντικρουστούν με επιχειρήματα, έτυχαν ειρωνικών σχολίων και μάλιστα από διαχειριστές του forum

Φραγκίσκος
16.09.2005, 08:41
Ο Κώστας Νικ. &#40;με την ευκαιρία, καλώς ήρθες φίλε στην παρέα&#41; διατύπωσε μια σχετικώς πρωτότυπη άποψη για την αποτυχία στην πράξη του μαρξιστικού εγχειρήματος, η οποία αν μη τι άλλο μπορεί να αποτελέσει αρχή για επιπλέον κουβέντα. Ας κοπούν λοιπόν οι ειρωνίες και ας σκεφτούμε τι είπε. Επειδή το moderarorιλίκι δεν μου επιτρέπει να &#34;πειράζω&#34; μηνύματα και απόψεις παλιών και δοκιμασμένων φίλων, pls. ΚΚ &amp; ΣΗ, ξανδείτε το θέμα.

Ηλιόπουλος
16.09.2005, 09:29
Δηλαδή Φραγκίσκο αν πω εγω οτι δεν υπάρχει &#34;Θεός&#34;
θα κάτσεις με επιχειρήματα να με αντικρούσεις?
Η ακόμα χειρότερα αν ισχυριστώ οτι υπάρχει και είναι
καραφλός και μαύρος?
Μια σειρά απο απλουστευμένες γενικεύσεις που οδηγούν σε αβίαστα και αυθαίρετα συμπεράσματα είναι μαγιά κουβέντας?
Οσον αφορά το &#34;διαχειριστής&#34; φίλε Κώστα Χαλιό αφορά την ευθύνη για την καλη λειτουργία του φόρουμ και όχι την πυροσβεστική αντιμετώπιση της κάθε σοβαρής,κατα το δοκούν, η οχι άποψης.

Φραγκίσκος
16.09.2005, 10:33
Για τον Σωτήρη

<font color="119911">Δηλαδή Φραγκίσκο αν πω εγω οτι δεν υπάρχει &#34;Θεός&#34; θα κάτσεις με επιχειρήματα να με αντικρούσεις? Η ακόμα χειρότερα αν ισχυριστώ οτι υπάρχει και είναι καραφλός και μαύρος?</font>

Προφανώς όχι, αλλά δεν είναι ίδιας τάξης μέγεθος

<font color="119911">Μια σειρά απο απλουστευμένες γενικεύσεις που οδηγούν σε αβίαστα και αυθαίρετα συμπεράσματα είναι μαγιά κουβέντας?</font>

Ναί, γιατί σου δίνουν την ευκαιρία να πεις την σοβαρή άποψή σου. Δεν είναι ίδια για όλους τους ανθρώπους τα ζητήματα που θεωρούν λυμμένα

ΣΑΚΗΣ ΠΑΠΙΣΤΑΣ
16.09.2005, 11:10
Κώστα Νικολόπουλε καλωσόρισες στο φόρουμ.
Αυτά που έγραψες είναι εντυπωσιακά, καλοστημένα και καλοδουλεμένα &#40;με την καλή σημασία&#41; και φαίνεται ότι εκτός από γνώσεις κατέχεις και το λόγο. Μπράβο σου. Συνέχισε, χρειαζόμαστε ανθρώπους καλλιεργημένους γύρω μας. Όμως υπάρχει πάντα και ο αντίλογος. Αυτά έχει η ζωή. Μην αποθαρρύνεσαι......
Ειδικά αυτός ο χώρος απαιτεί &#34;γερό στομάχι&#34;!
Αντέχεις &#40;και μακάρι&#41;, καλώς. Αν όχι ετοιμάσου να δεχτείς &#40;εκτός από χαρά, ικανοποίηση της περιέργειας, απόκτηση ειδικών γνώσεων πάνω στο αντικείμενό μας -το Ρεμπέτικο Τραγούδι-, φίλους καλούς και ...&#34;εχθρούς&#34;&#41; αλλά και ΠΟΝΟ, μερικές φορές μεγάλο πόνο. Αλλιώς, ...από &#39;δω πάνε κι άλλοι...
Εδώ υπάρχουν μερικοί φίλοι, αλληλοβοηθούμενοι και με ιδιαίτερη &#34;ευαισθησία&#34; στα περί Μάρξ, κλπ, και &#34;πειράζονται&#34; εύκολα αν έστω έμμεσα -έστω- &#34;ενοχληθούν&#34;. Δεν πειράζει. Αντέχεις να τους αντιμετωπίσεις; &#40;πρόσεξε, αυτοί πάνε πακέτο!&#41;. Καλώς. Αλλά όχι εδώ ρε παιδιά, έλεος. Δεν μας έφτασε ο Εμφύλιος από τον Οκτώβρη του 1943;;;; Πέστε τα κατ&#39; ιδίαν. Ας μη κάνουμε αυτό τον χώρο αρένα πολιτικών διαξιφισμών.
Και τέλος συμφωνώ με την άποψη του Φραγκίσκου.-

Σ.Π.

admin
16.09.2005, 12:43
Αγαπητοί κύριοι,

1ον: Το γεγονός ότι κάποιος είναι διαχειριστής σε αυτό εδώ το φόρουμ δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να εκφράζει την άποψή του αβίαστα. Πολύ περισσότερο όταν διαφωνεί με την άποψη κάποιου άλλου.

2ον: Καλό θα είναι τις αναζητήσεις μας για θέματα που δεν συναρτώνται με το ρεμπέτικο να τις κάνουμε σε άλλα, &#34;αρμόδια&#34; φόρουμ που ασχολούνται με τα συγκεκριμένα αντικείμενα. Όταν όλοι αγαπάμε το ρεμπέτικο τραγούδι και ασχολούμαστε με άλυτα &#40;το πιστεύω αυτό&#41; προβλήματα θεωρητικής πολιτικής, τότε είναι πιθανό να υπάρχουν και ειρωνίες και σχόλια και πειράγματα, αστεία ή σοβαρά. Για το λόγο αυτό, η συζήτηση αυτή εξελίχθηκε στα όριά της και δεν υπάρχει λόγος να συνεχιστεί.

3ον: Στο φόρουμ αυτό η ελευθερία της άποψης είναι πέρα για πέρα κατοχυρωμένη. Ο καθένας μπορεί να απαντήσει ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία του.

4ον: Θεωρώ αστεία τα παραδείγματα περί πακέτου καθώς και την άποψη περί ΠΟΝΟΥ. Σε κάθε φόρουμ υπάρχουν απόψεις που λέγονται και συζητώνται. Δυστυχώς τα καλώδια φιλτράρουν τα συναισθήματα και επιπλέον δεν έχεις το συνομιλητή απέναντί σου για να καταλάβεις από τις εκφράσεις του τι θέλει ακριβώς να πει. Μην παρεξηγιέστε λοιπόν με το παραμικρό και παρακαλώ σταματήστε τις συζητήσεις που ξεφεύγουν εντελώς από το αντικείμενο του φόρουμ.

kostas
16.09.2005, 12:46
Λοιπόν, αν δεν παίρνετε από επιχειρήματα καμουφλαρισμένα με ολίγη από χαβαλέ, θα τα δώσω νέτα σκέτα για να τελειώνουμε. Παρένθεση: Οσοι προσπαθούν να αποφύγουν να ματώσει ο πισινός τους στο διάβασμα, καταφεύγουν εύκολα σε απλουστεύσεις που οδηγούν σε αστειότητες. Και καλά να μέναμε στην αστειότητα, αλλά το να καταλήγεις αβίαστα σε ευρύτερα συμπεράσματα κάνοντας λόγο για &#34;εγγενείς αδυναμίες&#34; σε ολοκληρωμένες κοινωνικο-οικονομικές θεωρήσεις μέσα σε δυόμισι γραμμές κειμένου, ε , με συγχωρείτε αλλά εμένα μόνο διάθεση για χαβαλέ που προκαλεί. Δεν μου καίγεται καρφάκι αν αυτός που έχει &#34;εγγενείς αδυναμίες&#34; &#40;sic&#41; είναι ο Μαρξισμός. Το ίδιο θα με ενοχλούσε αν από μια τόσο αφελή τοποθέτηση έβγαινε με &#34;εγγενείς αδυναμίες&#34; ο Κάντ ή ο Γκαλμπρέϊθ. Κλείνει η παρένθεση. Πάμε παρακάτω.

Η &#34;παγκοσμιοποίηση&#34; είναι ένας - κατά τη γνώμη μου - αμφιβόλου επάρκειας όρος που, παρόλα αυτά περιγράφει μια &#40;πολύ&#41; συγκεκριμένης μορφής πολιτική, οικονομική και πολιτιστική εξέλιξη των τελευταίων δεκαετιών. Ακόμα και οι πρώτες μελέτες &#40;π.χ. του R. Reich&#41; που εισήγαγαν τον όρο, την περιέργαφαν ως τη συνισταμένη πολυσύνθετων και πολυεπίπεδων διαδικασιών στη κατεύθυνση της παγκόσμιας κοινωνίας, αλλά πάντα σαν αποτέλεσμα δύο κυρίων διεργασιών: &#40;α&#41; της ανάπτυξης των τεχνολογιών της πληροφορίας και &#40;β&#41; της μετεξέλιξης των πολυεθνικών επιχειρήσεων σε καθεαυτό διεθνικές. Εξ&#39; αυτού, γρήγορα αλλά όχι εύκολα συμπεραίνουμε τάσεις αποδυνάμωσης του εθνικού κράτους, την ισχυροποίηση των διεθνών οργανισμών όπως η αγαπημένη μας Ε.Ε., το Δ.Ν.Τ., ο Ο.Ο.Σ.Α., τα Ην. Εθνη, ο Π.Ο.Ε., η Παγκ. Τράπεζα κλπ. Και τέλος - στο όνομα της συνοχής του &#40;μελλοντικά&#41; ενιαίου κοινωνικού ιστού - τη συνύπαρξη σε πρώτη φάση του διεθνούς με το εθνικό πολιτισμό και σε δεύτερη φάση την οριστική άρση της τοπικής ταυτότητας στο όνομα της αποδυνάμωσης του εθνικού κράτους όπως το γνωρίσαμε στη πρόσφατη ιστορική περίοδο. Ρούχα μαζί που πλύθηκαν και έχουνε γίνει ροζ.

Είπαμε και πιο πάνω πως η παγκοσμιοποίηση είναι ένας πολύ χλιαρός και αμφιβόλου επάρκειας όρος που προσπαθεί &#40;α&#41; να νομιμοποιήσει εθνικές συγκρούσεις και επεμβατικές πολιτικές, και &#40;β&#41; να παρουσιάσει το μαύρο για άσπρο. Είναι γνωστό σε όσους ξέρουν δέκα κολυβογράμματα πως τα κεφαλαιοκρατικά κράτη ΠΑΝΤΑ συνυπήρχαν με τις διεθνείς αγορές. Προβάλουν σήμερα όμως τις Ανδριανοπουλικές απόψεις περί αντίθεσης κράτους - αγοράς γιατί απλούστατα ΣΥΜΦΕΡΕΙ.

Τέλος πάντων, δεν επεκτείνομαι άλλο &#40;προς το παρόν&#41; γιατί φοβάμαι πως η κουβέντα θα πάει σε άλλα θέματα που ελάχιστη σχέση θα έχουν με την ουσία. Παρόλα αυτά, πολύ θα ήθελα να μάθω: Από που κι ως που με τη Παγκοσμιοποίηση φλερτάρανε τα έθνη από καταβολής κόσμου; Αφού ο όρος με ΑΛΛΟ σκεπτικό θεμελιώθηκε. Πάντως, ακόμα κι αν διαφωνεί κανείς - όπως εγώ - έχει πολύ μεγάλη σημασία να το μελετήσεις προσεκτικά.

Φραγκίσκος
16.09.2005, 14:19
Η απάντηση του ΚΚ αποδεικνύει ότι είχα δίκιο τελικά.

Επί της ουσίας, τώρα:
η &#34;παγκοσμιοποίηση&#34; ΕΤΣΙ ΟΠΩΣ ΟΡΙΣΤΗΚΕ ΓΙΑ ΝΑ ΠΕΡΙΓΡΑΨΕΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΩΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΩΝ 15 ΕΤΩΝ, είναι ακριβώς αυτό που είπε ο ΚΚ. Από την άλλη, μπορεί να βρει αναλογίες με διάφορες ιστορικές περιόδους και καταστάσεις, αρκεί ΝΑ ΤΗΝ ΟΡΙΣΕΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΛΙΓΟ. Προφανώς αυτό κανει ο Νικολόπουλος, γι&#39; αυτό καταλήγει στα συμπεράσματα που καταλήγει.

Στο δια ταύτα τώρα: κατά την ταπεινή μη-ειδική μου άποψη, οι ανθρωπιστικής κατεύθυνσης επιστήμες δεν είπαν ποτέ μοναδικές αλήθειες, απλώς έθεσαν τα ερωτήματα για την συζήτηση. Άρα, αφήνουμε τον κάθε έναν να διατυπώνει τα ερωτήματα/απόψεις του και πάμε την συζήτηση ένα βήμα πραπέρα αν και όποτε μπορούμε.

Κώστας
16.09.2005, 14:39
Δεν μιλήσαμε για αβίαστη έκφραση απόψεων αλλά για ειρωνία.

Συμφωνώ όμως για τα περί ιδιοσυγκρασίας.

Βικτωρ
16.09.2005, 14:40
κυριε admin

1ον αν θελετε στειλετε ενα ποστ με τα &#39;ορια&#39; του φορουμ,για να μην ξεστρατιζουμε.

2ον Αν σημερα αναζηταμε το ρεμπετικο σε σχεση με την κοινωνια νομιζω οτι όλες οι απόψεις περι κοινωνιας ,ταξικοτητας της τεχνης,σχεσης βασης-εποικοδομηματος κλπ χωρανε στο θεμα κοινωνια και ρεμπετικο.

3ον αν νομιζετε οτι η συζητηση μας πρεπει να κοπεί ασκήστε την εξουσία σας και &#34;κοψτε&#34; αβερτα,τσαμπα είναι.Τωρα το πως ταιριαζει η κατοχυρωμενη ελευθερια εκφρασης του φορουμ με τα &#34;κοφτε την κουβεντα&#34;..

Χαρουμενη Λογοκρισια!

Φραγκίσκος
16.09.2005, 14:50
Βίκτωρα, παρεκτρέπεσαι.

1. Ξεστράτιζε όσο θες, αρκεί νάχεις κάτι να πεις. Και χωρίς πολλές-πολλές ειρωνίες...
2. Σύμφωνώ και όχι μόνον εγώ...
2. Με 8 δημοσιεύσεις και 2 μήνες συμμετοχής, η άποψή σου για την λειτουργία του forum σε θέματα ελευθερίας γνώμης και λογοκρισίας δεν μπορεί να είναι βαρύνουσα. Πρώτα βρες πόσα μηνύματα διαγράφηκαν, μετά ψάξε να δεις πόσοι χρήστες πήραν ban και γιατί, μετά βούτα την γλώσσα σου στο μυαλό σου και ξανέλα να μας πεις για &#34;χαρούμενη λογοκρισία&#34;.

admin
16.09.2005, 14:57
Αγαπητέ Βίκτωρ,

1ον: Τα όρια του φόρουμ τα βάζει η ονομασία του.

2ον: Άλλο το ρεμπέτικο σαν κοινωνικό φαινόμενο και άλλο η μαρξιστική δική σου άποψη &#40;ή μη&#41; για τη σημερινή κοινωνία.

3ον: Έχεις ποτέ συμμετάσχει σε άλλα φόρουμ; Για μία άλλη φορά η ελαστικότητα και η ανοχή που δείχνουμε στις ξεστρατισμένες συζητήσεις λαμβάνεται λανθασμένα ως αδυναμία. Αν θέλεις να βγάλεις τα απωθημένα σου περι της μαρξιστικής αντίληξης και θεώρησης μπορείς εδώ:
http://www.marx-forum.de/ ή εδώ: http://www.network54.com/Forum/193761

Ηλιόπουλος
16.09.2005, 20:46
Για τον Βίκτωρα :
Αν θέλαμε να λογοκρίνουμε απόψεις θα μπορούσαμε να το κάνουμε χωρίς τυμπανοκρουσίες και χωρίς να βγεί καν στον αέρα το κείμενο &#40;έχει την δυνατότητα το software&#41; αρα μην σκας.
Ασε που η εμπειρία σου στον χώρο δεν σου επιτρέπει να βγάζεις συμπεράσματα.
Για τον Πάπιστα :
Ασε μας ήσυχους ρε φίλε , αρκετά με τις μπηχτές και τις παπαριές σου , κανε μας την χάρη και πήγαινε καμμιά βόλτα.

Κωστας
16.09.2005, 22:59
Αγαπητοι φιλοι,
πηρα το θαρρος να αναφερω την ταπεινη μου γνωμη, η οποια ασφαλως μπορει να ειναι λανθασμενη, τελειως καλοπροαιρετα χωρις ασφαλως να εχω σκοπο μου να θιξω συνειδησεις και ιδεολογιες, με μονο σκοπο να συνεισφερω στην ωραια συζητηση σας, την οποια θεωρω εποικοδομητικη και τεκμηριωμενη, αν και ειναι αρκετα τα χρονια τωρα που τα Ελληνικα μονο τα διαβαζω χωρις να τα γραφω, λογω του οτι ζω στο εξωτερικο, με επομενο αποτελεσμα ο χειρισμος μου της Γλωσσας, να ειναι καπως φτωχος.

Παρακολουθω το Ρεμπετικο Φορουμ για αρκετο καιρο, και δεν κρυβω τον θαυμασμο μου για ολους εσας, με τις τοσες Μουσικολογικες γνωσεις, την ακαματη ερευνα και καταγραφη της τοσο σπουδαιας μας Λαικης Μουσικης. Ακομα το εξαιρετικο e-magazine ΚΛΙΚΑ αποτελει κατα την γνωμη μου ενα απο τα κορυφαια Ελληνικα Sites, με αριστο περιεχομενο και εμφανιση αποτελεσμα ασφαλως σκληρης δουλειας και &amp;#8220;Δημοσθενειας&amp;#8221; αφοσιωσης. Το λιγοτερο που μπορουμε να κανουμε ολοι εμεις οι Ελληνες και οι φιλοι του Ρεμπετικου γενικοτερα, ειναι να συγχαρουμε και να ευχαριστησουμε ολους τους συντελεστες αυτης της μεγαλης προσπαθειας.

Οσον αφορα τωρα τις θεσεις που παραθεσα παραπανω, πραγματι εδω δεν ειναι ο καταλληλος χωρος για τετοιου ειδους αναλυσεις και γιαυτο αλλωστε δεν συνεχιζω το θεμα αυτο αλλα θα περιοριστω στην παρακολουθηση των Μουσικολογικων σας αναλυσεων, στις οποιες δυστυχως δεν μπορω να προσφερω πολλα λογω ελλειπων γνωσεων.

Θα ηθελα να ζητησω συγνωμη αν εθιξα τα Ιδεολογικα πιστευω καποιου με το οντως απλοικο μου κειμενο περι Παγκοσμιοποιησης και αν αυτο εγινε, σε καμια περιπτωση δεν ηταν στις προθεσεις μου.

Καλο Χειμωνα απο την μακρινη Αμερικη....

ΣΑΚΗΣ ΠΑΠΙΣΤΑΣ
16.09.2005, 23:56
Ηλιόπουλε, είσαι πολύ μικρός ακόμα για να μου πεις ότι λέω παπαριές. Πας γυρεύοντας. Ε, λοιπόν, σε προκαλώ λοιπόν μάγκα μου να &#34;ξεφυλλίσεις&#34; το φόρουμ τα 4 τελευταία χρόνια και να βρεις την καταγεγραμμένη συμμετοχή σου &#40;ή όποιου άλλου συνεπικουρεί μαζί σου&#41; και στη συνέχεια τη δική μου &#40;ή και όποιου άλλου μέλους&#41; και μετά έλα ξανά να τα πούμε ποιός λέει παπαριές. Να δούμε πραγματικά και όχι πραξικοπιματικά ποιος είναι ο παπάρας και ποιος το παίζει εξουσία.
Κόσμος πολύς μας παρακολουθεί &#40;πέρα από τα γραμμένα μέλη&#41;, διαβάζει τα γραφόμενά μας, τρέχει και ψάχνει τα παλαιότερα αρχεία, μας κρίνει, μας &#34;ζυγίζει&#34; και έχει επίγνωση της ουσιαστικής προσφοράς και του &#34;ειδικού βάρους&#34; του καθενός μας. Μ&#39; αυτά που λες, πιστεύω πως το μόνο που κερδίζεις είναι να εκτίθεσαι στα μάτια των υπολοίπων. Και φυσικά, με τα λόγια μου αυτά, ούτε υποτιμώ την συμμετοχή σου, ούτε και κανενός άλλου. Απλά, λέω την αλήθεια, είτε σ&#39; αρέσει είτε όχι.
Αυτά λοιπόν να τα λες αλλού, εκεί που σε περνάνε, όχι σε μένα. Να προσέχεις σε παρακαλώ τι λες.
Λίγη σοβαρότητα δεν βλάπτει. Εγώ προσωπικά δεν σε έθιξα ποτέ, ούτε νομίζω και κανέναν άλλον. Δεν σε τιμάει να μιλάς έτσι. Και είναι το λιγότερο αντιδεοντολογικό να μπαίνουν νέα μέλη, να λένε την άποψη τους και να προγκίζονται από τους άλλους, τους &#34;παλαιότερους&#34;..........

Και κάτι ακόμα. Δεν έριξα καμιά μπιχτή, είμαι και είμουνα ξεκάθαρος. Δεν είχα και δεν έχω την πρόθεση να προσβάλω και να προκαλέσω κανέναν.
Είναι πλέον από χρόνια γνωστό ότι αν κάτι δεν &#34;κάθεται&#34; καλά σε κάποιον από την παρέα σας &#40;να μη λέμε ονόματα, είναι γνωστά σε όλους&#41; βγαίνουν οι υπόλοιποι για να τον φάνε. Αυτό συμβαίνει τουλάχιστο τα τέσσερα περίπου χρόνια που εγώ προσωπικά συμμετέχω σαν μέλος εδώ. Το αρνείσαι; Μας παρακολουθούν πολλοί και ξέρουν πολύ καλά τι εννοώ. Αυτή είναι -δυστυχώς- η αλήθεια.
Με τον ίδιο ή ανάλογο τρόπο έγιναν του κόσμου οι παρεξηγήσεις τόσες φορές στο παρελθόν. Έφυγαν &#40;οι πιθανώς τους διώξατε&#41; από τη συντροφιά μας αξιόλογοι άνθρωποι. Παραδείγματα αρκετά: ο Στάθης, ο Βλησίδης, κ.λ.π. Άλλοι αρκετοί, επίσης αξιόλογοι, αραίωσαν πολύ την παρουσία τους &#40;χωρίς προσωπικά να γνωρίζω τους λόγους&#41;, όπως: οι Μπαγιόκος, Θανάσης Καμπάς, Λεωνίδας Γαλέος, Τζωρτζόπουλος, κλπ. Τώρα βγαίνεις εσύ ξετσίπωτα και απροκάλυπτα και μου λες κατάμουρα να ...ΦΥΓΩ!!!
Δεν πιστεύω πως έχεις τέτοιο δικαίωμα. Είσαι φάουλ.
Ξέρω καλά &#40;και είναι ΑΛΗΘΕΙΑ&#41; ότι ακριβώς τα ίδια λόγια θέλουν κι άλλα μέλη να σας τα πουν, αλλά το αποφεύγουν για διάφορους λόγους.
Αν κάτι σας λέει η πληροφορία αυτή, προσέξτε την.
Τον λόγο τον έχει πλέον ο γενικός διαχειριστής, ο Γιώργος ο Παναγιωτακόπουλος.

Σ.Π.

&#40;Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην ΣΑΚΗΣ 17 Σεπτέμβριος, 2005&#41;

ΣΑΚΗΣ ΠΑΠΙΣΤΑΣ
17.09.2005, 11:16
Παρέλειψα να αναφέρω -και θα ήταν άδικο- &#40;οπότε ωφείλω να το κάνω δημόσια&#41; ότι από τη γνωστή &#34;παρέα&#34; δεν έχει λόγους κανείς να πει τίποτα μεμπτό για:
1. Τον πολυγνώστη, καλοκάγαθο και καλοπροαίρετο ΠΑΝΤΑ Κώστα Κουρούνη, τον οποίο πιστεύω πως τον παραδέχεται όλη η &#34;παρέα&#34; και φυσικά όλοι εμείς οι υπόλοιποι.
2. Τον &#34;πυροσβέστη&#34;, αγαπητό και χαμηλών τόνων Γιώργο Παναγιωτακόπουλο &#40;που εξ&#39; αιτίας του και εξ&#39; αιτίας της &#34;τρελλής&#34; του αγάπης για το ρεμπέτικο έχουμε όλοι εμείς &#34;βήμα&#34; και συμμετέχουμε σ&#39; αυτό το φόρουμ&#41;, και
3. Τον γλυκύτατο, πολύ καλό γνώστη του αστικού μας τραγουδιού &#40;ρεμπέτικου, λαϊκού, ελαφρού, επιθεωρησιακού, έντεχνου&#41;, υπέροχο συζητητή και γενναιόδωρο Φραγκίσκο, που μοιράζεται τη συλλογή και τις γνώσεις του με όλους μας &#40;αυτός ειδικά είναι από τη &#34;δικιά&#34; μου &#34;σχολή&#34;&#41;.

Και βέβαια, ωφείλω να αναφέρω και κάποια ακόμη ξεχωριστά άτομα του φόρουμ, που προσφέρουν και μοιράζονται απλόχερα γνώσεις και καλοσύνη, όπως:
- Ο θυμόσοφος, αγαθότατος και ΠΑΝΤΟΓΝΩΣΤΗΣ Κώστας Φέρρης &#40;ό,τι και να πω θα είναι λίγο&#41;, τον οποίο το Σαββατοκύριακο που μας πέρασε τον είχα κοντά μου και τον απόλαυσα.
- Ο αξεπέραστος, καλοσυνάτος και γενναιόδωρος &#40;ειδικά με τα νέα μέλη&#41; Κρητίκαρος, ο Γιώργος ο Βαβουλές, και κοντά του, με αντίστοιχο προφίλ ο αγαπητός μου Βασίλης Τσούμαρης, κλπ, κλπ.
Φυσικά, εκτός απ&#39; αυτούς, υπάρχουν αρκετά ακόμα πολύ αξιόλογα μέλη.
Εδώ όμως σταματώ για να μην αδικήσω κανέναν.


Σήμερα το πρωΐ έλαβα ένα επώνυμο μήνυμα, από ένα γνωστό μέλος του φόρουμ.
Σας το παραθέτω &#40;φυσικά ανώνυμα&#41;, για να δούμε αν ο Σάκης ο Πάπιστας λέει παπαριές ή όχι:

&#34;Γεια σου Σάκη,

Είμαι ........ που κάπου κάπου γράφω στο Ρεμπέτικο φόρουμ. Επικοινωνώ μαζί σου να σου πω πως συμφωνώ απόλυτα με τη γνώμη σου για μερικά μέλη στο φόρουμ. Η παρέμβαση του Ηλιόπουλου ήταν απαράδεκτη, και γενικά έχω την εντύπωση ότι τα μέλη της &#34;κλίκας&#34; βγαίνουν και λένε ό, τι θέλουν χωρίς να τους ελέγχει κανένας, ενώ αλίμονο στον &#34;παρείσακτο&#34; που τολμάει να εκφέρει γνώμη! Αυτό βέβαιο δεν είναι σωστός τρόπος λειτουργίας για ένα δημόσιο φόρουμ. Νομίζω ότι και οι διαχειριστές και μερικά μέλη θα έπρεπε να κάνουν την αυτοκριτική τους...

Θέλω επίσης να σου πω πως προσφέρεις πάρα πολύ στο φόρουμ με τις γνώσεις σου και με την προθυμία σου να απαντήσεις σε ερωτήσεις. Σ&#39; αυτό νομίζω ότι συμφωνούν και όλα αυτά τα μέλη που δεν συμμετάσχουν, αλλά που διαβάζουν τα postings σου με μεγάλη ευχαρίστηση. Αν τυχόν βγουν τα μέλη της &#34;κλίκας&#34; να σε επιτεθούν ξανά, θα εκφράσω τη γνώμη μου και δημόσια&#34;.

Αυτά φίλοι συνφορουμιστές.
Τα συμπεράσματα, βέβαια, είναι όλα δικά σας.

Σ.Π.

Ηλιόπουλος
17.09.2005, 11:36
Είπα να μην σου απαντήσω αλλά εσυ δεν τρώγεσαι.
Η τακτική του &#34;φτύνω&#34; - &#34;γλύφω&#34; είναι πραγματικά η υπογραφή σου μεγάλε , μια ζωή τα ίδια , μπαίνεις στην κουβέντα και δημιουργείς τριβές και φασαρίες προσπαθώντας να ικανοποιήσεις δεν ξέρω και γω ποιό βίτσιο σου.
<font color="ff0000"><font size="+2">Να μην ξαναπιάσεις το όνομα μου στο στόμα σου.</font></font>
Το τηλέφωνο μου το χεις κι αμα έχεις όρεξη για παρακάτω με παίρνεις.
Το μέλος του Φόρουμ θα μπορούσε να πει και δημόσια την γνώμη του.

eva
17.09.2005, 13:04
Λοιπόν, Σωτήρη και η υπόλοιπη παρέα...Αφού μου ζητήθηκε, θα πω τη γνώμη μου και δημόσια, και ας με βρίσεις και εμένα.

Είμαι η Εύα που κάπου κάπου συμμετέχω εδώ, όχι συχνά βέβαια, απλώς γιατί δεν έχω αρκετές γνώσεις για να προσφέρω κάτι ουσιαστικό. Παρακαλουθώ το φόρουμ όμως εδώ και αρκετά χρόνια, και έχω την εντύπωση ότι το πρόβλημα δεν αφορά μόνο το Σάκη και το Σωτήρη...είναι πιο γενικό. Σ&#39;αυτά τα χρόνια έχω δει να φύγουν από το φόρουμ πολύ αξιόλογα άτομα, που θα μπορούσαν να προσφέρουν ουσιαστικά στη συζήτηση, γιατί είχαν προστριβές με κάποια άτομα εδώ στο φόρουμ. Οι άνθρωποι πήραν των ομματιών τους και το φόρουμ βλάφτηκε, ακριβώς γιατί δεν έχουν οριστεί καλά &#34;οι κώδικες συμπεριφοράς και ηθικής&#34;.

Διαφορές που αφορούν τη μουσική ή την ερμηνεία της μουσικής εξελίσσονται σε καβγάδες, όπου γίνονται προσωπικές επιθέσεις που θα ήταν απαράδεχτες σε οποιοδήποτε άλλο φόρουμ που έχω πάρει μέρος. Και ίσως θα έπρεπε οι αδμινάτορες να συλλογιστούν λιγάκι γιατί και πώς δημιουργείται αυτή η εντύπωση ότι οι παλιοί και οι &#34;μέσα&#34; έχουν μια διαφορετική μεταχείρηση από μερικούς άλλους, που γίνονται &#34;αποδιοπομπαίοι τράγοι&#34; και εύκολη λεία..

Όσο για σένα, Σωτήρη, ναι, θεωρώ τη συμπεριφορά σου απαράδεκτη. Ο Σάκης εξέφρασε μια γνώμη, που είναι δικαίωμα του, όπως είναι δικαίωμα καθενός μας που συμμετέχουμε εδώ στο φόρουμ-και εσύ βγήκες και τον έβρισες και του είπες να φύγει. Μπορεί ο Σάκης να ανάψει καμιά φορά και να λέει πράγματα που τα μετανιώνει εκ των υστέρων, αλλά ο άνθρωπος έχει τη μπέσα να πει και ένα συγνώμη, κάτι που δεν το κάνουν πολλοί άλλοι, και ας έχουν παραφερθεί.

Είσαι και διαχειριστής, κάτι που κάνει το ατόπημά σου ακόμα χειρότερο. Αν δεν το ήξερες, ο ρόλος του διαχειριστή είναι να ομαλύνει καταστάσεις, να υποδεικνύει όταν καποιος παραφέρεται, όχι να δημιοργήσει καταστάσεις και να βγει να βρίσει άλλα μέλη χωρίς λόγο. Μπορεί να έχετε εσείς οι δύο προσωπικές διαφορές, αλλά αυτές ούτε μας ενδιαφέρουν, ούτε μας αφορούν. Και αν μου πεις ότι και ο Σάκης σου έδωσε απάντηση-λοιπόν, και εγώ θα απαντούσα αν καποιος μου είχε μιλήσει έτσι.

Και αν θέλεις να απαντήσεις, ή αν θέλει κανένας από τους αλλους υπεύθυνους να απαντήσει, θα ήθελα να αναφερθείτε στο γενικό πρόβλημα, όχι &#34;τι είπε ο Σάκης και τι είπα εγω-εμείς&#34;, αυτά είναι κατινίστικα πράγματα, με το παρντόν. Εγώ προσωπικά δε μπορώ να καταλάβω πώς κατά βάθος καλοπροαίρετοι άνθρωποι με ένα κοινό πάθος φτάνουν σε τέτοιες ακρότητες που έχω δει κατά καιρούς εδώ και πως γίνεται να χάνονται μέλη γιατί δεν αντέχουν &#34;το κλίμα&#34;. Τόσα χρόνια δε μιλούσα, ενώ ήταν φορές που πραγματικά στεναχωρέθηκα με τη συμπεριφορά μερικών και με την αδράνεια &#40;δικιά μου ερμηνεία, μπορει να κάνω λάθος&#41; των υπεύθυνων. Και αυτό που λέω δεν έιναι ούτε φτύσιμο ούτε γλύψιμο. Δεν έχω παρτίδες με κανεναν σας, δεν τα πίνω μαζί σας, απλώς παρακολουθώ τις καταστάσεις απ&#39; έξω. Από το 400 τόσα μέλη εδώ είναι λιγοστοί που συμμετέχουν ταχτικά...εγώ ανήκω σ&#39; αυτήν τη silent majority. Δεν ξέρω πόσοι από αυτούς συμμερίζονται τη γνωμη μου. Πάντως, αυτή είναι η δικιά μου άποψη, και αφού μου ζητήθηκε, την εξέφρασα.


Όσο για το Σάκη, νομίζω ότι είναι ένα ευγενικό και φιλικό άτομο που έχει προσφέρει και συνεχίζει να προσφέρει πολλά στο φόρουμ, όπως προσφέρουν όλοι οι άλλοι που ανέφερε ο Σάκης. Τώρα, αν νομίζεις ότι το να εκφράζεις την εκτίμηση για κάποιον είναι γλυψιμο, δικό σου πρόβλημα.

Και, Σωτήρη, είμαι σίγουρη ότι κάτι σαρκαστικό θα βρεις να πεις για τα ελληνικά μου &#40;δεν είμαι Ελληνίδα&#41;. Αν δεν με κατάλαβες, θα στα πω ευχαρίστως και στα αγγλικά.

Εύα

Ηλιόπουλος
17.09.2005, 13:41
Το ωραίο της υπόθεσης είναι οτι προεξοφλείς και την απάντηση μου , δεν θα πω τίποτε για τα Ελληνικά σου ισα - ισα τα βρίσκω μια χαρα , αρκούν , δεν χρειάζεται μετάφραση.
Επι της ουσίας εχω να πω οτι μετα απο 8 συναπτά ετη μες το forum έχω δει αρκετούς να έρχονται και να φεύγουν για τον ένα ή άλλο λόγο και πίστεψε με δεν με αφορούν καθόλου οι επιλογές του καθενός.
Ο ρόλος του &#34;Διαχειριστή&#34; απ την άλλη μην νομίζεις ότι αποτελεί καμμιάς μορφής αξίωμα , απλά μια ευθύνη για την καλή λειτουργία του χώρου έκφρασης.
Δεν πρόκειται λοιπόν να σε βρίσει κανείς και ειδικότερα εγώ , όσον αφορά τις &#34;Κατινιές&#34; να ξέρεις οτι δεν είναι το δικό μου στυλ , τα παλαιά postings είναι πάντα εκεί για να λυθούν οι απορίες του οποιουδήποτε μέλους.
Σε όποιον δεν αρέσει τούτος ο χώρος και δεν τον καλύπτει μπορεί απλώς να μην τον παρακολουθεί ,ουδείς έχει πρόβλημα με αυτό.
Το διαδίκτυο έχει ατέλειωτους χώρους συζητήσεων και ελεύθερο χώρο για να δημιουργήσει κάποιος τον δικό του , ο συγκεκριμένος συντηρείται τεχνικά και
οικονομικά απο κανα δυο ανθρώπους με μεράκι για την λαική μουσική αν υπάρχουν λοιπόν κι άλλοι μερακλήδες που χουν όρεξη να δώσουν τα ευρουλάκια τους και να ξενυχτήσουν για να στήνουνε σελίδες , το πεδίο είναι ελεύθερο , ώρα τους καλή.

Γιώργος
17.09.2005, 14:05
Να πω κι εγώ που είμαι Έλληνας ή καίγομαι ; http://www.rembetiko.gr/forum/clipart/happy.gif

Λοιπόν...εγώ δε θα ανακατευτώ στις όποιες διενέξεις του καθενός, αφενός γιατί δεν μπορώ να βγάλω άκρη με τα μαρξιστικά και τα φιλοσοφικά σας ώστε να δώσω δίκιο σε κάποιον, αφετέρου επειδή βαριέμαι ελεεινά.

Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι σε κάθε φόρουμ οφείλουν να υπάρχουν κανόνες.Κανόνες που οι μεν χρήστες θα σέβονται απαρέγκλιτα και που ΚΥΡΙΩΣ οι διαχειριστές θα επιβάλλουν με κάθε τρόπο.Να λές πχ. κύριε διαχειριστά κάπου : &#34;Εμείς εδώ έτσι λειτουργούμε.Θές; Κάτσε. Δε θες; Πούλο&#34;...Απλά και δημοκρατικά.

Συμμετέχω σε αρκετά φόρα και αυτοί οι τσακωμοί γίνονταν, γίνονται και πάντα θα γίνονται.Ο ρόλος των διαχειριστών, όμως, είναι να λειτουργούν πυροσβεστικά.Αυτό γίνεται με μια δέσμη κλιμακούμενων μέτρων :

α. Πρώτα κάνουμε μια ευγενική σύσταση στους χρήστες που τσακώνονται, στο κοινό room

β. Μετά κάνουμε το ίδιο με προσωπικό μήνυμα

γ. Ακολουθεί αυστηρή σύσταση

δ. Σβήνουμε ποστς

ε. Κάνουμε ban το χρήστη

To ban μπορεί να γίνει και πολύ νωρίτερα, ανάλογα με την πολιτική του εκάστοτε φόρουμ, αλλά γενικά ακολουθείται αυτή η τακτική.

Κι εγώ Εύα είμαι σε αυτήν τη σιωπηλή πλειοψηφία που ανέφερες πιο πάνω και γενικά ποτέ δεν παίρνω θέση, αν δεν μπορώ να τη στηρίξω.

Δεν ξέρω κανέναν από εδώ μέσα - ούτε φατσικά - και μπαίνω απλά για να μάθω κάτι παραπάνω για το όργανο που γουστάρω.Αυτό θα πρότεινα και στους υπόλοιπους...

Τώρα...αν θέλετε τη γνώμη μου...Αν έχετε τόση τεστοστερόνη και δεν μπορείτε να τη διοχετεύσετε αλλού, αλλάξτε τα κινητά σας και &#34;πείτε τα από κοντά&#34;...Μεγάλα παιδιά είμαστε...Ανώνυμα δεν τσακώνονται ούτε τα νήπια...

Επωνύμως και με κάθε καλή διάθεση...

Καλό Σαββατόβραδο... http://www.rembetiko.gr/forum/clipart/happy.gif

kostas
17.09.2005, 14:38
Λοιπόν, σε ότι με αφορά, είπα και πιο πάνω, ότι διατηρώ το δικαίωμα να διανθίζω τα γραφόμενά μου με μουστάρδα. Οσοι με ξέρουν, γνωρίζουν πολύ καλά τις προθέσεις μου &#40;αγαθές&#41; και τον χαρακτήρα μου &#40;ειρηνικός&#41;. Δεν απολογούμαι σε κανέναν και για κανέναν λόγο. Τελεία και παύλα.

Δια της παρούσης θα συμφωνήσω και με τον φίλο μου τον Φράνκ διότι ΟΝΤΩΣ το έναυσμα του Κώστα Νικ. ήταν καλό για τη συζήτηση.

Φίλε Κ.Ν., είναι φανερό από το πρώτο posting σου πως δεν είχες καμία πρόθεση να θίξεις κανέναν. Την άποψή σου έγραψες και όπως είδες, μπήκα στον κόπο να απαντήσω &#40;εγώ έτσι απαντάω και έχω τους λόγους μου&#41;. Και για να μην ξεχνιόμαστε, ΑΚΟΜΑ περιμένω ανταπάντηση επί της ουσίας. Διότι απλούστατα η ένταση της διεθνοποίησης του κεφαλαίου, αυτού δηλαδή που κρύβεται πίσω από τον όρο &#34;παγκοσμιοποίηση&#34;, έχει πάνω απ&#39; όλα πολιτισμικές προεκτάσεις, κάτι που θα φανεί από την πορεία της συζήτησης ΕΑΝ βεβαίως τελειώσουν οι αντεγκλήσεις και ξαναπιάσουμε το θέμα από κει που το αφήσαμε.

Βεβαίως και ακουμπάει το θέμα του φόρουμ με τον πλέον ουσιαστικό τρόπο. Είναι η καρδιά του θέματος. Οσοι δεν το αντιλαμβάνονται αυτό και μιλάνε για βαρετούς μαρξισμούς και ιδεολογίες, είναι ΒΑΘΥΤΑΤΑ νυχτωμένοι και δεν μου κάνει καμία εντύπωση. Οι περισσότεροι άνθρωποι θα πάνε στον τάφο τους χωρίς να έχουν πάρει μυρωδιά απ&#39; αυτά που συνέβησαν γύρω τους. Τζάμπα κουράστηκαν, τζάμπα δουλέψανε και εντελώς τζάμπα ζήσανε. Όμως, όποιος φχαριστιέται την άγνοιά του, παρακαλείται να μην την μοιράζεται μαζί μας.

Κατά τα λοιπά, όλη αυτή η συζήτηση περί όρων και ορίων του φόρουμ είναι χαμένη υπόθεση.
Ιδού κυρίες και κύριοι.
Συμμετέχετε σε ένα φόρουμ όπου μπορείτε να πείτε την άποψή σας, να σας διαβάσουν προσεκτικά και να σας απαντήσουν αν θέλουν οι άλλοι. Αυτό πού αλλού θα το βρείτε; Ακόμα και σε αριστερίστικα sites τρως κόκκινη κάρτα απ&#39; τους διαχειριστές και δεν το μαθαίνει κανένας. Εμείς ΔΕΝ ΚΟΨΑΜΕ ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΝΑΝ για τις απόψεις του. Μόνο για τις διαλυτικές του προθέσεις, και αυτό μάλιστα μόνον όταν το είχε παραχέσει, πέραν κάθε αμφιβολίας. Ακόμα και τότε, του δίναμε ΑΛΛΗ μια βδομάδα μπας και συνέλθει. Δείτε τα παλιά posting και θα καταλάβετε πολύ καλά τι εννοώ.

ΑΠΟΔΕΙΞΤΕ κυρίες και κύριοι τα όρια του forum συμμετέχοντας στην ουσία και όχι γκρινιάζοντας επί της διαδικασίας.

admin
17.09.2005, 15:36
Για τον Κώστα:
Ναι είναι αλήθεια ότι αφήνουμε τις συζητήσεις να εξελιχθούν ώστε να μπορεί να εκφράζεται ο κόσμος ελεύθερα. Ξέρεις ότι είναι απόφασή μας &#40;γιατί και εσύ συμμετέχεις σε αυτό&#41; να υπάρχει κάποια ανοχή για συζητήσεις που γίνονται στα όρια της θεματολογίας του φορουμ. Μπορώ να δεχτώ την άποψή σου για τη πολιτισμική ένταση της ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΣΗΣ που είναι το ζητούμενο νούμερο ένα σήμερα και όλα τα άλλα περι κεφαλαίου έπονται και μέσα σε αυτά βρίσκονται και οι δικές μας αναζητήσεις μέσω του ρεμπέτικου και λαϊκού τραγουδιού. Μία γενικόλογη άποψη όμως πολλές φορές δημιουργεί συγχύσεις και ίσως καταστρέφει μία καλή συζήτηση που αρχίζει.

Για την Εύα:
Πρέπει να σου πω αγαπητή μου Εύα ότι το συγκεκριμένο φόρουμ έχει γίνει 9 χρονών &#40;όχι βέβαια με αυτή τη μορφή&#41;. Στα 9 χρόνια, ένα άτομο έχουμε αποπέμψει και αυτό μετά βαριάς καρδιάς. Αυτό δείχνει ότι η δημοκρατία εδώ μέσα ξεχυλίζει σε τέτοιο βαθμό που πολλές φορές φαντάζει ως αδυναμία. Και όμως είναι πίστη μας βαθύτατη ότι έτσι μόνο μπορεί να γίνει γόνιμος διάλογος &#40;έχει απόλυτο δίκιο ο φίλος Κώστας ΤΜ&#41;. Είναι πράγματι εύκολο να λες ότι έφυγε ο ένας και ο άλλος. Αυτό όμως είναι αναφαίρετο δικαίωμά του. Με το ζόρι δεν μπορεί να κάτσει κανένας. Το ίδιο βέβαια ισχύει και για σένα που μπορείς να συμμετέχεις όποτε θες, να ανοίγεις τον υπολογιστή σου, να πατάς στον browser σου το bookmark, εφόσον έχεις για το φόρουμ, και να διαβάζεις. Όλα αυτά δεν πρέπει να γίνονται με το ζόρι. Αν λοιπόν ο χώρος σου προκαλεί κάτι που δεν συνάδει με τη δική σου ευαισθησία μπορείς να μην τον παρακολουθείς. Είναι νομίζω πολύ απλό.

Για τον Σάκη:
Αγαπητέ Σάκη, έχεις γίνει τον τελευταίο καιρό η πέτρα διαξιφισμών με πολλούς φίλους μαζί με τους οποίους έστησα αυτά τα 9 χρόνια ετούτο εδώ το φόρουμ &#40;στην ουσία αυτοί το έστησαν και το άνδρωσαν κανά 7αρι χρόνια προτού εσύ το πάρεις χαμπάρι&#41;. Επειδή έχω πλέον βαρεθεί αυτή την τακτική, αν θέλεις να γράφεις, μπορείς να το κάνεις, είναι κατοχυρωμένο δικαίωμά σου. Πάψε όμως να λειτουργείς ως ο ΠΑΤΕΡΟΥΛΗΣ του φόρουμ και να παίρνεις το μέρος εκείνων που νομίζεις ότι είναι η αιχμή του δόρατος για φασαρία. Προκαλείς κακό στο χώρο που όπως διατείνεσαι τόσο αγαπάς. Οι άνθρωποι που συμμετέχουν εδώ ξέρουν ότι όταν κάποιος φίλος έχει μία σοβαρή άποψη και τεκμηριωμένη, ποτέ μα ποτέ δεν πρόκειται να γίνει αντικείμενο χλευασμού ή ακόμη περισσότερο να εκδιωχθεί. Όλα τα λεγόμενά σου τα θεωρώ εκ του πονηρού και απορρίπτονται χωρίς δεύτερη κουβέντα &#40;ιδίως εκείνο το άθλιο email που όπως διατείνεσαι έλαβες&#41;. Τέλος, πρέπει να σου πω ότι σέβομαι βαθύτατα την πολύ καλή δουλειά που έχεις κάνει στο επίπεδο συλλογής των δεδομένων πολλών τραγουδιών. Αν θέλεις όλα αυτά να τα μοιραστείς μαζί μας έχει καλώς. Αν δεν θέλεις μπορείς να στήσεις το δικό σου φόρουμ και να έχεις τον κώδικα δεοντολογίας που εσύ προτιμάς. Νομίζω ότι έγινα σαφής.

Βικτωρ
17.09.2005, 15:43
Νομιζω admin οτι το μηνυμα το οποιο εκανα θεμα του ποστ αναφερεται σε ολους του συνομιλητες κι οχι μονο σε εμενα για να απαντας με τετοια επιχειρηματα για το αν εχω απωθημενα η οχι.

Πιστευω ότι δεν ξεφύγαμε από το θέμα του φόρουμ κιαν δεν θέλατε κοινωνικοπολιτικές συγκρούσεις να μην το ανοίγατε,μου θυμίζει την ιστορία με το κουτι της πανδώρας το άνοιξαμε και τώρα δεν ξέρουμε τι να το κάνουμε.. τωρα διαφωνω καθετα με το οτι η αποψη του καθενος για την κοινωνια πρεπει να αποκλειεται από το φόρουμ με το επειχειρημα &#39;&#39;Άλλο το ρεμπέτικο σαν κοινωνικό φαινόμενο και άλλο η μαρξιστική δική σου άποψη &#40;ή μη&#41; για τη σημερινή κοινωνία&#39;&#39; που δεν ειναι επιχειρημα γιατι σε φορουμ είμαστε την άποψή μου θα λέω κι αν είναι μαρξιστική η όχι μη σε παραστενοχωρει,δικιά μου είναι.

Τώρα οι νερουλές άχρωμες κι άοσμες απολιτικες προσεγγίσεις που μάλλον θέλετε στο φορουμ κοινωνια και ρεμπέτικο νομίζω οτι δεν ταιριάζουν στην ιδιοσυγκρασία ανθρώπων που σήμερα ασχολούνται με το ρεμπέτικο κι ούτε θα τις έχετε εύκολα.

Για το Φραγκισκο που θεωρεί οτι δεν έχω βαρύνουσα άποψη απλά ας μην την δεχτεί ως μανιφέστο.Συμπέρασμα για το θέμα θα βγάλει αν ξαναδιαβάσει το ποστ στο οποίο απάντησα ,καθώς χρησιμοποιησα τος ελευθερίες που ο admin μου άφησε .Αν κι απ&#39;ότι φαινεται παρα τα όσα συμβουλέυει για ηρεμια &amp; ταξη ο ίδιος πειράχτηκε &#40;δικαιως κιόλας &#41;από το ποστ μου που επιτηδευμενα χρησιμοποιησα ειρωνία για να πω το εξής: ναι μεν είμαστε σε φόρουμ,κάποιοι επώνυμα κάποιοι με παρατσούκλια αλλά πρέπει να σεβόμαστε ο ένας τον άλλο,οσο αυτό δεν γίνεται θα υπάρχουν παρεξηγησεις. Άλλωστε με το καλωσηρθατε στο φόρουμ εμενα με υποδέχτηκε ειρωνία &#40;βλέπε πιο πάνω&#41; και κανεις διαχειριστής δεν παρενέβη προς πυρόσβεση.

ΣΥΓΝΏΜΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΈΚΦΡΑΣΗ ΛΟΓΟΚΡΙΣΊΑ

&#40;Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην kuzuryuu 17 Σεπτέμβριος, 2005&#41;

&#40;Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην kuzuryuu 17 Σεπτέμβριος, 2005&#41;

grigoris
17.09.2005, 15:46
Καποιες σκεψεις για τα τελευταιως
&#40;παραπανω&#41; &#34;διαμειφθεντα&#34;.
Θελω να πιστευω, καλοπροαιρετα, οτι οταν καποιος εκφραζει μια αποψη/γνωμη/βαρυνουσα η ΟΥ στο ΦΟΡΟΥΜ ,την θετει συνειδητα προς συζητηση, και ενδεχομενως κριτικη, απο τους συμμετεχοντας, και οχι για να την επιβαλει η για να κανει επιδειξη γνωσεων.
Αν ειναι ετσι λοιπον αξιζει να τυχει του καταλληλου σεβασμου απο τους υπολοιπους σχολιαστες, αλλα απο την αλλη μερια να ειναι και ετοιμος να δεχτει κριτικη χωρις να &#34;ενισταται&#34; και να φωναζει &#34;φαουλ&#34; με το παραμικρο.
Το να βαλει κανονες το ΦΟΡΟΥΜ , για μενα προσωπικα, δεν σημαινει απολυτως τιποτα. Μεγαλα &#34;παιδια&#34; ειμαστε , προσωπικα ωφελη δεν εχει κανεις ,ολοι...ολο και κατι μαθαινουμε απο την πληθωρα τως αποψεων που διαβαζουμε, οποτε οι κανονες της δεοντολογιας και του αλληλοσεβασμου ειναι αυτονοητοι !!
ΜΕΓΑ θεμα η &#34;παγκοσμιοποιηση&#34;..! Γελαω ομως οταν οι ατελειωτες καλοκαιρινες &#34;καταδικαστικες&#34; συζητησεις μας γινονται σε Καφε και υπαιθρια φαγαδικα με ονοματα οπως..&#34;FOCUS&#34;...&#34;PRIVILEGE&#34;..&#34;TERRAIN&#34; ..&#34;GARDEN OF HEAVEN&#34;...κλπ...πινοντας PEPSI , COCA COLA και SPRITE ...ακουγοντας με &#34;ευχαριστηση??&#34;...και το &#34;MY NUMBER ONE&#34;...απο τα μεγαφωνα του χωρου.! Αναρωτιεμαι ποια παγκοσμιοποιηση μας τα επιβαλει αυτα...και δη σ&#39; ενα πανεμορφο γραφικο νησακι του Β. Αιγαιου..με φοντο τον Αθω..! Ρε...μπας και τα θελει ο κωλος μας...συγνωμην για την εκφραση??

admin
17.09.2005, 16:16
Για τον Βίκτωρ:

Έχεις δίκιο σε πολλά σημεία του τελευταίου μηνύματός σου και είμαι πραγματικά έτοιμος να αναθεωρήσω την άποψή μου για το αν πρέπει να αναζητηθούν και να διερευνηθούν οι σημερινές συνθήκες δομής της κοινωνίας μας. Πράγματι, για να καταλάβουμε γιατί σήμερα δεν γράφεται λαϊκό τραγούδι πρέπει να δούμε γιατί και πως εξαπλώνεται μία έκφανση πολιτιστικής παγκοσμιοποίησης από την υπερδύναμη. Αυτή η δράση είναι πολύ πιο ισχυρή από την παγκοσμιοποίηση του κεφαλαίου και θα έλεγα αναγκαία για την επιβολή του δεύτερου.

Τέλος πρέπει να σου πω ότι περισσότερο από όλα με ενόχλησε η φράση &#34;ΧΑΡΟΥΜΕΝΗ ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ&#34; και χαίρομαι που τελικά κατάλαβες ότι δεν υπάρχει σε καμία περίπτωση τέτοιος σκοπός. Δέχομαι τη συγγνώμη που βγήκε από αυτή τη συζήτηση και ας συνεχίσουμε σε πραγματική βάση αυτή τη συζήτηση που τελικά προκαλεί μεγάλο ενδιαφέρον. Καλώς ήρθες Βίκτωρ.... http://www.rembetiko.gr/forum/clipart/happy.gif

Το κορυφαίο το είπε ο Γρηγόρης....Ρε μπας και τα θέλει ο κώλος μας; &#40;Γειά σου βρε μεγάλε Γρηγόρη http://www.rembetiko.gr/forum/clipart/happy.gif&#41;.

Βικτωρ
17.09.2005, 16:17
Γεια σου Γρηγορη. Στον Καπιταλισμό όλα τα προιόντα έιναι δεν προιόν καπιταλιστικής εκμετάλλευσης των εργαζόμενων ?είτε πεπσι ειτε εψα??και παει λέγοντας..

Δηλαδη αμα δεν πινουμε πέπσι η δεν παμε για καφε θα ανατραπεί το σύστημα?η να μην το σκεφτόμαστε επειδη μας αρεσει η κοκα κολα?αυτά υπαρχουν με αυτά ζούμε αλλά ξεκάθαρα ονειρευόμαστε κάτι άλλο.

eva
17.09.2005, 16:19
Λοιπόν, αγαπητοί διαχειριστές,

Ένα έχω να σας πω....Το Σάκη τον έχετε βάλει στο μάτι, δεν ξέρω για ποιον λόγο και δεν με ενδιαφέρει. Το ζήτημα για μένα δεν ήταν ο Σάκης, ήταν γενικά η συμπεριφορά μερικών εδώ και η &#40;κατά τη γνώμη μου&#41; όχι και τόση καλή λειτουργία του φόρουμ. Και δεν πρότεινα να διώξετε κανέναν-πρότεινα να διατηρηθούν μερικοί κανόνες συμπεριφοράς και να μην γίνονται επιθέσεις ad hominem όπως γινόνται τόσο συχνα εδώ. Τώρα αν βρίσκετε ότι όλα λειτουργούν μια χαρά εδω, τι να σας πω...Δικός σας είναι ο τεκές, εγώ μια απλή επισκέπτρια είμαι. Όπως είπατε, υπάρχουν πολλά άλλα φόρα που είναι και πιο φιλικά και πιο δημοκρατικά κιόλας-μ&#39; αυτά θα ασχολούμαι και θα σας αφήσω ήσυχους. Τη στιγμή που όλοι θεωρείτε τον εαυτό σας άμεπτο και τη διαχείρηση του φόρουμ άψογη, δεν υπάρχει χώρος για συζήτηση.

Εύα

Βικτωρ
17.09.2005, 16:20
Καλό απόγευμα μάγκες έχω διαβασμα!!!http://www.rembetiko.gr/forum/clipart/sad.gif

grigoris
17.09.2005, 16:46
Απο τον Βικτωρα
Γεια σου Γρηγορη. Στον Καπιταλισμό όλα τα προιόντα έιναι δεν προιόν καπιταλιστικής εκμετάλλευσης των εργαζόμενων ?είτε πεπσι ειτε εψα??και παει λέγοντας..
Δηλαδη αμα δεν πινουμε πέπσι η δεν παμε για καφε θα ανατραπεί το σύστημα?η να μην το σκεφτόμαστε επειδη μας αρεσει η κοκα κολα?αυτά υπαρχουν με αυτά ζούμε αλλά ξεκάθαρα ονειρευόμαστε κάτι άλλο.

--------------------------------------------------
Γεια σου και σενα Βικτωρα..! Τα παραπανω μας βαζουνε σε αλλη &#34;κουβεντα&#34;...που δεν ειναι της στιγμης. Παντως εγω ηθελα να πω κατι πολυ πιο &#34;απλο&#34; ...και ουδολως &#34;ταξικο&#34;..απ&#39; αυτο που τυχον καταλαβες..χωρις παρεξηγηση..!

Καλο διαβασμα..!

Βικτωρ
17.09.2005, 17:42
Προς όλους:έχω επισυνάψει ενα κειμενο για τη παγκοσμιοποιηση ,αν και νομιζω οτι για να μπορει να γίνει κουβεντα πάνω στο θεμα Ρεμπετικο και κοινωνία χρειαζεται στωικότητα,σεβασμό στα ξεχωριστα βιωματα κι αντιληψεις και πολυς χρονος. Δεν μιλαμε για χορδες η λουστρα αν και γι&#39;αυτά έχει χυθει λιτρα μελάνι..


ελπιζω αυτη τη φορά να καταφερω να παω για διαβασμα
<center><table border=1><tr><td>http://www.rembetiko.gr/forum/icons/attachment_icon.gifglobalization
globalization.rar (http://www.rembetiko.gr/forum/messages/159/globalization-101044.unk) (44.9 k)</td></tr></table></center>

ΣΑΚΗΣ ΠΑΠΙΣΤΑΣ
17.09.2005, 18:24
&#34;Η τακτική του <u>&#34;φτύνω&#34; - &#34;γλύφω</u>&#34; είναι πραγματικά η υπογραφή σου μεγάλε, μια ζωή τα ίδια, μπαίνεις στην κουβέντα και δημιουργείς τριβές και φασαρίες προσπαθώντας να ικανοποιήσεις δεν ξέρω και γω ποιό βίτσιο σου&#34;.

- Τώρα μάλιστα, βρήκες ...ακριβώς τον &#34;κατάλληλο&#34; άνθρωπο για να τον λούσεις με τις χυδαιότητές σου. Ε, λοιπόν, μάθε το -για να τελειώνουμε- μια για πάντα. Το πιστεύεις ή όχι &#40;μ&#39; αφήνει τελείως αδιάφορο&#41; είμαι ακριβώς το αντίθετο, ΣΕ ΟΛΗ ΜΟΥ ΤΗ ΖΩΗ και σε όλες τις εκφάνσεις της. Ούτε ποτέ έγλειψα ΚΑΝΕΝΑΝ, ούτε βέβαια ποτέ έγλειψα εκεί που έφτυσα.
Υπήρξα ασυμβίβαστος &#40;όταν είχα δίκιο&#41;, δεν υπήρξα ποτέ παρετρεχάμενος κανενός, κλπ, και κυρίως ΑΓΑΠΩ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ. Και η απόδειξη αυτού είναι ότι το λέω και το δείχνω. Και επιπλέον δεν πυροβολώ αθώους.....

- Την απάντηση επ&#39; αυτού στην έδωσε η Εύα &#40;και μπράβο της&#41;:
&#34;Όσο για το Σάκη, νομίζω ότι είναι ένα ευγενικό και φιλικό άτομο που έχει προσφέρει και συνεχίζει να προσφέρει πολλά στο φόρουμ, όπως προσφέρουν όλοι οι άλλοι που ανέφερε ο Σάκης. Τώρα, αν νομίζεις ότι το να εκφράζεις την εκτίμηση για κάποιον είναι γλυψιμο, δικό σου πρόβλημα&#34;.

- Εγώ να συμπληρώσω πως το να πεις την ΑΛΗΘΕΙΑ και να αποδώσεις τα εύσημα σε όποιον το αξίζει, ή να ζητήσεις συγγνώμη &#40;πολύ περισσότερο δημόσια&#41; αν παραφέρθηκες ή έκανες λάθος σε κάτι &#40;και ουδείς αλάνθαστος, νομίζω&#41; απαιτεί θάρρος, τιμιότητα, ευγενή αισθήματα και κυρίως ΨΥΧΗ και καλή &#40;για άλλους μεγάλη&#41; καρδιά.

&#34;Να μην ξαναπιάσεις το όνομα μου στο στόμα σου&#34;.

- Να &#39;σαι βέβαιος πως δεν έχω πλέον τέτοια πρόθεση, ούτε και διάθεση....Και συ να κάνεις το ίδιο.

&#34;Το τηλέφωνο μου το χεις κι αμα έχεις όρεξη για παρακάτω με παίρνεις&#34;.

- Γιατί να σε τηλεφωνήσω; Για να βριστούμε; Δεν υπάρχει λόγος.

&#34;Το μέλος του Φόρουμ θα μπορούσε να πει και δημόσια την γνώμη του.

- Μα ήδη την είπε παραπάνω και παρακάτω και μάλιστα &#34;με το παραπάνω&#34;. Πέρασε κιόλας απαρατήρητο; Περίεργο.

- <u>Για το Γιώργο Παναγιωτακόπουλο</u>:

&#34;Όλα τα λεγόμενά σου τα θεωρώ εκ του πονηρού και απορρίπτονται χωρίς δεύτερη κουβέντα &#40;ιδίως εκείνο το άθλιο email που όπως διατείνεσαι έλαβες&#41;&#34;.

- Τίποτε δεν είναι εκ του πονηρού φίλε μου. Εξ&#39; άλλου, κάθε άλλο παρά πονηρός είμαι. Κρίμα, έπρεπε να το είχες καταλάβει. Όπως και ότι το mail είναι αληθινώτατο και κάθε άλλο παρά άθλιο.
Γιατί ότι δεν μας &#34;κάθεται&#34; καλά το βαπτίζουμε &#34;πονηρό&#34;, &#34;άθλιο&#34;, &#34;τιποτένιο&#34;, κ.α.???
Αν το πρόσωπο που μου το έστηλε &#40;και είναι ολοφάνερο ποιο είναι&#41; συνηγορίσει για να σου το στείλω, θα το κάνω μετά χαράς.
Όμως, έλαβα στο μεταξύ και άλλα &#34;άθλια&#34; mails, που καταμαρτυρούν τα ίδια πάνω-κάτω, αλλά θέλουν να μείνουν στην ανωνυμία.
Γιώργο, για να βγεις στον αέρα και να πεις δημόσια τη γνώμη σου, &#34;κόντρα στο ..κατεστημένο&#34;, θέλει ψυχή και όρ...ς. Γιατί θα δεχτείς σίγουρα καταιγιστικά πυρά από τους &#34;αντιφρονούντες&#34;.
Όχι, δεν θέλω με τίποτα και για τίποτα να προκαλείται σύγχυση και αντιπαλότητα εδώ μέσα, ή οπουδήποτε αλλού. Μακρυά από μένα.
Αν σου φαίνομαι ότι το παίζω &#34;πατερούλης&#34;, δεν είναι από πρόθεση ή σκοπιμότητα, αλλά γιατί ανατρέπεται μέσα μου η ισορροπία περί δικαίου.
Δεν μπορώ &#40;δεν αντέχω&#41; την αδικία και την άδικη και αναίτια επίθεση.
Εγώ προσωπικά, αν θυμάσαι, έχω γίνει δέκτης χλευασμών, επίθεσης, ύβρεων και κατηγοριών πλειστάκης από τους Νικολαΐδη, Ηλιόπουλο και Κατσιμπόκη. Και δυστυχώς, βέβαια, δεν είμαι ο μόνος.....
Να θυμηθώ την άδικη επίθεση στον Φέρρη, το πρόγκισμα του Φραγκίσκου όταν &#40;στις αρχές του στο φόρουμ&#41; τόλμησε να γράψει ότι εκτός από τους ρεμπέτες δημιουργούς υπάρχουν κι άλλοι, ευρωπαϊστές &#40;Γιαννίδης Χαιρόπουλος, κλπ&#41;.
Προσωπικά ποτέ δεν επιτέθηκα και μάλιστα αναίτια σε κάποιον. Ας βγει κάποιος να μου πει το αντίθετο, με απτές αποδείξεις.

Σ.Π.

ΣΑΚΗΣ ΠΑΠΙΣΤΑΣ
17.09.2005, 18:38
Λέει πιο πάνω η Εύα σπαθάτα και σταράτα:

&#34;Λοιπόν, αγαπητοί διαχειριστές,
Ένα έχω να σας πω....Το Σάκη τον έχετε βάλει στο μάτι, δεν ξέρω για ποιον λόγο και δεν με ενδιαφέρει. Το ζήτημα για μένα δεν ήταν ο Σάκης, ήταν γενικά η συμπεριφορά μερικών εδώ και η &#40;κατά τη γνώμη μου&#41; όχι και τόση καλή λειτουργία του φόρουμ. Και δεν πρότεινα να διώξετε κανέναν-πρότεινα να διατηρηθούν μερικοί κανόνες συμπεριφοράς και να μην γίνονται επιθέσεις ad hominem όπως γινόνται τόσο συχνα εδώ. Τώρα αν βρίσκετε ότι όλα λειτουργούν μια χαρά εδω, τι να σας πω...Δικός σας είναι ο τεκές, εγώ μια απλή επισκέπτρια είμαι. Όπως είπατε, υπάρχουν πολλά άλλα φόρα που είναι και πιο φιλικά και πιο δημοκρατικά κιόλας-μ&#39; αυτά θα ασχολούμαι και θα σας αφήσω ήσυχους. Τη στιγμή που όλοι θεωρείτε τον εαυτό σας άμεπτο και τη διαχείρηση του φόρουμ άψογη, δεν υπάρχει χώρος για συζήτηση.

Εύα.

Και ερωτώ:
Δηλαδή, αν κάποιος ή κάποια έχει το κουράγιο να τα &#34;πει έξω απ&#39; τα δόντια&#34;, η &#34;αμοιβή&#34; του &#40;της&#41; είναι να οδηγηθεί εκτός φόρουμ?????!!!!!
Έχουμε την &#34;πολυτέλεια&#34; να χάνουμε μέλη???

Κάτω απ&#39; αυτές τις συνθήκες, καταλαβαίνει κανείς πως ο καθένας &#34;κουμπώνεται&#34; για να εκφραστεί ελεύθερα &#40;να καταθέσει την οποιαδήποτε αντίρρησή του, ή να επισημάνει κάποια δυσλειτουργία&#41;.

Όχι Εύα, σε παρακαλώ πολύ, μη φεύγεις. Θα πρέπει να μείνουμε εδώ -αφού ο χώρος μας εκφράζει- για να αγωνιστούμε &#40;με την καλή έννοια&#41; για την βελτίωση του φόρουμ.
Και αν θέλει κανείς ας παρερμηνεύσει πάλι τα γραφόμενά μου.-

Σ.Π.

&#40;Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην ΣΑΚΗΣ 17 Σεπτέμβριος, 2005&#41;

admin
17.09.2005, 19:10
Νομίζω αγαπητέ μου Σάκη ότι έχουμε συζητήσει διεξοδικά για αυτά τα θέματα και μου έχεις αναπτύξει αναλυτικά τις απόψεις σου σε κατ΄ιδίαν συνάντηση, όπως επίσης ξέρεις και εσύ αναλυτικά τις δικές μου. Σου εξήγησα και προηγουμένως δεν ανέχομαι τις καταστάσεις αυτές. Ο χώρος είναι αυτός που επί 9 συναπτά χρόνια είναι!! Δεν έχει αλλάξει ούτε μία φορά. Μπορεί να είναι στιγνός για σένα και την Εύα, υπέροχος για κάποιους άλλους, παράξενος για μερικούς, αλλά έτσι είναι. ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟΝ ΑΛΛΑΞΕΙΣ. Ή αποδέχεσαι τη λειτουργία του χωρίς μπηχτές και κλάψες και λειτουργείς όπως όλοι μας για το καλό του τραγουδιού που αγαπάμε ή παίρνεις των ομματιών σου και στήνεις το δικό σου φόρουμ με τη δική σου δεοντολογία. Στο είπα ξανά ότι εκτιμώ την πολύ καλή συλλογή σου, τη βάση δεδομένων σου, την αγάπη σου για το ρεμπέτικο τραγούδι, αλλά δεν εκτιμώ καθόλου τη συμπεριφορά σου και τις επιθέσεις σου. Νομίζω ότι και πάλι έγινα σαφής.

admin
17.09.2005, 19:19
Επειδή η συζήτηση έχει ξεφύγει, άνοιξα ένα καινούργιο thread με την ονομασία &#34;Πολιτισμός και Παγκοσμιοποίηση&#34; όπου μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτησή μας.
Πατήστε στο http://www.rembetiko.gr/forum/messages/159/101045.html για να πάτε κατευθείαν....

Martha
17.09.2005, 19:31
Τρόμερο! Συγνώμη που ανοίγω και εγώ το στώμα μου. Σίγουρα δεν πρέπει να αλλάξει το φόρουμ, αλλά ίσως το στυλ στις προσωπικες δύσκολίες?
Μήπως είναι καλή ιδέα να υπάρχει ένα καινούργιο τοπινγκ για να μην μπερδεύονται τα θέματα?

Martha
17.09.2005, 19:33
Είδα πώς είχες την ίδια ιδέα!

ΣΑΚΗΣ ΠΑΠΙΣΤΑΣ
17.09.2005, 19:42
Ο.Κ. φίλε Γιώργο, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως όταν με βρίζουν οι &#34;δικοί&#34; σου θα πρέπει να λέω ότι &#34;δεν πειράζει, ...βρέχει&#34;!
&#40;Είμαι άνθρωπος και έχω αξιοπρέπεια, όπως και όλοι μας εδώ. Ας γίνει, αυτό τουλάχιστον, σε παρακαλώ κατανοητό&#41;.
Αυτό θα το &#39;θελες; Αν μου πεις ΝΑΙ, τότε δεν υπάρχει κανένας λόγος να συμμετέχω εδώ. Ούτε εγώ, ούτε και ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος -νομίζω- που έχει αξιοπρέπεια, δεν είναι δουλοπρεπής και σέβεται τον εαυτό του. Αυτό εξυπακούεται.....
Εξ&#39; άλλου δεν είμαι μαζοχιστής, ούτε και τσουτσέκι κανενός.

Εγώ δεν πρόκειται ποτέ τα φιλαράκια σου να τα προκαλέσω. Σου το υπόσχομαι δημόσια.
Εσύ τώρα, με τη σειρά σου, μπορείς να τους ανακαλέσεις στην τάξη όταν το πράξουν αυτοί, γιατί πιστεύω πως είναι προκαταλημένοι;;; Και το ίδιο να ισχύει και με όλους τους άλλους;;;
&#40;Αυτό σημαίνει για μένα δικαιοσύνη&#41;.

Δεν βάζω όρους, γιατί οι διαφωνίες δεν ξεκινούν από μένα. Και πίστεψέ με δεν έχω προσωπικές διαφορές με κανέναν, πέρα από τις εδώ -κατά καιρούς- διαφωνίες, αντιδικίες, κλπ.
Εξ&#39; άλλου βρε αδελφέ, δεν έχουμε να χωρίσουμε και τίποτα χωράφια μεταξύ μας. Απλά, ας σεβόμαστε ο ένας τον άλλον. Είναι υπερβολή ή δύσκολο να γίνει;
Νομίζω ότι κι εγώ έγινα σαφής.

Σ.Π.

admin
17.09.2005, 20:07
Ρε Σάκη πάρτο χαμπάρι. Δεν είμαστε χωρισμένοι σε φατρίες εδώ μέσα και κονταροχτυπιόμαστε. Επιτέλους, μήπως πάσχεις από μανία καταδίωξης; Δεν υπάρχουν δικοί σου και δικοί μου. Όλους αυτούς που αναφέρεις ότι σε έβρισαν έχεις μιλήσει μαζί τους, έχεις γλεντήσει μαζί τους και τίποτα από όλα αυτά που λες δεν έγιναν. Σε κάθε, μα κάθε φασαρία με το άτομό σου, έχεις ΕΣΥ ξεκινήσει πρώτος να λες προκλητικά πράγματα για το ΦΟΡΟΥΜ και τη λειτουργία του και αφού τα λες και γίνεται μπάχαλο βγαίνεις και ζητάς ένα ημισυγγνώμη παιδιά αλλά δεν εννοούσα αυτό, κλπ, κλπ. Πίστεψέ με, δεν υπάρχει καμία διάθεση από κανένα να σου κάνει κακό. ΠΑΨΕ ΝΑ ΚΑΤΑΚΡΙΝΕΙΣ ΤΟ ΦΟΡΟΥΜ και τίποτα από όλα αυτά που λες δεν θα συμβεί. Το φόρουμ έτσι είναι και έτσι θα παραμείνει. Στο εξήγησα πλείστες φορές κατ΄ ιδίαν. Και τέλος σου επαναλαμβάνω ΠΑΨΕ ΝΑ ΤΟ ΠΑΙΖΕΙΣ ΠΑΤΕΡΟΥΛΗΣ ΤΟΥ ΦΟΡΟΥΜ. Δεν έχεις εσύ αυτό το ρόλο. Κάθε νέο μέλος που γράφει με σαφήνεια τις απόψεις του πιστεύω ότι έχει δυνατότητα να τις υπερασπίσει και δεν χρειάζεται δικηγόρους και υπερασπιστές.

grigoris
17.09.2005, 21:01
ADMIN:Γενικος διαχειριστης¨.... Πίστεψέ με, δεν υπάρχει καμία διάθεση από κανένα να σου κάνει κακό.....
--------------------------------------------------
Παιδια...&#34;ανθρωποι ειμαστε ...και σφαλματα ..κανουμε..&#34;...Προτεινω λοιπον για να κανουμε μια καλη αρχη...μαζι με το ανοιγμα των σχολειων....να δουμε στο μελλον ενα αρθρο στην &#34;Κλικα&#34;... απο τον Σακη με βαση καποια απο τα αρχεια του ..!
ΕΙΡΗΝΗ Ημιν τε και Υμιν.....

eva
18.09.2005, 00:21
Γεια σας,

Να κάνω και μια ακόμα διευκρίνηση. Δεν έχω καμιά προσωπική σχέση με το Σάκη και δεν έχουμε μιλήσει ποτέ για τη λειτουργία του φόρουμ, εκτός από ένα σημείωμα που του έστειλα για το τελευταίο σχόλιο του Σωτήρη, που το βρήκα άδικο και προσβλητικό. Όταν λέω ότι μου ζητήθηκε να πω τη γνώμη μου, εννοώ την εξής απάντηση του Σωτήρη:

Το μέλος του Φόρουμ θα μπορούσε να πει και δημόσια την γνώμη του.

Λοιπόν σας την είπα δημοσίως-και αν η γνώμη ολονών μας έχει το ίδιο βάρος και δεν υπάρχουν φρατρίες και ευνούμενα μέλη, όπως ισχυρίζεστε, νομίζω ότι είχα κάθε δικαίωμα να εκφέρω γνώμη.

Επίσης θέλω να προσθέσω ότι δεν με προέτρεψε κανένας άλλος να γράψει, και αυτά που έγραψα το έχω σκεφτεί πολύ καιρό με αφορμή αρκετών καβγάδων που έχουν γίνει κατά καιρούς.....και να σας πω χαίρομαι που έβγαλα τα αποθημένα μου! Και εδώ οφείλω να πω ότι κανένας δε με έχει επιτεθεί προσωπικά, βέβαια...

Όσον αφορά τις διαφορές μεταξύ σας, λυπάμαι που όλη η κατάσταση έχει φτάσει εκεί που έχει φτάσει, αλλά δεν πιστεύω ότι μπορούμε να αποδίδουμε το φταίξιμο σε ένα ατόμο μόνο, &#34;it takes two to tango&#34;, όπως λένε οι Άγγλοι...Και παιδιά, εμένα μου αρέσουν αρκετά τραγούδια του φοβερού Ακατανόμαστου-που βέβαια είναι ένας ακόμα λόγος να με βάλετε στη μαύρη λίστα!;-&#41;

Εύα

Αρης
18.09.2005, 06:01
Θα παρακαλούσα να προσέξετε την ακόλουθη φτωχή ανάλυση της κουβέντας που εξελίσσεται:

Η κουβέντα έχει ξεκινήσει πολύ παλιά κι έχει σταματήσει κάπου στο 2002. Στις 3 Σεπτέμβρη 2005 ο Βίκτωρ αποφαζίζει να προσθέσει κι αυτός τη δική του άποψη για το θέμα. Και καλά κάνει.
Μπαίνει στην κουβέντα ο Γιώργος Β., μετά κάπου παρεμβαίνω εγώ, συνεχίζουν ο Θοδωρής, η Μάρθα ώσπου κάποια στιγμή στέλνει το (πρώτο) μήνυμά του ο Κώστας Νικολόπουλος (ΚΝ). Η κουβέντα συνεχίζεται με νέες εμφανίσεις (ΚΚ, Σώτος, Φρανκ) και περιέχει όλα τα χαρακτηριστικά των συζητήσεων που γίνονται εδώ μέσα τα τελευταία εννιά χρόνια, δηλαδή διαφωνίες, κριτικές, ειρωνικά σχόλια κλπ. Τα τελευταία προκαλούν την παρέμβαση (ή παρατήρηση, όπως λέει ο ίδιος) του Κώστα Χαλιού. Τι τό 'θελε;
Εμφανίζεται ο Σάκης Πάπιστας. Προσέξτε λοιπόν:

Υποθέτει ότι ο ΚΝ μπήκε σε κόντρα με τους "αλληλοβοηθούμενους" και "πιάνει δουλειά"...

"Κώστα Νικολόπουλε καλωσόρισες στο φόρουμ.
Αυτά που έγραψες είναι εντυπωσιακά, καλοστημένα και καλοδουλεμένα (με την καλή σημασία) και φαίνεται ότι εκτός από γνώσεις κατέχεις και το λόγο. Μπράβο σου. Συνέχισε, χρειαζόμαστε ανθρώπους καλλιεργημένους γύρω μας..."

Ρωτάω: Πέρα από τα "εντυπωσιακά, καλοστημένα και καλοδουλεμένα", το κείμενο του ΚΝ δείχνει ότι ο συγγραφέας του "εκτός από γνώσεις κατέχει και το λόγο" κι ότι είναι καλλιεργημένος; Πιστεύω ότι κι ο ίδιος ο ΚΝ πρέπει να ένιωσε αμήχανα.

Λέω εγώ: Γλείφουμε, γλείφουμε, γλείφουμε...

Αμέσως μετά "ψιλλιάζουμε" τον νεοφερμένο:

"...Όμως υπάρχει πάντα και ο αντίλογος. Αυτά έχει η ζωή. Μην αποθαρρύνεσαι..."

Αυτό είναι για την περίπτωση που ο ΚΝ δεν πειράχτηκε. Δηλαδή τον ειδοποιούμε ότι "του την πέφτουν οι κακοί".

Κι αρχίζουμε τις στοργικές προειδοποιήσεις συμβουλευτικού χαρακτήρα (ο "πατερούλης", που λέει κι ο ΓΠ):

"...Ειδικά αυτός ο χώρος απαιτεί "γερό στομάχι"!
Αντέχεις (και μακάρι), καλώς. Αν όχι ετοιμάσου να δεχτείς (εκτός από χαρά, ικανοποίηση της περιέργειας, απόκτηση ειδικών γνώσεων πάνω στο αντικείμενό μας -το Ρεμπέτικο Τραγούδι-, φίλους καλούς και ..."εχθρούς") αλλά και ΠΟΝΟ, μερικές φορές μεγάλο πόνο..."

Λέω εγώ: Πάλι καλά που δεν του δίνει και συνταγή: Μαλόξ, Σιμέκο, Ζαντάκ κι άμα ο πόνος είναι μεγάλος, Λοναρίντ...

Κι αρχίζει η "ζωγραφική". Δεν έχουμε βρώμικες προθέσεις ούτε ονόματα λέμε, αλλά να σου ζωγραφίσω τους κακούς του Φόρουμ:

"...Εδώ υπάρχουν μερικοί φίλοι, αλληλοβοηθούμενοι και με ιδιαίτερη "ευαισθησία" στα περί Μάρξ, κλπ, και "πειράζονται" εύκολα αν έστω έμμεσα -έστω- "ενοχληθούν"..."

Λέω εγώ: Ποιοι είναι οι "αλληλοβοηθούμενοι"; Οι Σώτος, Άρης, Κατσιμπό, ΚΚ(ΤΜ), Αδμιν. Δηλαδή η Συντακτική Ομάδα της "Κλίκας", πλην του Φρανκ. Γιατί τα νεύρα του Φρανκ αντέχουν (χαρά στο κουράγιο του!) και δεν τον έχει βρίσει ακόμα. Μετά βέβαια, σε παρακάτω κείμενό του, φροντίζει να βγάλει απέξω και τον Κουρούνη, με το ακόλουθο γλοιώδες:

"...Τον πολυγνώστη, καλοκάγαθο και καλοπροαίρετο ΠΑΝΤΑ Κώστα Κουρούνη, τον οποίο πιστεύω πως τον παραδέχεται όλη η "παρέα" και φυσικά όλοι εμείς οι υπόλοιποι..."

Δε πιστεύω να φανταστήκατε πως ξεκίνησε κάποιος μεγάλος έρωτας; οχι βέβαια! Απλά, ο ΚΚ είναι στη Θεσσαλονίκη και υπάρχει κίνδυνος να τον "τρακάρει"! Οπότε σου λέει "ας τον βγάλω αυτόν απέξω, μην τύχει καμιά στραβή". Είμαι σίγουρος ότι μετά από αυτό το "πολυγνώστης, καλοκάγαθος κλπ." ο ΚΚ χρειάζεται σίγουρα τα παραπάνω αναφερθέντα φάρμακα για το χαλασμένο του στομάχι.

Τέλος κάνει και μια διαφήμιση του Φόρουμ στον νεοφερμένο ΚΝ:

"...όχι εδώ ρε παιδιά, έλεος. Δεν μας έφτασε ο Εμφύλιος από τον Οκτώβρη του 1943;;;; Πέστε τα κατ' ιδίαν. Ας μη κάνουμε αυτό τον χώρο αρένα πολιτικών διαξιφισμών..."

Αυτή την εικόνα τού έχει δώσει αυτός ο χώρος. Αυτό το Φόρουμ που στα εννιά χρόνια της λειτουργίας του έδιωξε έναν (1) άνθρωπο! Και μάλιστα μετά από ολόκληρους μήνες προβληματισμού!
Αυτό το Φόρουμ που ανέχεται τη λογοδιάρροια τύπων σαν τον ίδιο τον Πάπιστα, όταν π.χ. αναδημοσίευσε ένα μεγάλο μέρος όσων έχουν γραφτεί για το ...μικρό Μανωλάκη, άκριτα, τσουβαλάτα, κουβαλώντας ένα σωρό ανακρίβειες κι ύστερα μάλιστα μας "έβαλε χέρι" επειδή τον κριτικάραμε αντί να υμνήσουμε την προσφορά του!
Το Σάκη Πάπιστα που στην πρώτη μας συνάντηση στο Βόλο μάς πάσαρε να μας πουλήσει (για κάτι ψωροεκατοντάδες ευρώ) την περίφημη βάση δεδομένων του!
Του Σάκη που "ανέβασε" μια λίστα με τραγούδια της Κατοχής, την οποία συμπλήρωσαν κάμποσοι άλλοι, κι ύστερα αποφάσισε να την κάνει βιβλίο (να μην πω από πού του ήρθε η ιδέα γιατί θα πέσει πολύ γέλιο) και να την παρουσιάσει σαν έργο του!
Τι να πρωτοθυμηθώ για το Σάκη; Οταν ανακοινώθηκε η έκδοση της "Κλίκας" και πήρε χαμπάρι ότι δεν υπήρχε περίπτωση να συμμετέχει, δημιούργησε τα γνωστά "επεισόδια". Εκείνο που δεν ξέρετε είναι ότι μου έστειλε προσωπικό mail του στυλ "με πετούν απέξω, πνίγομαι" και άλλα γνωστά που οι ψυχίατροι ονομάζουν "μανία καταδίωξης"! Προφανώς είτε το έστειλε από κεκτημένη ταχύτητα (έστελνε σε πολλούς και του ξέφυγε ένα και σε μένα) είτε γιατί δεν πήρε χαμπάρι ότι εγώ ήμουν ένα από τα ιδρυτικά μέλη της "Κλίκας" και έψαχνε σύμμαχο στο πρόσωπό μου!
Και μια που μιλάμε για προσωπικά mail. Μην κάνετε κανα αστείο και του στείλετε. Εάν τον εξυπηρετεί θα το δημοσιεύσει χωρίς να κάνει τον κόπο να σας ρωτήσει! Το έχει κάνει και με δικό μου μήνυμα και με αρκετά άλλων. Και τα "Σας το παραθέτω (φυσικά ανώνυμα)" είναι τρίχες! Το δικό μου μήνυμα το δημοσίευσε με τ' όνομά μου!
Βαρέθηκα...

Αναφέρει η Εύα ότι δεν γνωρίζει το Σάκη προσωπικά. Εκεί βρίσκεται Εύα η διαφορά μας. Εμείς τον γνωρίσαμε. Κάποιοι είπαν πώς είναι απλά ψώνιο. Εγώ και μερικοί άλλοι έχουμε την άποψη ότι δεν είναι απλά ένα ψώνιο.
Στο άλλο βέβαια έχεις απόλυτο δίκιο. Δε φταίει μόνο ο Σάκης. Φταίνε και οι συντελεστές του Φόρουμ. Πού ακούστηκε Φόρουμ χωρίς BAN; Πού ακούστηκε Φόρουμ όπου ο διαχειριστής δε διαγράφει κανένα κείμενο; Τι ρόλο έχει διαχειριστής σε ανάλογες περιπτώσεις;

ΥΓ. Θα μπορούσα να μην γράψω τίποτα από τα παραπάνω και να αναφέρω μόνο το εξής:
Χρειάζεται τεράστια προσπάθεια για να εκνευρίσεις το Σώτο! Θεωρώ μάλιστα ότι είναι από τα αδύνατα σημεία του. Τον έχω δει να κουβεντιάζει ήσυχα και ήρεμα σε φάση που στη θέση του θα είχα γεμίσει τον κόσμο ...κάλυκες. Κι αυτό δεν είναι μόνο προσωπική μου εκτίμηση. Φαντάζομαι ότι μπορούν να το βεβαιώσουν όλοι όσοι γνωρίζουν το Σώτο.
Ε λοιπόν, αυτό το παιδί ακούει Πάπιστας και εκνευρίζεται! Σας λέει τίποτα αυτό;

ΒΑΣΙΛΗΣ
18.09.2005, 11:15
ΖΗΤΩ Ο ΡΕΜΠΕΤΙΚΟΣ ΤΡΟΠΟΣ ΖΩΗΣ

η δημοκρατία μεταφράζεται από τον καθένα μας όπως μας βολεύει. δε νομίζω ότι πρέπει οι διαχειριστές να νομοθετήσουν πάνω στο τι επιτρέπεται και τι όχι. άλλωστε στη δημοκρατία πάντοτε βρίσκονται παραθυράκια στους νόμους για να τους παραβιάζουμε χωρίς συνέπειες. όπως αναφέρθηκε πιό πάνω είμαστε όλοι μεγάλα παιδιά. καλώς ή κακώς το φόρουμ το διαχειρίζονται κάποιοι άνθρωποι που είναι από χρόνια μαζί και αποφασίσανε να κάνουν αυτή τη κίνηση, χωρίς να δώσουν λογαριασμό σε κανέναν &#40;και γιατί να δώσουν άλλωστε&#41;. λοιπόν ως άνθρωποι στη ζωή μας έχουμε φίλους και εχθρούς, αλλά στην ανθρώπινη λογική όλοι έχουμε δίκιο. έτσι και εδώ μέσα.
ο καθένας μας λοιπόν πρέπει να αναλογιστεί τι θέλει και ας πάρει τις αποφάσεις του μόνος του χωρίς να τον προτρέψουν οι άλλοι &#40;είτε θέλει να μείνει , είτε να φύγει χωρίς τυμπανοκρουσίες&#41;. στη περίπτωση όμως πυ μείνει δε χρειάζονται μπηχτές και υποννοούμενα, ούτε βέβαια να επιδιώκουμε την αναγνώριση και την εξύψωση του εγώ μας από τους άλους. την αναγνώριση και τον σεβασμό δεν την επιβάλουμε στους άλλους. τη κερδίζουμε, όχι με τις γνώσεις μας αλλά με τον άψογο και αληθινό χαρακτήρα μας. αν υποκριθούμε, αργά η γρήγορα θα μας πάρουνε χαμπάρι.
ας τελειώνει λοιπόν αυτή η άθλια αντιπαράθεση και ας αποφασίσει καθένας μόνος του ποιός είναι ο βαθμός φταιξίματός του σε αυτή τη κατάσταση και ας κρατήσει το συμπέρασμα γιά τον εαυτό του χωρίς να θέλει να του το επιβεβαιώσουνε οι υπόλοιποι.
τουλάχιστον εγώ μπαίνω στο φόρουμ για να μάθω ορισμένα πράγματα από τους &#34;σοφότερους&#34; από μένα και αν μπορώ να προσφέρω κάτι θα το κάνω χωρίς να ζητήσω αντάλλαγμα. το να κάθομαι και να διαβάζω τέτοιες χυδαιότητες, μου τρώνε πολύτιμο χρόνο και δε μου μαθαίνουνε κάτι χρήσιμο. μόνο με απογοητεύουνε

καλά ξεμπερδέματα λοιπόν.

ΖΗΤΩ Ο ΡΕΜΠΈΤΙΚΟΣ ΤΡΟΠΟΣ ΖΩΗΣ

kostas
18.09.2005, 12:04
Απ&#39; όσα διημείφθησαν κρατάω έναν ισχυρισμό που ο μεν ΣΠ τον πλασάρει στα ίσια ενώ πολλοί άλλοι και άλλες παίζουν κρυφτούλι αφήνοντας να διαφαίνεται ανάμεσα απ&#39; τα λόγια τους: Οτι δήθεν το forum είναι ένα μαγαζάκι κάποιας ολιγομελούς, αχάριστης και αυτάρεσκης παρέας, με συγκεκριμένη ιδεολογική - πολιτική συγκρότηση.

Πόσο αληθεύει αυτό άραγε;

Οπως είπε και παραπάνω ο αδμίνωρ, το forum είναι πρακτικά μια παραγωγή του ιδίου και, από οικονομο-τεχνικής πλευράς είναι πράγματι ιδιοκτησία ολιγομελούς ομάδας.

Αυτό που είχε, έχει και θα έχει σημασία, είναι ότι εκτός του βασικού πυρήνα συμμετέχουν ενεργά στο forum καμιά εκατοστή άνθρωποι απ&#39; όλες τις γωνιές του πλανήτη ενώ ένας εκατονταπλάσιος αριθμός ανθρώπων απλά το διαβάζουν στη χάση και στη φέξη. Ολοι αυτοί το κάνουν ο καθένας για το δικό του λόγο. Αλλος για να λύσει απορίες, άλλος για δημιουργήσει απορίες, άλλος για να επικοινωνεί με συνανθρώπους του πάνω σε κάτι που τον αφορά με αφορμή τη λαϊκή μουσική, άλλος για να κάνει το κομμάτι του. Τρέχα γύρευε.
Από ουσιαστικής πλευράς όμως, το forum είναι ιδιοκτησία όλων όσων το χρησιμοποιούν.

Είναι σαν το αστικό λεωφορείο. Δεν είναι κανενός αλλά παρόλα αυτά κάποιοι πάνε στη δουλειά τους.

Στα χρόνια που πέρασαν κόσμος πολύς ήρθε και κόσμος πολύς έφυγε. Άλλος γιατί θίχτηκε ο εγωισμός του, άλλος γιατί παντρεύτηκε την καλή του και άλλος γιατί έτσι του κάπνισε. Απ&#39; όλο αυτό το πήγαινε έλα, καμιά δεκαριά νοματαίοι ουδέποτε ξεκόλλησαν από εδώ. Από διοικητικής πλευράς, το forum είναι πρακτική ευθύνη μερικών από αυτή την διαχρονικά σταθερή ομάδα.

Μισή ντουζίνα από δαύτους αποφάσισαν να συμπράξουν στη δημιουργία του μουσικο-χορευτικού e-περιοδικού ΚΛΙΚΑ που - όπως έχουμε εξηγήσει και παλιότερα - είναι στη σκέψη μας εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Από καμία πλευρά δεν σχετίζεται η ΚΛΙΚΑ με τη λειτουργία του forum.

Δεν ανακατεύω την ΚΛΙΚΑ στη κουβέντα χωρίς λόγο. Αποτελεί το κρυφό σημείο τριβών για μερικούς. Επιπλέον θεωρώ εκ του πονηρού την έμμεση αναφορά στην ΚΛΙΚΑ σε κάθε αντέγκληση. Η μόνη συγγένεια με το forum, είναι το γεγονός ότι το kick-off έγινε από την ιστορική ομάδα του forum. Σε αυτό το εγχείρημα δεν μπορούν να συμμετέχουν όλοι όσοι νομίζουν ότι &#40;ή όντως&#41; έχουν τα προσόντα.

Είναι σαν να λέμε πως είμαστε φίλοι και κάνουμε ωραίες συζητήσεις, αλλά αν τολμήσεις να παντρευτείς και δε με σπιτώσεις κι εμένα θα τσακωθούμε και θα στο χτυπάω για πάντα!

Αυτά και τέρμα. Οσοι και όσες κατάλαβαν, κατάλαβαν.

_____

ΥΓ. Σε επίρρωση των όσων έγραψε από πάνω ο Βασίλης, ομολογώ ότι κι εγώ βαρέθηκα και μου έφυγε κάθε όρεξη για παραπέρα συζήτηση. Ενα posting που είχα ετοιμάσει θα μείνει στα C:&#92;FORUM και ίσως το εξελίξω σε άρθρο για την ΚΛΙΚΑ.

admin
18.09.2005, 12:11
Αυτή είναι και η δική μου άποψη Βασίλη!!! Σήμερα που η υποκουλτούρα είναι σε καθημερινή πρώτη μούρη και τα αυτάκια μας βασανίζονται με απίστευτο τρόπο, σήμερα η ανάγκη ενός χώρου που καταθέτουμε τους προβληματισμούς μας είναι επιτακτικός. Ας μην τον χαλάμε με πόσο είναι το ειδικό βάρος της προσφοράς του καθενός. Αυτό ας το κρίνουν όλοι όσοι διαβάζουν. Το ζητούμενο είναι να υπάρχει αυτός ο χώρος και να αυτορυθμίζεται χωρίς πολλές - πολλές παρεμβάσεις. Σήμερα η ελευθερία είναι μόνο στα χαρτιά. Μας φαντάζει ελευθερία να ακούμε αυτό που θέλουμε, μόνο που δεν ακούμε αυτό που θέλουμε διότι δεν υπάρχει πουθενά. Η διαχείριση ενός φόρουμ με αυτή την τακτική είναι ένα δύσκολο πράγμα. Κατηγορείσαι ότι μεροληπτείς από ανθρώπους που δεν καταλαβαίνουν ότι αν ο χώρος δεν αυτορυθμιστεί δεν θα υπάρχει ελευθερία. Και η επικίνδυνη κατάσταση δεν είναι όταν όλοι μιλάμε με το σεις και με το σας και στάζουμε μέλι ευγένειας, αλλά όταν κάποια φορά μιλάμε για πράγματα για τα οποία υπάρχουν τεράστιες διαφωνίες και είναι μοιραίο στην αντιπαράθεση &#40;και κυρίως όταν τα επιχειρήματα είναι σαθρά&#41; να υπάρχουν σχόλια που δεν αρέσουν. Κοίταξε πόσο σωστά αντιμετώπισε ο Κώστας Νικολόπουλος &#40;ΚΝ&#41; την κατάσταση. Αν δεν είχε παρέμβει ο Σάκης όλα θα είχαν λήξει. Αυτό λοιπόν ζητώ από όλους τους φίλους του φόρουμ. Αυτοσυγκράτηση και καλοπροαίρεση. Δεν πρέπει να βλέπουν εχθρούς μονίμως που επιτίθενται. Αυτά τα λίγα και ελπίζω όλοι να κατάλαβαν τη σημασία της έννοιας δημοκρατία σε αυτό εδώ το φόρουμ.

Με τιμή
Γιώργος Παναγιωτακόπουλος

Γιώργος
18.09.2005, 20:05
Τι εγινε ρε παιδια ;; Εχασα τη μπαλα !!
Εχω να ανοιξω υπολογιστη απο το Σαββατο το μεσημερι και βλεπω στα &#34;εισερχομενα&#34; 82 μειλ
λεω αμαν τι να εγινε ;;
Με μια ματια καταλαβα, το απολυτο μπαχαλο !!
http://www.rembetiko.gr/forum/clipart/sad.gif
Ειχα μια κουβεντα ωστοσο τηλεφωνικα -να το ομολογησω-
χθες το απογευμα με τον αδμιν, αλλα χωρις να εχω δει τα μεχρι τοτε ποστ ...

Επειδη δεν τα διαβασα ολα, πειτε μου καποιος τα βρηκατε τελικα ;;
Οχι τιποτα αλλο νοιωθω ενοχος γιατι απο μενα
και το Βικτωρα ξεκινησε ολη αυτη η συζητηση ...
http://www.rembetiko.gr/forum/clipart/happy.gif

Μαργιάννα
18.09.2005, 22:05
Ρε μάγκες θερμόαιμοι Ελληνάρες μου http://www.rembetiko.gr/forum/clipart/kiss.gif δεν έφτασε ποτέ στ&#39;αυτιά σας εκείνο το ωραίο που λέει σε στιγμές οργής πάρτε βαθειά ανάσα και μετρήστε μέχρι το δέκα?!...η μέχρι το εκατό άμα λάχει!!
Για ηρεμήστε λίγο!
Πραγματικά δεν τιμούν το ύφος και την σοβαρότητα του θέματος του φόρουμ τέτοιου είδους αντιδικίες.
Time out...

ΒΑΣΙΛΗΣ
19.09.2005, 08:54
μαριάννα το time out σημαίνει ότι θα ακολουθήσει και συνέχεια. εγώ λέω game over http://www.rembetiko.gr/forum/clipart/proud.gif

Φραγκίσκος
19.09.2005, 10:05
1&#41; Βίκτωρα, δεκτή η συγνώμη σου για τον όρο &#34;λογοκρισία&#34; &amp; ευπρόσδεκτα τα όποια μελλοντικά posting σου επί παντός θέματος που κάτι έχεις να πεις. Το θέμα με σένα θεωρείται λήξαν. Welcome.

2&#41; Εύα, καταρχήν τα σχόλια σου για την συμπεριφορά του ΣΗ είναι άστοχα, πλην όμως δεν γνωρίζεις τα πρόσωπα, οπότε δεν μπορείς να καταλάβεις. Και δεν χρειάζεται κιόλας ...
Όσον αφορά στο σχόλια σου για την λειτουργία του forum, έχεις άδικο. Δεν υπάρχει ένας μοναδικός παγκόσμια αποδεκτός οδηγός λειτουργίας για τα fora. Εμείς εδώ επιλέξαμε να λειτουργούμε ως ...κανονικοί άνθρωποι: επιδιώκουμε να συναντιόμαστε και να μιλάμε, τα πίνουμε καμμιά φορά, πάμε και καμιά βόλτα, όλα αυτά που κάνει ένας άνθρωπος δηλαδή. Σε αυτούς που δεν θέλουν ή δεν μπορούν για υποκειμενικούς ή αντικειμενικούς λόγους να ενταχθούν σε αυτό το κλίμα, φερόμαστε όπως φέρονται σε έναν συμπαθή ευγενικό άγνωστο. Διαφωνείς? Η προσωπική σου εμπειρία τι λέει?

ΣΑΚΗΣ ΠΑΠΙΣΤΑΣ
19.09.2005, 14:01
- Βασίλη, μην ανησυχείς, εγώ τουλάχιστο δεν έχω πρόθεση να συνεχίσω αυτό τον ανόητο καυγά και ούτε να εμπλακώ σε ατέρμονες κλίσεις και αντεκλήσεις. Έχω αρκετά προβλήματα &#40;όπως όλοι μας&#41; και δεν χρειάζομαι κι άλλα...

- Γιώργο &#40;γεν. αδμ.&#41; θυμάσαι τι είπαμε παραπάνω;
Δυστυχώς, &#34;πριν ο αλέκτωρ λαλήσει τρις&#34;...... &#40;χωρίς κανένα άλλο σχόλιο&#41;.

- &#34;Εύα, καταρχήν τα σχόλια σου για την συμπεριφορά του ΣΗ είναι άστοχα, πλην όμως δεν γνωρίζεις τα πρόσωπα, οπότε δεν μπορείς να καταλάβεις. Και δεν χρειάζεται κιόλας ...&#34;

Μάλιστα. Καλά λένε &#34;γηράσκω αει διδασκόμενος&#34;!
Φίλε&#40;;;!!&#41; Φραγκίσκε, &#34;και συ τέκνον Βρούτε?&#34;!
Μπράβο μεγάλε. Εσύ τουλάχιστο με γνώρισες αρκετά καλά και με εκπλήττει η στάση σου. Θα ήθελα κάποια λογική εξήγηση, γιατί δεν νομίζω πως εμείς οι δυο είχαμε ποτέ &#34;προηγούμενα&#34;. Θα έλεγα, ίσα - ίσα μάλιστα. Αυτή την εντύπωση είχα ο αφελής..............
Δεν θέλω να πω τίποτε άλλο δημόσια. Σου στέλνω mail για να τα πούμε κατ&#39; ιδίαν.

Σ.Π.

eva
20.09.2005, 12:54
Γεια σου Φράγκ και υπόλοιποι,

Καμιά φορά πάνω στο θυμό σου λες και πράγματα που ίσως θέλουν διευκρίνηση. Γι&#39; αυτό ξέκινησα και έγραψα ολόκληρο κατεβατό που δυστυχώς χάθηκε..και δεν έχω καιρό να το ξαναγράψω από την αρχή, όποτε θα τα πω σύντομα. Και μιλάω γενικά πάντα, όχι για καμιά συγκεκριμένη περίπτωση.

Χαίρομαι που τη βρίσκεις με την παρέα σου και απολαμβάνεις το φόρουμ. Εγώ προσωπικά συμμετέχω σε τουλάχιστο εφτά άλλα φόρα όπου είμαι πιο άνετη και εκφράζομαι πιο ελεύθερα από ό,τι εδώ. Δε σημαίνει οτι δεν υππάρχουν εξαιρετικοί άνθρωποι και στο ρεμπέτικο φόρουμ, προς Θεού...και οι πιο πολλές κουβέντες φιλικές είναι. Απλώς διαβάζω κείμενα όπως τα παραπάνω ή αυτά στο θέμα της &#34;Κλίκας&#34; και τόσα άλλα στο παρελθόν και πιάνεται η κοιλιά μου... Και δε με νοίζει ποιος έχει δίκιο και ποιος δεν έχει, μερικά πράγματα δε λέγονται &#40;κατά τη προσωπική μου γνώμη, βέβαια&#41; σε ένα δημόσιο φόρουμ. Αυτά.

Τώρα, βέβαια, δε φταίνε οι μοντεράτορες αν τα μέλη αρπάζονται και τσακώνονται κατά καιρούς, και μάλλον ήμουν άδικη, γιατι ο Γιώργος κάνει ό, τι μπορεί, μέσα στα όρια που έχει θέσει ο ίδιος.

Ο καθένας έχει τη προσωπική αντίληψη για το τι εστί ο σωστός τρόπος να διεξάγεται μια συζήτηση. Ο καθένας βρίσκει το χώρο που τον αντιπροσωπεύει καλύτερα. Διαλέγεις και παίρνεις...Εγώ έτσι και αλλιώς δεν συμμετείχα συχνά για να γίνει αισθητή η απούσια μου αν λέιψω λιγάκι!;-&#41;

Και τώρα γυρίζουμε στο κανονικό μας πρόγραμμα, ρεμπέτικα και λαϊκά και παγκοσμιοποίηση της μουσικής..;-&#41;

Εύα

kontostayros
17.01.2008, 15:04
Ρε παιδια τι εστι ρεμπετικος τροπος ζωης? Αν εννοουμε καταστασεις όπως μαχαιροβγαλτες, τζογος, πορνεια, χασισια,καυγαδες για το τιποτα,τοτε νομιζω πως θα πρεπει να κατακρινουμε το συγκεκριμενο τροπο ζωης....και να τον αντιμετωπιζουμε ως κοινωνικο προβλημα που απαιτει θεραπεια (πιστευω απευθυνομαι σε ατομα μορφωμενα ,γραμματιζουμενα και μη)!!!!! Τωρα αν με τον ορο ρεμπετικη ζωη εννοουμε να ειναι καποιος μερακλης, γλετζες, να αντιμετωπιζει εξυπνα τους εχθρους του, να ξηγεται ομορφα, να γουστταρει τα καλα στεκια ,την καλη μουσικη, να εκφραζει τους καημους ,τα προβληματα και τις χαρες με τη μουσικη του, να γουσταρει το καλο κρασι και την καλη παρεα (οπως οι πιο πολλοι απο εμας), τοτε μιλαμε για μια ανθρωπινη κατασταση...!!!!!! Σημερα πολλοι ειναι ευτοι που δεν εχουν να δειξουν τιποτα απο τη ρηχη τους προσωπικοτητα και προσποιούνται νταηλικια, μπλεκονται σε καυγαδες με το παραμικρο για να αποκτησει καποιο νοημα η ζωη τους ....Θυμιζουν θεατρίνους καποιοι οργανοπαιχτες στην TV ειτε αλλου που προσποιουνται και μιλανε αργκο, αφηνουν κατι μουστακια δυο μετρα και μιλανε για ατακτη ζωη κ.λ.π(πολλοι απ τους υποκριτες ειναι και αποφοιτοι πανεπιστημιου).....μαλλον πουλαει αυτη η ιστορια...!!!!

kontostayros
18.01.2008, 03:15
Πιαω ψευτομαγκες..............!!!!!!!! Εχω δει ρεμπετοκουλτουριαρηδες μστακαληδες, νταηδες να μας πουλανε ιστοριες και να τα τσεπωνουν........Διαβαζουν ενα Κουναδη και ενα Πετροπουλο και μας πουλανε ιστοριες...........Ουστ ρε! Σημερα η πλειοψηφεια παει στα κεντρα να δει και οχι να ακουσει........Το ιδιο show μας πουλανε και οι ψευτομστακαληδες στις τηλεορασεις που γρατσνανε ενα τριχορδο και μας το παιζουν τους γνωστικους.............Τραγουδια της χασισοποτειας και μαλακιες......!!!!! Εδω ο κοσμακης ειναι ανεργος, διαφθορα,καθε χρονο και χειροτερα στη χωρα, γυρω γινονται πολεμοι,τα μεροκαματα μικραινουν, συνταξεις ειναι μηδαμινες ,ζαχοποUλοι, Τσιτουριδηδες μας τρωνε λεφτα και αυτοι λιβανιζουν τους χασισοποτες.....!!!!!!!!!!!!
Πιστε ψε με η ρεμπετοειδης συμπεριφορα πουλαει σημερα........!!!! Πολοι εχουν εκμεταλευτει και εχουν παρουσιασει οπως αυτοι θελουνε παλλιους λαϊκους συνθετες και τωρα τρωνε με χρυσα κουταλια....................μας υποκρινονται τους αλλανιαρηδες στην TV........!!!!

Ιωάννα
18.01.2008, 03:43
Ίσααααα... βρε (κοντο)Σταύρακα !!!
:)
Για πες μας, σε πιο κανάλι συντονίζεσαι και τα βλέπεις αυτά;
Πού είδες εσύ ανθρώπους, που "υπηρετούσαν" το ρεμπέτικο, στα κανάλια και σε όλα γενικώς τα μέσα να έχουν τις συμπεριφορές που περιγράφεις ; (και γενικώς να εμφανίζονται στα κανάλια...).
Για ποιους μιλάς ; Τι εννοείς !
Γιατί οι τελευταίοι "ρεμπέτες" που βγήκαν στα κανάλια, μας έχουν αφήσει ήδη χρόνους, και βασικά δεν έχουν καμια σχέση με αυτά που περιγράφεις...

Μήπως έχεις μπερδέψει λίγο τα πράματα;
Ρεμπέτες και ρεμπέτικο δεν υπάρχει σήμερα, με τη σημειολογική ερμηνεία όλου τού πλαισίου του. (εκτός ελαχίστων περιπτώσεων που δεν τις γνωρίζει το ευρύ κοινό και σαφώς κι εσύ).
Το ρεμπέτικο (αστικό λαϊκό τραγούδι) μας έχει αφήσει και αυτό χρόνους !
Εσύ, όποιον καπνίζει χασίς ή μιλάει αργκό ή έχει μουστάκι τον θεωρείς ρεμπέτη;!?!
Ή όποιον νεότερο μουσικό παίζει ρεμπέτικα ; Ή όποιον ασχολείται -όπως αυτή εδώ η κοινότητα- με τα πεπραγμένα του τραγουδιού;

Για ξεκαθάρισε πρώτα αυτά και μετά κάνε μας τις "καταγγελίες" σου !

Φιλικότατα...

kontostayros
18.01.2008, 04:06
Αγαπητη φιλεναδα <<ρεμπετες>> με τη βαθεια ενοια της λεξης ισως μην εχουν βγει ποτε στην τηλεοραση.......! Εγω μιλησα για αυτους που βγαινουν σημερα και τους προσποιουνται.....και καποιους ερευνητες που τους εκμεταλευτηκαν για να τα κονομησουν......!!!! Ονοματα δεν αναφερω..........
Εκτος απο τα καναλια εχω δει αφισσες να ανακοινωνουν συναυλιες <<ρεμπετικη βραδια>> κ.α και οταν πηγα ακουγα ελαφρολαϊκα..........Μ ' εχει μπερδεψει ο ορος και η χρηση του σημερα........!

Ανδρέας Ζ.
18.01.2008, 08:35
Εχω δει ρεμπετοκουλτουριαρηδες μστακαληδες, νταηδες να μας πουλανε ιστοριες και να τα τσεπωνουν........Διαβαζουν ενα Κουναδη και ενα Πετροπουλο και μας πουλανε ιστοριες...........Ουστ ρε! ........


Συμφωνω και επαυξανω!
Γεμισε η πιατσα "ειδημονες" περι το ρεμπετικο.
Ένας μαλιστα πολυ γραφικος, βαζει ενα συνομιλητη του να του κανει και ερωτησεις στις οποίες απαντα ... με εναν τροπο απολυτα προκατ....
Ειναι σα να μιλα με τον εαυτο του.
Ε, ρε, γλεντια!

Kostas(tm)
18.01.2008, 11:11
... Εγω μιλησα για αυτους που βγαινουν σημερα και τους προσποιουνται.....και καποιους ερευνητες που τους εκμεταλευτηκαν για να τα κονομησουν......!!!! Ονοματα δεν αναφερω..........

Γιατί δεν αναφέρεις ονόματα kontostayros;
Φοβάσαι μη σου στείλουν τον φουσκωτό να σου σπάσει τα πόδια;
Η μήπως γιατί δεν είσαι σίγουρος ούτε καν για αυτά που γράφεις;

Η ίδια ερώτηση και για τον Ανδρέα Ζ.
Σε ποιον "γραφικό" αναφέρεσαι;
Η μήπως ούτε εσύ λες ονόματα;

Κώστας Φέρρης
18.01.2008, 11:31
Μπράβο φιλενάδα Ιωάννα, μπράβο Κώστα, εγώ απόαντσα σε άλλη στήλη.
Αλλά εγώ δεν έχω πρόβλημα να πω ονόματα.
Φυσικά και αναφέρεστε στον Πάνο Σαββόπουλο, που αναμασάει τις πιό γνωστές "μυθολογίες" του ρεμπέτικου, χωρίς ειρμό, χωρίς γνώση, χωρίς κοινωνικές, πολιτικές ή-και υπαρξιακές αναφορές και διασυνδέσεις.
Είναι κι άλλοι.
Από την άλλη όμως έχεις και τον Άρη Κωνσταντινίδη, που παρ' όλο το δογματικό πλαίσιο που τον περιβάλλει, καταφέρνει να είναι προσεκτικός, διακριτικός, τεκμηριωμένος και αληθινός μάγκας, κι ας μη θέλει να το παραδεχτεί. Κι ούτε εκμεταλλεύτηκε ποτέ κανέναν.
Αλλά και η Ιωάννα, που ασχολήθηκε επίμονα με τους παλιούς, σιγά την κερδοσκοπία... Πόσα έβαλες κι απ' τη τσέπη σου, κορίτσι μου, γιά τα βιβλία σου; Πες τους σε παρακαλώ, γιατί μας παίρνει όλους η μπάλλα.

Αλλά ας μην κολάμε. Ας κάνομε τη δικιά μας έρευνα, τη δική μας κουβέντα, κι άστους να βουρλίζονται. Τα βούρλα!

theos1960
18.01.2008, 11:49
Χθες βράδυ στην ΝΕΤ είχε σχετική με την κουβέντα σας εκπομπή...
Κάτω δεξιά στην οθόνη εμφάνιζε την χρονολογία 1936, σχετική επεξεργασία παλαίωσης στα χρώματα και στο πάλκο μια ορχήστρα υποτίθεται εποχής. Καλοί μουσικοί και καλές ερμηνείες, όμως έχω να κάνω τις εξής παρατήσεις - ενστάσεις:
Στην ορχήστρα συμμετείχε ένα πιάνο και ένα κόντρα μπάσο!
Τα γλυκανάλατα σχόλια της παρουσίασης :079:και τα σχολικού τύπου ένθετα σκετσάκια, μας ξενέρωσαν τελείως... άσε που μεταξύ των κομπάρσων ουδείς είχε ένα μουστάκι ρε αδερφέ!
μέγα σφάλμα για την αναπαράσταση της εποχής. :)
Βέβαια από κάτι άλλες παραγωγές τύπου "στην υγεία (των κορόιδων που με πληρώνουν) ρε παιδιά" και "γλέντια της ζωής μας" , ήταν σαφώς καλλίτερη.

kontostayros
18.01.2008, 13:47
Φυσικα η μπαλα δεν παιρνει ολους τους μελετητες........Πολλοι εχουν κανει αξιολογες δουλειες ......Ονοματα δεν λεω.....Κριτικη ικανοτητα εχετε ολοι......

Ανδρέας Ζ.
18.01.2008, 20:53
Γιατί δεν αναφέρεις ονόματα kontostayros;
Φοβάσαι μη σου στείλουν τον φουσκωτό να σου σπάσει τα πόδια;
Η μήπως γιατί δεν είσαι σίγουρος ούτε καν για αυτά που γράφεις;

Η ίδια ερώτηση και για τον Ανδρέα Ζ.
Σε ποιον "γραφικό" αναφέρεσαι;
Η μήπως ούτε εσύ λες ονόματα;


Τουτο εδω το φορουμ σκεφτηκα, ρε φιλε,
μη φαει και καμια μηνυση.
Εγω τι να φοβηθω;;;
Αλλα, φαινεται δεν ειμαι και τοσο καλος φωτογραφος!
Μονο ο Κωστας Φερρης το΄πιασε με την πρωτη. :)

kontostayros
18.01.2008, 21:42
Δεν χαρακτηρισα κανενα προσωπικα.............Οι αντιδραστικες και ειρωνικες απαντησεις δεν οφελουν κανενα.....Κανενας δεν γνωριζει κανενα.....αποψεις ανταλλασουμε!!!!!!!!!!!!!

ckdmt
14.03.2008, 04:52
από το ένα topic στο άλλο διαπιστώνω ότι μάλλον εσύ είσαι ο μουσικός της παρέας. Ισχύει; Αν ναι, μπορείς να δώσεις ένα στίγμα για τους υπόλοιπους μέτριους (σαν εμένα) που ψάχνουμε παρέα για τζαμάρισμα και στη σημερινή Αθήνα δε βρίσκουμε; Κοντεύω να βάλω αγγελία από την απόγνωσή, γραφικός θα γίνω...

Aris
14.03.2008, 12:14
Κατά καιρούς μαζευόμαστε κι εμείς οι μέτριοι σε κανα ταβερνάκι και γρατζουνάμε. Στείλε ένα τηλέφωνο πριβέ και στην επόμενη μάζωξη θα σε ειδοποιήσουμε.