PDA

Επιστροφή στο Forum : τροποι κουρδισματος και δρομοι



vryopolitis
17.09.2003, 23:09
Γεια σας φίλοι

Με ενδιαφέρουν πολύ τα θέματα που αφορούν την «καθαρά» τροπική μουσική, και έτσι ψάχνω πληροφορίες σχετικά με τους παλιούς τρόπους κουρδίσματος για το μπουζούκι. Έχω διαβάσει και μέσα σε αυτό το φόρουμ για τα ντουζένια, δηλαδή τα κουρδίσματα όπως ΜΙ ΛΑ ΜΙ και ΡΕ ΣΟΛ ΡΕ.

Αλλά θα μπορούσατε να μου πείτε με ποιους δρόμους χρησιμοποιείται το κάθε ντουζένι; Δεν έχω πολλές θεωριτικές γνώσεις για τους λαϊκούς δρόμους, μονάχα γνωρίζω τους πιο κοινούς στο ρεμπέτικο, όπως ΣΑΜΠΑΧ, ΟΥΣΑΚ, ΧΙΤΖΑΖ, ΧΙΤΖΑΖΚΙΑΡ, ΧΟΥΖΑΜ, ΠΕΙΡΑΙΩΤΙΚΟ, ΡΑΣΤ... δηλαδη ξερω την αλληλουχια φθογγων και τις βασικες συγχορδιες... αλλά νομίζω ο κάθε δρόμος έχει μια «φυσική τονικότητα», έτσι όπως οι Πυθαγόριοι τρόποι έχουν ο καθένας μια «φυσική τονικότητα» (ας πούμε ΙΩΝΙΚΟΣ = τροπος της ΝΤΟ, ΦΡΥΓΙΟΣ = τροπος της ΜΙ κ.ο.κ.).

Φανερώς ο δρόμος ουσάκ είναι ο φυσικός τρόπος του φθόγγου ΜΙ, και γιαυτο τις περισσότερες φορές τα τραγούδια γραμμενα σε δρόμο ΟΥΣΑΚ παίζονται σε τόνο ΜΙ ΜΕΝΟΡΕ. Δεν λέω πως ο κάθε δρόμος ΕΙΝΑΙ ενας φυσικος τροπος μιας συγκεκριμενης νοτας, γιατι ξερω οτι οι ελληνικοι δρομοι εχουν αλλοιωσεις, αλλα μαλλον προερχονται απο φυσικους τροπους... σωστα; Μπορούμε να πούμε ότι ο κάθε δρόμος έχει μια φυσική τονικότητα; Και, αν έχουν, τα διάφορα κουρδίσματα του μπουζουκιού υπάρχουν για να γίνεται το παίξιμο αυτών των δρόμων πιο εύχρηστο; Αν είναι έτσι, φανταζομαι ότι το κουρδισμα ΜΙ ΛΑ ΜΙ θα χρησιμοποιείται για τον δρόμο ΟΥΣΑΚ... λάθος κάνω;

Με συγχωρείτε αν αυτά που σας ρωτάω σας φαίνονται πολύ βασικά, ή αν δεν έχουν νοημα... αλλά δεν έχω ποιον να ρωτησω εδώ που μενω στη Βραζιλία.

Σας ευχαριστω :)

papaioannou
18.09.2003, 15:45
Καλημέρα,
Όπως σωστά είπες τα διαφορετικά κουρδίσματα ενδιαφέρουν καθαρά την τροπική μουσική γι’ αυτό και πολλές φορές οι νότες που μπορεί να χρησιμοποιηθούν δεν συνηχούν αρμονικά μεταξύ τους. Βασικά κουρδίζουμε ανάλογα με το δρόμο – μακάμ που θα παίξουμε, παίρνοντας υπ’ όψιν τις βασικές στάσεις του δρόμου. Έτσι για παράδειγμα εάν θέλουμε να παίξουμε Χιτζάζ (το Χιτζάζ της ανατολικής θεωρίας και όχι των μπουζουκτσήδων) είναι προτιμότερο να κουρδίζουμε σε Ρε Σολ Ρε ενώ για Νιαβέντ (τα ίδια) σε Ρε Σολ Ντο (από κάτω προς τα πάνω πάντα). Το αποτέλεσμα βέβαια δεν έχει να κάνει σε καμία περίπτωση με αυτό του μπουζουκτσήδικου ακούσματος. Ένας πρακτικός τρόπος για να τα βρίσκεις είναι να βλέπεις σε τι τετράχορδα ή πεντάχορδα χωρίζουμε την μελωδική κίνηση ενός δρόμου-μακάμ και ανάλογα να κουρδίζεις με βάση τις θέσεις τους μέσα στην κλίμακα. Για το Χιτζάζ που είπαμε παραπάνω για παράδειγμα (από Ρε π.χ)
Χιτζάζ= Τετράχορδο Χιτζάζ + πεντάχορδο Μπουσελίκ ή Ράστ (ανοδική-καθοδική κίνηση). Όταν αναπτυσσόμαστε μέσα στο Χιτζάζ και αποφασίζουμε να εστιάσουμε στο Μπουσελίκ θέλουμε την κορυφή του πεντάχορδου τονισμένη. Στην προκειμένη περίπτωση είναι το Σολ. Άρα κουρδίζουμε την δεύτερη χορδή σε Σολ και την χρησιμοποιούμε σαν ισοκράτη όταν παίζουμε το Μπουσελίκ ή το Ράστ πεντάχορδο.
Τώρα όσον αφορά τις τονικότητες των δρόμων, αυτές προκύπτουν από τη φυσική διατονική κλίμακα. Έτσι για παράδειγμα λέμε ότι το Ράστ βρίσκεται στην πρώτη θέση ενώ το Ουσάκ στην δεύτερη. Εάν δηλαδή ξεκινήσουμε με Ράστ από Ντο, το Ουσάκ θα το ξεκινήσουμε από Ρε. Αντίστοιχα εάν ξεκινήσουμε από Ρε, το Ουσάκ θα πάει από Μι και ούτω καθ’ εξής. Μετά την Πατριαρχική Επιτροπή του 1888 λέμε ότι η πρώτη θέση της διατονικής κλίμακας βρίσκεται τονικά στο Ντο. Αυτό έγινε για να μπορέσει να υπάρξει αντιστοιχία με την ευρωπαϊκή μουσική πρακτικά όμως δεν έχει καμία αξία μιας και η ανατολική μουσική εστιάζει στην κίνηση της μελωδίας και όχι στη μεταξύ σχέση των φθόγγων.
Από ‘κεί και πέρα έχει να κάνει με τα όργανα. Πού ακούγονται καλύτερα δηλαδή και τι τάση χορδών σηκώνουν. Έτσι συνηθίζεται στην κλασική παραδοσιακή ορχήστρα σαν βάση να χρησιμοποιούν το Ρε (για το Ράστ π.χ.). Το ούτι όμως όταν παίζει μόνο του προτιμάει να χρησιμοποιεί σαν βάση το Σολ γιατί εκεί και ακούγεται καλύτερα αλλά και μπορεί να αναπτυχθεί περισσότερο και ευκολότερα στα ψηλά. Ένας άλλος παράγοντας είναι ο τραγουδιστής (που του βγαίνει καλύτερα σε Σι b π.χ.).
Σημασία έχει ότι δεν μας ενδιαφέρει η τονικότητα παρά μόνο η σειρά των φθόγγων.
Και όταν λέμε σειρά δεν εννοούμε ότι πρέπει να βγάλουμε ολόκληρο το πρόγραμμα έτσι (είπαμε τον τρελό να χέσει και αυτός ξεκωλώθηκε!). Σειρά σε μια ενιαία μελωδική ανάπτυξη.
Αυτά τα ολίγα…

vryopolitis
20.09.2003, 05:40
Γεια σου φίλε Παπαϊωάννου

σ'ευχαριστώ πολύ για το μήνυμα σου... οι πληροφορίες σου ηταν πολυ διαφωτιστικες...

Δοκίμασα το κούρδισμα ΡΟ ΣΟΛ ΡΕ για Χιτζάζ και το αποτελεσμα στον τζουρά με εξέπληξε! Το ΡΕ ΣΟΛ ΝΤΟ όμως δεν το κατάλαβα πολύ καλά, αλλά αυτό μάλλον οφείλεται στην ανεπαρκή μου γνώση για τους λαϊκούς δρόμους και περισσότερο για την ολική μου άγνοια για τα ανατολικά μακάμια. Μήπως γνωρίζεις καποιο βιβλίο για να μάθω την ανατολική θεωρία; Αυτό το θέμα με ενδιαφέρει πάρα, μα πάρα πολύ... Είμαι ερωτευμένος με την τροπική μουσική της Μέσης Ανατολής... βλέπω το ρεμπέτικο τραγούδι σαν μια γέφυρα ανάμεσα σε Ανατολή και Δύση... όσο εμβαθύνομαι στο ρεμπέτικο τόσο περισσότερο με προσελκύει η τροπική μουσική... όσο παίζω το μπουζούκι και τον τζουρα, τόσο περισσότερο λέω να μάθω καποτε και σάζι και ταμπουρά και ούτι... δυστυχώς όμως είναι δύσκολο για μένα να βρω πληροφορίες για αυτό το θέμα εδώ στη Βραζιλία, και ουτε γνωρίζω τη βασική βιβλιογραφία.

Αν κατάλαβα καλά, μπορούμε να κουρδίζουμε το τρίχορδο σύμφωνα με τον δρόμο-μακαμ τονίζοντας την πρώτη χορδή στον βασικό φθόγγο του δρόμου και τις αλλες δυο χορδες στις δυο σημαντικοτερες στασεις του δρομου ή την μία στη σημαντικότερη σταση του δρόμου και την αλλη σαν ισοκράτη της πρώτης χορδης... σωστά;

Έχω την τάση να ψάχνω κάποια «μαθηματική εξήγηση» για τις απορίες μου αυτές, και ίσως να μην υπάρχει τέτια εξήγηση, γιατί καθώς μου φαίνεται, η ανατολική μουσική σέβεται τους φυσικούς νόμους της ακουστικής, αντίθετα προς την δυτικη μουσικη που «αλλοιωνει» την φυσική ακουστικη και την κάνει ένα ξερό και τετραγωνικο ακουσμα... η ανατολικη τροπικη μουσικη για μενα ειναι περισσοτερο σαν τον ηχο των κυματων και των ανεμων ενω η δυτικη μουσικη ειναι σαν ενα τεχνητο καθαρα ανθρωπινο πριον... τελοσπαντων...

Νιώθω πως χρειάζομαι στοιχειοδεις γνωσεις ακομα, έτσι παρολο που θα είχα πολλά ερωτήματα να κάνω, δεν ξέρω πως να ρωτησω και από πού να αρχίσω... τι θα έλεγες να κάνω για να την κατακτήσω αυτη την αγάπη μου, την τροπική μουσική; Τι βιβλία μου προτείνεις, σαν βασικά διαβασματα;

Σε ευχαριστώ πάλι για τη βοήθειά σου :)

ΚΚ
20.09.2003, 13:33
Παρεμβαίνω μόνο για να πω δυό λόγια πάνω στο θέμα "μαθηματική εξήγηση" που βάζεις.
Επειδή κι εμένα με έχει απασχολήσει αυτή η προσέγγιση, να σου προτείνω τον Μάριο Μαυροειδή (Μηχανολόγος-Ηλ/γος μηχανικός του ΕΜΠ, Πτυχ. Φιλόλογος και δόκτωρας Φιλοσοφίας, καθηγ. Μουσικολογίας στην Αθήνα κλπ). Δυχτυχώς μας άφησε νωρίς, στα 47 του, αλλά πρόλαβε να γράψει δυό - τρία βιβλία για τους μουσικούς τρόπους στην ελλ. παραδοσιακή μουσική και τις μουσικές της ανατ. μεσογείου και καμπόσα άλλα.
Αυτό που θα σε ενδιαφέρει είναι "Οι μουσικοί τρόποι στην Ανατ. Μεσόγειο".
Πωλείται ακόμα, το ξαναγόρασα προ τριμήνου.

Ομως, να δούμε τι θα πει και ο Γιάννης ο Παπαϊωάννου.

ferris
20.09.2003, 19:12
Έχω ένα ενιάρι, που παίζεται αργά, και η ρυθμική του πάει έτσι:

ΤΑ πα πα πα ΤΑ πα πα πα
ΤΑ πα πα πα ΤΑ πα πα πα πα πα
(ΠΑ πα ΠΑ πα)

Αν αυτό γίνει γρήγορο, με ποιόν ρυθμό συγγενεέι πιό πολύ;

1. ΑΠΤΑΛΙΚΟ;
2. ΚΑΜΗΛΙΕΡΙΚΟ;
3. ΚΑΡΣΙΛΑΜΑΣ;
4. ΑΛΛΟ;
4. ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ, ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΩ.

Δεν κάνω πλάκα, έχω αληθινή απορία.

ΚΚ
21.09.2003, 14:07
Εγώ κλίνω προς το καμηλιέρικο, ορμώμενος εκ της πληροφορίας ότι παίζεται αργά.
Το κλείσιμο (Dum-tek-Dum-tek) με μπερδεύει γιατί ανατρέπει τον λόγο: δεκαοκτώ / δεκαταέκτα.
Από ποιό άσμα είναι, αν επιτρέπετε;

ferris
22.09.2003, 01:05
"Άϊντε νάμουνα", που κραυγάζεται από τους μάγκες σε κάθε αρχή και τέλος, ως: 'ΑΪντ' ένα μουνά- κι άϊντ' ένα μουνά- γιά να πει μετά ο τραγουδιστής ή η τραγουδίστρια
"Άϊντε νάμουνα χρυσόψαρο στη γυάλα,
κι άντε νάμουνα δελφίνι στα βαθειά."
"Άϊντε νάμουνα μες στο κλουβί τ' αηδόνι,
κι άϊντε νάμουνα αητός στον ουρανό".
κ.ο.κ.

Του υπογράφοντος και της Θέσιας.

Άρση-Θέση
22.09.2003, 08:10
Aυτή η Θέσια ποια είναι τέλως πάντων? Μόνο εγώ δεν τη γνωρίζω?

Θέση-Άρση
22.09.2003, 08:13
Είμαι και από ξενύχτι και είμαι ανορθόγραφος...

papaioannou
22.09.2003, 10:13
Καλημέρα!
Δυστυχώς στα ελληνικά δεν υπάρχει και σπουδαία βιβλιογραφία πάνω στην ανατολική μουσική. Προτείνω ανεπιφύλακτα το βιβλίο του Μαυροειδή αν και για να το παρακολουθήσει κανείς χρειάζονται λίγο παραπάνω γνώσεις.
Παρ'όλ'αυτά υπάρχει τρομερή βιβλιογραφία σε ξένες γλώσσες. Στις γνωστές γλώσσες (αγγλικά, γαλλικά) κυκλοφορούν βιβλία κυρίως για την αραβική μουσική. Εμάς όμως μας ενδιαφέρει κυρίως η θεωρία της τουρκικής μουσικής για την οποία δυστυχώς και πάλι, το μεγαλύτερο μέρος της βιβλιογραφίας της είναι στα τούρκικα. Εάν σε ενδιαφέρει πές μου να σου στείλω τίτλους.

papaioannou
22.09.2003, 11:33
Α, και ξέχασα για το Ρε Σολ Ντο να σου πώ ότι εκεί το Νιαβέντ ή το Ράστ θα τα παίξεις από Ντό (δεύτερη χορδή, 5 διάστημα). Και τα δύο κάνουν στάσεις στην πέμπτη (Σολ). Το μέν νιαβέντ συνεχίζει με: α) 4χορδό Κιουρντί, β) 4χορδό Χιτζάζ, γ) 4χορδό Ουσάκ (βασικά πράγματα λέμε τώρα. Μπορεί να παίξει τα πάντα από κει ανάλογα με τις διαθέσεις του εκάστωτε μουσικού), το δε Ράστ με ράστ, χιτζάζ κ.α.
Ξεκινώντας από Ντό έχεις πάνω χορδή Ντό για κινήσεις στο πρώτο τετράχορδο και μεσαία χορδή Σόλ για κινήσεις στο δεύτερο τετράχορδο.

vryopolitis
22.09.2003, 17:02
Γεια σας φίλοι :)

ευχαριστώ για τα μηνύματα

Το είχα υπόψιν το βιβλίο του Μαυροειδή (κάπου σ'αυτό το φόρουμ κάποιος το'χει αναφέρει), και θα προσπαθήσω να το παραγγείλω.

Ναι Παπαϊωάννου με ενδιαφέρει να μάθω για κάποιους τίτλους (αγγλικά , γαλλικα, ισπανικά, ... μόνο τουρκικα δεν καταλαβαινω). Και για τουρκικη θεωρια, και για αραβικη θεωρια, αλλα και για ινδικη αν τυχει να ξερεις.

Και για τη βυζαντινή θεωρία; Ποιο βιβλίο προτείνετε;

Όχι μονο καθαρα «θεωριτικα» βιβλια , αλλα και βιβλια για την ιστορια των μουσικων αυτων με ενδιαφερουν.

Όσο για το ΡΕ ΣΟΛ ΝΤΟ... αν καταλαβα καλα, ΝΤΟ κουρδιζουμε την μπασα, ετσι; Παίζονταις μ'αυτο τον τροπο Ραστ ξεκινωντας απο ντο, παρατηρησα οτι οταν εστιαζω στο σολ, παίζω και σολ ΧΟΥΖΑΜ.

Να σε ενοχλησω λιγο ακομα... Το ΜΙ ΛΑ ΜΙ... πως το εκμεταλλευομαι καλυτερα; ΜΙ ΟΥΣΑΚ ;

Παλι ευχαριστω για τη βοηθεια

vryopolitis
18.10.2003, 01:38
Βρήκα μια ενδιαφέρουσα ιστοσελίδα αφιερωμένη στο ούτι:

www.oud.gr

έχει πληροφορίες για το όργανο, την ιστορία του,όπως επίσης και για την μουσικη της ανατολικης μεσογειου (αραβικη, περσικη, τουρκικη και βυζαντινη).

Φίλε Παπαϊωάννου... δεν θέλω να σε ενοχλήσω... αλλά ακόμα περιμένω τους τίτλους που ανέφερες σ'αυτή τη συζήτηση.

να 'στε καλά

papaioannou
21.10.2003, 11:49
Πώ, πώ σε ξέχασα τελείως! Άτιμο οκτάωρο τι μας κάνεις... Λοιπόν για τουρκική μουσική 3 εξαιρετικά βιβλία.1) "Turk Muzikisi Nazariyati ve Usulleri" του Ismail Hakki Ozkan. (Το μουσικό ευαγγέλιο της τουρκικής μουσικής. Εις απταίστη τουρκική δυστυχώς). 2) "La Musique Turc", Encylopedie de la Musique et Dictionnaire du Conservatoire, 1. partie, Paris 1922 του Rauf Yekta Bey (εξαιρετική δουλειά που πρωτοδημοσιεύτηκε το 1907, εάν δεν απατόμαι, πρίν συμπεριληφθεί σ'αυτήν την εγκυκλοπαίδεια. Είς άπταιστη γαλλική). 3)"Music of the Ottoman Court" Makam, Composition and the Early Ottoman Instrumental Repertoire του Feldman Walter (Μπορείς να το βρείς πολύ εύκολα στο ίντερνετ. Νομίζω στοιχίζει γύρω στα 80 ευρόπουλα. Εις άπταιστη αγγλική).
Δυστυχώς το μεγαλύτερο μέρος της τουρκικής βιβλιογραφίας είναι στα τουρκικα γι'αυτό και δε σου προτείνο κάτι άλλο. Το πρώτο το βιβλίο που σου είπα και είναι στα τούρκικα μπορείς να το παρακολουθήσεις μιας και είναι αρκετά σχηματικό και γεμάτο περτιτούρες. Επίσης είναι πολύ δύσκολο να τα βρείς. Να φανταστείς ότι τηλεφώνησα στον εκδοτικό οίκο που έχει εκδόσει το παραπάνω βιβλίο για να ρωτήσω για μια πιθανότητα μετάφρασης και κανείς δε μιλούσε αγγλικά!!
Σχετικά με την αραβική μουσική υπάρχει σαφώς περισσότερο προσβάσιμο υλικό (απο γλωσσικής απόψεως εννοώ) μιάς και τα περισσότερα είναι μεταφρασμένα στα γαλλικά. Το πιό περιεκτικό έργο είναι η 6τομη "Encylopedie de la Musique Arab". Γραμμένο στα γαλλικά, περιλαμβάνει θεωρητικά και άλλα θέματα σχετικά με την αραβική μουσική. Ο ένας τόμος μάλιστα είναι το θεωρητικό του Al-Farabi, έργο που γράφτηκε τον 9 - 10 αιώνα μ.Χ. Ότι καλύτερο και σε καλύπτει πλήρως.
Τέλος για την ελληνική μουσική. Αααχ!
Το μόνο που υπάρχει είναι αυτό που συζητήσαμε και παραπάνω δηλ. "Οι μουσικοί τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο" του Μαυροειδή. Κι'αυτό όμως αναφέρεται γενικά στην ανατολική Μεσόγειο. Στο θέμα της Ελλάδας όλοι πέφτουν στην λούμπα της βυζαντινής - εκκλησιαστικής μουσικής. Δε λεω καλά κι αυτά αλλά μήπως στην πορεία εξευρωπαϊσμού της χώρας θα έπρεπε να γίνει μια προσπάθεια εκτός από το διαχωρισμό κράτους - εκκλησίας, κάτι του στύλ μουσικής θεωρίας - εκκλησίας.

vryopolitis
22.10.2003, 21:37
Σ'ευχαριστώ πάρα πολύ!

Το βιβλίο του Μαυροειδή το έχω παραγγειλει και συντομα θα το λάβω.

Για τη βυζαντινή μουσική θεωρία μήπως δεν γνωρίζεις κανένα καλό βιβλίο, σαν εισαγωγή;

γεια :)

kk
23.10.2003, 10:56
Εγώ να σου προτείνω:
1. Την απόφαση της Επιτροπής του 1888. Τίτλος: ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΕΚΠΟΝΗΘΕΙΣΑ ΕΠΙ ΤΗ ΒΑΣΕΙ ΤΟΥ ΨΑΛΤΗΡΙΟΥ ΥΠΟ ΤΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΤΟΥ ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟΥ ΕΝ ΕΤΕΙ 1883. Θα την βρείς από τις εκδόσεις Κουλτούρα, (+30210) 3634174 & 3636281 και από τις εκδόσεις ΣΤΑΜΟΥΛΗ (http://www.stamoulis.gr) που έχουν την διάθεση της ΚΟΥΛΤΟΥΡΑΣ. Αν έρθεις σε επαφή με αυτούς, ρώτα και για άλλα κείμενα και βιβλία. Εχουν πάρα πάρα πολύ υλικό...

2. Τα Θεωρητικά (2 τόμοι), τις ασκήσεις (6 τόμοι) και την καταπληκτική δισκογραφία (κάπου 20 δίσκοι 33 στροφών, ελπίζω και σε CD πιά) του Σίμωνα Καρά. Από τον "ΣΥΛΛΟΓΟ ΠΡΟΣ ΔΙΑΔΟΣΙΝ ΤΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ".
- Κοίτα εδώ: http://www.ecclesia.gr/Multimedia/Audio_Index/chanters/karas.html
->>> και βέβαια εδώ: http://www.simonkaras.gr

Ο σύλλογος βρίσκεται ακόμα στην οδό Ερσης & Πουλχερίας 14, Λόφος Στρέφη, Εξάρχεια, Αθήνα. Τηλ. 210-8811930.

Περισσότερο ειδικοί όμως, είναι ο Παπαϊωάννου και η παρέα του.

vryopolitis
26.10.2003, 03:17
Αν βρισκόμουν στην Ελλάδα, θα πήγαινα να επισκεφτώ τον Συλλογο... αλλα δυστυχως ειμαι αυτη τη στιγμη στην αλλη ακρη της γης.

Ευχαριστω για τους τιτλους και τα links.

alexis
19.02.2004, 15:03
giasas pedia....

....diavasa tin sizitisi....omos sorry. den katalava kai pola.

mipos mpori kanis na grapsi edo mia lista me ta kourdismata pou exoun i dromoi?

dld....

xitzaz - mi la re - basiki nota: mi
(..klp...)

...kai peste mou an einai i "mi" i mourgana i an einai i "re"

..."apo kato prosta pano" den mou leei pola
ap tin kato nota?
ap tin kato xordi?

;)

vryopolitis
20.02.2004, 06:35
Από ότι είχα καταλάβει από τότε που είχα τις απορίες και ανέτρεξα στη βοήθεια των φίλων μας εδώ, και μετά, δοκιμάζοντας επίμονα στην πράξη, στο τρίχορδο σημασία έχουν 3 τρόποι κουρδίσματος. Τονικότητα δεν εχει και μεγαλη σημασια, το ειπε και ο Παππαιωαννου παραπανω στη συζητηση... οποτε ΜΙ ΛΑ ΜΙ και ΡΕ ΣΟΛ ΡΕ ουσιαστικα ειναι το ιδιο πραμα!

σημασια εχει το σε τι διαστηματα βρισκονται οι χορδες η μια σχετικα με την αλλη.

Ετσι δεν χρειαζεσαι παραπανω απο: (απο αριστερα προς δεξια = απο μπασα προς πριμα)

Το κανονικο ΡΕ ΛΑ ΡΕ -- για δρομους που εχει δομη ΠΕΝΤΑΧΟΡΔΟ-ΤΕΤΡΑΧΟΡΔΟ ενωμενα (τελευταια νοτα πενταχορδου = πρωτη νοτα τετραχορδου) οπως το σαμπαχ. Αυτο το κουρδισμα ομως μου φαινεται το μονο καταλληλο για την παραγωγη ακκορντον, η τουλαχιστον το πιο ευχρηστο).

το ΡΕ ΣΟΛ ΡΕ ή ΜΙ ΛΑ ΜΙ (το ιδιο κανει στην ουσια, αλλαζει μονο η τονικοτητα)-- για δρομους που εχουν δομη ΤΕΤΡΑΧΟΡΔΟ-ΤΕΤΡΑΧΟΡΔΟ χωρις ενωση, οπως ο χιτζαζ... εδω δουλευει καλα η χορδη σολ ως ισοκρατης για το ΣΟΛ ΜΙΝΟΡΕ ΑΡΜΟΝΙΚΟ που υπαρχει μεσα στο ΡΕ ΧΙΤΖΑΖ.

ΝΤΟ ΣΟΛ ΡΕ (ή ΡΕ ΛΑ ΜΙ)... τα ειπε ο Παπαιωαννου παραπανω ...


Ενας δρομος μπορει να αναλυθει ομως με περισσοτερους απο εναν τροπο (βλεπε Παγιατη), και αναλογα με τον τροπο που σου αρεσει να παιζεις το ουσακ π.χ. κουρδιζεις με τον εναν η τον αλλον τροπο (αν θες ουσακ απο ρε και παλι δευτερευον ουσακ απο λα, το ΡΕ ΛΑ ΡΕ ειναι μια χαρα... ουσακ και ουσακ και παντα ουσακ μεσα στο ιδιο ταξιμακι... αμα θες ουσακ απο ρε και ας πουμε απο σολ θες να δωσεις μια γευση απο μινορε αρμονικο, καλυτερα ΡΕ ΣΟΛ ΡΕ).

Αν ψαξεις ενα προσφατο καινουργιο topic που ανοιξα (στο οποιο κανενας δεν μου απαντησε εκτος απο τον φιλο μου Σπυρο), θα ηθελα να επεκτεινουμε αυτη τη συζητηση περι τροπων κουρδισματος και για το τετραχορδο... αν το θεμα ειναι να βρουμε ισοκρατηδες, καλυτερα ειναι το τετραχορδο.

ΛΑ ΡΕ ΛΑ ΡΕ
ΣΟΛ ΡΕ ΛΑ ΡΕ
ΣΟΛ ΡΕ ΛΑ ΜΙ
κλπ

τα παντα γινονται στο τετραχορδο

ολα πολυ ωραια

ποτε πια ΝΤΟ ΦΑ ΛΑ ΡΕ

Aris
20.02.2004, 10:10
Για προσέξτε κάτι ρε μάγκες.
Τα ντουζένια (σύμφωνα με ότι έχω καταλάβει όσον καιρό γρατσουνάω το όργανο) χρησιμοποιούνται κυρίως για να αλλάξει ο παίκτης τον βασικό τόνο του τραγουδιού σε έναν πιο φιλικό (απ' το Ρε) τόνο για το λαιμό του, διατηρώντας παράλληλα το κοπάνημα στα "γεμάτα".
Π.χ. για να "φωνάξεις" την "Ατσιγγάνα" σε στυλ Μπάτη, αν έχεις μια μέση κουτσοφωνή σαν τη δικιά μου, πρέπει να το πεις κάπου ανάμεσα σε Sol και Si ύφεση. Για να πεις το "Κάφτονε Σταύρο" σε μια ταβέρνα και να σε ακούσει όλη η παρέα χωρίς να βραχνιάσεις πρέπει να το πεις κάπου κοντά στο Sol.
Πάμε τώρα στο πρόβλημα.
Τα κουρδίσματα που ψάχνουμε πρέπει να είναι "...μπουζουκένια"! Ενα Ρε-Σολ-Ρε, για παράδειγμα, είναι κούρδισμα "φιλικό" στο όργανο, αφού απλά ρίχνει κατά έναν τόνο τη μεσαία (Λα) χορδή και μάλιστα "γλυκαίνει" κάπως το μάνικο. Επίσης δε θα υπάρξει κανένα πρόβλημα αν κουρδίσεις σε Σι ύφεση, καθώς το ανέβασμα ενός ημιτονίου δε θα επηρεάσει το όργανο.
Αν όμως προσπαθείς να παίξεις με κουρδίσματα του τύπου Μι-Λα-Μι, ακόμα κι αν χρησιμοποιήσεις μαλακές χορδές, πρέπει να έχεις κολλητό οργανοποιό (και φράγκα για σκότωμα) ώστε να σου ...συνεφέρει το όργανο μετά από κάθε τέτοια ταλαιπωρία!
Για τους "τολμηρούς άπιστους", κουρδίστε ένα μπουζούκι ώστε πάνω από μία χορδή να ανεβαίνει πάνω από ένα ημιτόνιο και αφήστε το έτσι μια-δυο μέρες. Θα ...κονομήσετε.
ΑΝ

vryopolitis
20.02.2004, 15:04
γι`αυτό και αποφεύγω το ΜΙ ΛΑ ΜΙ ...

αλλα στο τετραχορδο (αν εχεις τετραχορδο) δοκιμασε να βαλεις ΣΟΛ ΡΕ ΛΑ ΜΙ -- ειναι το ιδιο κουρδισμα του βιολιου. Εκει δεν πειραζει που τεντωνεις πολυ την ψηλη ρε χορδη, γιατι τις δυο μπασες τις ξετεντωνεις και ετσι στο τελος οι τασεις των χορδω μαζι μειωνονται.

Δοκιμασε επισης να κουρδισεις ΦΑ (πολυυυ μπασα)-ΡΕ-ΛΑ-ΡΕ και βαρα ενα ρε σαμπαχ... το πολυ μπασο ΦΑ το χτυπας και ξαφνικα ρε σαμπαχ γινεται φα χιτζαζκιαρ...

Τωρα για την αλλαγη κουρδισματος με σκοπο αλλαγη τονικοτητας του τραγυδιου, σ'αυτό εχεις δικιο, και δεν το ειχα υποψιν. Αλλα για ταξιμια παιζεις τα παντα με δυο τροπους: ΡΕ ΛΑ ΡΕ και ΡΕ ΣΟΛ ΡΕ.

Ισαάκ
16.03.2005, 10:23
Θέλω να εκφράσω μερικές απορίες ορμόμενος από την συνέντευξη του Στέλιου Βαμβακάρη:

Ποιά ακριβώς είναι τα καραντουζένια;
Από την παραπάνω συζήτηση διέκρινα τα εξής:
ΡΕ-ΣΟΛ-ΡΕ
ΜΙ-ΛΑ-ΜΙ
ΝΤΟ-ΣΟΛ-ΡΕ
ΡΕ-ΛΑ-ΜΙ

Κάποια όπως γράφει ο ¶ρης δημιουργούν πρόβλημα στο όργανο λόγο των τάσεων τους (ΜΙ-ΛΑ-ΜΙ). Λογικό ακούγεται.

Ο ΣΒ είπε ότι ο Μάρκος έπαιζε μόνο καραντουζένια, γιατί του ταίριαζαν στην φωνή του. Δηλαδή όλοι εμείς οι τρίχορδοι (ερασιτέχνες-επαγγελματίες) ότι παίζουμε από Μάρκο το παίζουμε λάθος;

Επίσης, έχω καταλάβει ότι οι παλιοί κρατάνε τα καραντουζένια τους σαν επτασφράγιστο μυστικό. Γιατί; Θυμάμαι στου Μιλάνου στο Βόλο, ο κυρ-Κάρολος μου είπε ότι έχει εφτά καραντουζένια που τα έχει αφήσει διαθήκη στον αδερφό του και δεν τα λέει σε κανένα. Αλήθεια ή παπαρ..ς θα σας γελάσω.

Με τα ελάχιστα τούρκικα μου γνωρίζω καρά=μαύρο και ντουζέν=κατάσταση τρόπος. ¶ρα λογικά καράντουζένι πρέπει να είναι ένα και όχι πολλά.

Και κάτι τελευταίο: Πρακτικά πώς γίνεται να παίζεις και να σταματάς να κουρδίζεις "καραντουζένι" και μετά να ξαναγυρνάς ΡΕ-ΛΑ-ΡΕ, και μετά πάλι άλλο καραντουζένι; Την μισή νύχτα θα πρέπει να κουρδίζεις.

Λογικά σκεπτόμενος και χωρίς τις μουσικές γνώσεις που έχετε οι περισσότεροι συνφορουμίστες, μάλλον τα ντουζένια αυτά χρησιμοποιούνταν σε μερικά τραγούδια επιλεκτικά από τους συνθέτες-παίχτες ανάλογα με την όρεξη τους και στο περίπου και ίσως-ίσως (μη βαράτε) και για τρόπο επίδειξης;

aegeos
16.03.2005, 11:15
Ισαακ,
το μόνο που βρήκα στα γρήγορα είναι το εξής

copy paste από την σελίδα : http://home.earthlink.net/~lkritikos/index1.html


...Douzenia (ntouzenia)

A douzeni is a tuning used on the bouzouki or baglama (e.g. the set of notes to which the open strings are tuned); in the early days of rembetika, a particular douzeni was chosen based upon the dromos needed for a song. As Greek music edged toward the Western major/minor scale system in the 1930's and 40's, most of the douzenia gradually fell out of use.

The douzeni used on today's three course instruments is generally D-A-D' (Re-La-Re'), which Markos Vamvakaris called evropaikos (european). Markos said it can be used to play all the dromous. He also stated that the arampien douzeni (B-G-D) was chosen for housam, rast douzeni ( A-C-G) for rast dromo, etc. Other douzenia include karadouzeni (G-A-D') and anikta (A-E-A').



δεν γνωρίζω εάν αληθεύουν αυτά διότι δεν είμαι ειδικός ότι αφορά τα ντουζένια ,άλλα πιστεύω ότι κάποιος θα βρεθεί εδώ μέσα να μας δώσει μια σωστή απάντηση.

Ρίξε και μαι ματιά σε ένα παλαιότερο πόστινγκ.
http://www.rembetiko.gr/forum/messages/171/1143.html}

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην aegeos 16 Μάρτιος, 2005)

Ισαάκ
16.03.2005, 12:48
Αιγαίος ευχαριστώ πολύ.

Το θεμελιώδες ερώτημα μου, είναι πόσο λάθος τελικά παίζουμε τον Μάρκο. (Το είπε καθαρά ο Στέλιος στην συνέντευξη του ότι όλοι παίζουν τον Μάρκο λάθος!)
Και η πρακτική πλευρά του πράγματος επίσης μου κινεί την περιέργεια, δηλαδή αν ο Μάρκος έπαιζε όλα τα τραγούδια κουρδισμένος μόνο σε καραντουζένι, ή το άλλαζε κάθε φορά σύμφωνα με τα γούστα του.
Και άραγε είναι μόνο ο Μάρκος ή και οι υπόλοιποι καλλιτέχνες αυτοσχεδίαζαν στα κουρδίσματα τους.
Οι πληροφορίες που μάζεψες είναι πολύ ενδιαφέρουσες και αφού αγοράσω μερικές χορδές θα πειραματιστώ για να καλύψω την περιέργεια μου περισσότερο.
Μήπως μπορεί κάποιος από τους μηχανικούς (ΚΚ) του φόρουμ να μας αναφέρει τις πάνω ανοχές των χορδών στο κούρδισμα για να αποφύγουμε το σπάσιμο δεκάδων και να το περιορίσουμε απλώς σε μερικές; Μιλάω για τις απλές χορδές της αγοράς και όχι για ειδικές, ακριβές κλπ.


ΥΓ: Βέβαια υπάρχει και η λογική που λέει μεγάλε τί μας λές για τα ντουζένια και τί ψάχνεις να βρείς;Φτάσε πέντε χιλιόμετρα μακριά από την πενιά του Μάρκου και μετά ψάξου με τα κουρδίσματα...

aegeos
16.03.2005, 13:39
Όσο για τους υπόλοιπους καλλιτέχνες, σίγουρα χρησιμοποιούσαν διάφορα ντουζένια..

γνωστό παράδειγμα σε τραγούδι:

"καραντουζένι κούρδισα
τον μπαγλαμά μου πάλι..."
του Μ. Γενίτσαρη( for example )

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην aegeos 16 Μάρτιος, 2005)

multi
16.03.2005, 14:32
Προς Ισαάκ...

Τον Μάρκο τον παίζουμε λάθος γιατί δεν είμαστε ο Μάρκος και ούτε θα γίνουμε.Και αντιγραφή να τον κάνεις (που δεν είναι και πολύ δύσκολο) πάλι λάθος θα σαι...

Τώρα σχετικά με τα ντουζένια.Ο Μάρκος έμαθε 4-5 ντουζένια (που η λέξη δηλώνει διαφορετικά κουρδίσματα) και πάνω σ αυτά έγραψε και έπαιζε πολλά απο τα τραγούδια του.Μην φανταστείς ότι για κάθε τραγούδι άλλαζε ντουζένι ή τα έκανε όλα καραντουζένια.Αυτό δεν το πιστεύω.Άλλωστε είναι αδύνατον αφού ορισμένα ντουζένια εξυπηρετούν ορισμένους δρόμους και όχι όλους.Και ο μάρκος δεν έγραψε μόνο σε χουζάμ ή σε χιτζάζ.

Τώρα σχετικά με τις χορδές.Εξαρτάται απο το όργανο και απο τις χορδές.Παρόλα αυτά δεν θα πρεπε να σε ανησυχούν οι χορδές που θα σπάσεις αλλα το τί θα πάθει ένα ισορροπημένο μπουζούκι μετά απο μια βδομάδα κούρδισμα σε Μι-λα-μι.Θα χάσει τον μπούσουλα...(βέβαια κι αυτό εξαρτάται απο το όργανο)

ΥΓ. Ερώτηση κρίσεως: Αν είμαστε 5 χιλιόμετρα μακριά απο την πενιά του Μάρκου πόσο μακριά είμαστε απο την πενιά του Περιστέρη?

Νίκος

Γιάννης
16.03.2005, 17:02
Σίγουρα ο Μάρκος δεν έχει παίξει όλα τα τραγούδια του σε ντουζένια, τα περισσότερα που ξέρω εγώ πάντως δεν είναι σε κούρδισμα, αλλά στο κανονικό ρε-λα-ρε που μπορεί να ακούγεται διαφορετικό γιατί μπορεί να έχει πέσει μισό τόνο, ή και έναν κάτω από την ηχογράφηση και ακούγεται ντο# - σολ# - ντο#, το ίδιο πράγμα δηλαδή.

Παλιότερα επίσης το Λα δεν ήταν στα 440Hz αλλά στα 433Hz αν δεν κάνω λάθος και αυτός είναι ένας ακόμα λόγος που κάποια κομμάτια αν και κουρδισμένο το μπουζούκι σε ρε-λα-ρε, ακούγονται διαφορετικά.

Ενα κομμάτι του Μάρκου που μου ρχεται τώρα και είναι σε κούρδισμα είναι το 'Εφουμερναμ' ένα βράδυ' που πρέπει να χει κουρδιστεί η μπουργάνα σε Σολ. Και πολλά άλλα... Η πλειοψηφία πάντως των τραγουδιών του μου φαίνεται δεν είναι σε κούρδισμα.

Επίσης αν προσέξετε το 'Στα Τρίκαλα στα δυο στενά' ο Τσιτσάνης έχει κουρδίσει το μπουζούκι Φα-λα-ρε, τη μπουργάνα Φα! Είναι το μόνο του Τσιτσάνη που έχω συναντήσει με κούρδισμα.

Ακόμα, στα μπαγλαματζίδικα του Μπάτη μπορείς να παρατηρήσεις διάφορα... Το 'ταξίμι αθηναϊκό και ζεϊμπέκικο' όπου παίζει πρώτα ένα ταξίμι με μπαγλαμά ο Μπάτης, και μετά λέει 'δε μας το γυρίζεις στο ζεϊμπεκάκι;' και παίζει ένα ζεϊμπέκικο ο Δελιάς με μπουζούκι σε Ρε-Σολ-Ρε, αν θυμάμαι καλά.

Το κακό είναι αυτό που λες, ακόμα κι αν ξέρεις μερικά να παίξεις σε άλλο ντουζένι, δεν μπορείς ενώ παίζεις να κουρδίζεις όλη την ώρα...

aegeos
16.03.2005, 17:56
όντος η νότα ΛΑ ήταν στα 432Hz και την αλλάξανε το 1953 σε 440Hz, για ποιόν λόγο δεν ξέρω.

Νίκος
16.03.2005, 22:06
Το μόνο για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι δεν υπάρχουν καραντουζένια αλλά καραντουζένι. Ένα δηλαδή από τα διάφορα κουρντίσματα είναι αυτό και υπάρχουν και άλλα. Επίσης, ούτε έγώ ξέρω τούρκικα αλλά έχω μάθει ότι η λέξη καρά σημαίνει και μαύρο αλλά και «κατεξοχήν», κυρίως... έτσι, ο μέν Καραγιώργης ήταν σαφώς μελαχροινός αλλά το καραντουζένι είναι το κατεξοχήν χρησιμοποιούμενο ντουζένι (στα σαζοειδή, εννοείται), όπως το καραγιαπί είναι η τελείως γυμνή οικοδομή και ο καρασεβντάς ένας και πολύ σεβντάς.

Στην αυτοβιογραφία του ο Μάρκος απαντάει (στο τέλος) σε μία σειρά ερωτήσεων για ντουζένια, δρόμους κλπ. Μπάχαλο, άκρη δεν βγάζεις αφού πρώτον δεν συνοδεύεται το βιβλίο από μουσικά παραδείγματα, δεύτερον δεν ζητήθηκε η βοήθεια κάποιου γνώστη του θέματος να αναλύσει τα μουσικά παραδείγματα (που ελπίζω να υπάρχουν ακόμα) και τρίτον, όπως λένε και οι Γερμανοί, σε χαζές ερωτήσεις μόνο χαζές απαντήσεις μπορείς να περιμένεις. Πάντως, από άλλες πηγές ξέρω ότι το καραντουζένι είναι το κούρδισμα λα (καντίνι) ρε σόλ και το αραπιέν λα ρε μι και δεν καταλαβαίνω γιατί ο Μάρκος το θέλει για το χουζάμ. Και μου κάνει εντύπωση η παράθεση του Ισαάκ, γιατί αντιστρέφει τετράχορδα και επιπλέον, πειράζει (βγάζει δηλαδή εκτός τετραχόρδου / πενταχόρδου συνήθως την μεσαία, όχι την μπουργκάνα που θα έπρεπε. Αυτό θα είχε λογική στην πρακτική της καθαρά ανατολικής μουσικής, κάτι πολύ διαφωτιστικό λέει στο τόπικ που βρισκόμαστε και ο κύριος Παπαϊωάννου λίγο πιό πάνω.

Κατά τα άλλα, λογικά ο καθένας δεν αποκαλύπτει τα μυστικά του, αν ρωτήσεις έναν ντόπιο ψαρά που σήκωσε τα μισοκαδιάρικα λιθρίνια του (ώστε να πάς δηλαδή και εσύ να ρίξεις καθετή εκεί) θα κάνει με το χέρι μία κίνηση που περικλείει περίπου 270 μοίρες συνοδεύοντάς την με τη φράση «νά, εκεί παραέξω». Γιαυτό θα έβλεπα μία επιτροπή διορισμένη από κάποια επιτροπή πρεσβυτέρων στην ιεραρχία που θα προσπαθούσε να βρή άκρη, τουλάχιστον για τους εαυτούς μας.

Όσο για τον Στέλιο, μάλλον θα έπρεπε να πή «όλοι παίζουμε τον Μάρκο λάθος», όχι «παίζουν». Πάντως την εκπομπή (και αυτήν) δεν την είδα.

kostas
17.03.2005, 09:32
<font face="courier new">Το καραντουζένι το ξέρω με τις εξής σχέσεις χορδών:
από την μπάσα στην μεσαία = 7 ημιτόνια πιό πρίμο
από την μεσαία στο καντίνι = 7 ημιτόνια πιό πρίμο
Τα κουρδίσματα δεν &#34;κλειδώνουν&#34; πάνω σε νότες αλλά πάνω σε σχέσεις συχνοτήτων χορδών.
Αυτό που καθιερώθηκε σαν ΡΕ-ΛΑ-ΡΕ έχει αντίστοιχα 7 και 5 ημιτόνια διαφορά. Ολες οι τριάδες φθόγγων με τέτοιες αποστάσεις είναι &#34;τύπου ΡΕ-ΛΑ-ΡΕ&#34;, όπως οι παρακάτω:
καντίνι MI FA SOL LA
μεσαία SI DO RE MI
μπάσα MI FA SOL LA


Οπότε, στο καραντουζένι γυρνώντας, τα παρακάτω είναι όλα... καραντουζένια &#40;εξαρτάται και από τις τάσεις των χορδών και την αντοχή των φωνητικών σου χορδών&#41;.

καντίνι LA SI RE MI SOL
μεσαία RE MI SOL LA DO
μπάσα SOL LA DO RE FA
κ.ο.κ.

Ενας τρίτος &#40;πιό... ματζόρε&#41; τρόπος κουρδίσματος είναι με σχέσεις 5 και 5 ημιτόνια από μπάσα προς πρίμα πηγαίνοντας.

Ενας τέταρτος που νομίζω πως χρησιμοποιούσε ο Μάρκος είναι ο ΛΑ-ΛΑ-ΡΕ &#40;ρε το καντίνι&#41;. Δηλ. σχέσεις 0 και 5

...και ούτω καθ&#39; εξής...</font>

Γιώργος
17.03.2005, 20:58
Οπα μαγκες εχει αναψει η κουβεντα για τα ντουζενια κι εγω ημουνα στο κρεββατι ταβλα στον πυρετο !!
Λοιπον οσοι εχουν θετικες πληροφοριες για καποιο
ντουζενι ή καραντουζενι να την ομολογησουν χωρις παθος !!
Οντως Ισαακ οι παλιοι γνωστες δρομων και ντουζενιων δεν δειχναν και το ειχαν για μαγκια να ξερουν καποιο μυστηριο κουρντισμα οχι για επιδειξη αλλα με την εννοια &#34;εγω ρε π...δες εστρωσα κωλο για να το μαθω και θα σας το πω τωρα...&#34;
Πληροφοριες σχετικα με κουρντισματα &#40;ντουζενια&#41; που εχω ειναι :
1ο : Στελιος Βαμβακαρης - ηξεις αφιξεις νοημα δε βγαλαμε
2ο : Μανωλης Δημητριανακης - συνομιλητης του Μαρκου και του Μαρινου,
ο οποιος πρεπει να ξερει αλλα δεν λεει
3ο : Π.Κουναδης - ειναι αδυνατον να μην ξερει ο Π.Κ. τι λεμε τωρα ...και αυτος δε λεει
4ο : Αυτο που λεει ο Ισαακ με τον Καρολο Μιλανο
5ο : Στελιος Λαϊνακης - ξερει ντουζενια και αλλα κολπα απο Κηρομυτη,
Δασκαλακη, Γενιτσαρη, Ιορδανη αλλα κι αυτος λεει ελαχιστα.
Μου εχει παιξει ενα οργανικο ζειμπεκικο που το εμαθε απο τον Κηρομυτη
με ενα κουρντισμα περιεργο ...
6ο : Απο τον ιδιο εχω μαθει οτι και στο κρητικο λαουτο υπαρχουν πολλα κουρντισματα αναλογα με τα τραγουδια που κι αυτα τα ξερουν ελαχιστοι εν ειδη &#34;μαγκιας&#34;
7ο : Απο μεταπτυχιακο φοιτητη μουσικολογιας ξερω οτι εχει διδαχθει στο Πανεπιστημιο Αθηνων το κουρντισμα που εχει κανει ο ΚΑΡΑΠΙΠΕΡΗΣ στο &#34;Ζειμπεκικο Αϊδινικο&#34; ηχογραφηση του 1928 στην Αμερικη.
Μου το επαιξε αλλα αυτη τη στιγμη δεν το θυμαμαι θα επικοινωνησω ξανα
μαζι του να το τσεκαρω εφοσον υπαρχει τοσο ενδιαφερον.
8ο : Ειχα την ευτυχια να ακουσω την ηχογραφηση του &#34;Χηρα ν&#39;αλλαξεις τ&#39;ονομα&#34; με τους ΚΑΛΑΜΑΡΑ και ΠΑΠΑΔΙΑΜΑΝΤΗ. Ο Καλαμάρας που ηταν Συριανος
παιζει σε κουρντισμα ΡΕ-ΛΑ-ΡΕ το 1917 στην Πρωσσια
και κανει ταξιμι οπως τα ταξιμια του Μαρκου λιγο πιο απλο. Ειναι κουρντισμενο ελαχιστα χαμηλοτερα και εδω ειναι αυτο που λετε πιο πανω οτι πριν το &#39;53 το ΛΑ ηταν χαμηλοτερα, πραγμα που το ακουω σημερα πρωτη φορα !!

Πιστευω ενα απο τα μεληματα του φορουμ στο αμεσο μελλον θα ειναι να βγαλει στην επιφανεια με διασταυρωμενες πληροφοριες ολα αυτα τα ντουζενια και τις σχετικες μελωδιες και δρομους που τα ακολουθουν.

Νίκος
17.03.2005, 22:11
Εμπρός, λοιπόν, στο δρόμο που χάραξε ο Γιώργος! Αδμίνορες, ανασκουμπωθείτε. Εγώ μπορώ να αναλάβω να βρώ τον Περικλή Παπαπετρόπουλο και να μάθω ότι μπορέσω &#40;είναι βιρτουόζος του ταμπουρά, ξέρει πολλά και δεν φοβάται να δείξει ακόμα και τα σημάδια για τους πάγκους!&#41;.

Επίσης, επειδή έχω χρόνο, μπορώ να κάνω ότι χαμαλοδουλειά μου ανατεθεί.

Κώστα, σωστά τα λές αναφέροντας διαστήματα ημιτονίων, αλλά έχει καθιερωθεί να μιλάμε για πέμπτες &#40;7&#41; και τέταρτες &#40;5 ημιτόνια&#41;. Όλα αυτά όμως θα τα καθορίσει η υπό δημιουργίαν Φορουμική Επιτροπή Ντουζενίων του 2005. Ελπίζω να μην τα κάνει μπάχαλο όπως κάποια άλλη του 1881 83, αφού χρώμα εδώ δεν παίζει.

Παραδοξολόγος
17.03.2005, 22:42
Γιά την ακρίβεια, το ύψος του τόνου γιά το Α &#40;λα&#41; ήταν f=435 Hz.

aegeos
18.03.2005, 09:52
Παραδοξολόγε, κάνεις λάθος:

The standard &#39;concert pitch&#39; in Western music today is 440Hz &#40;the musical note a&#39;&#41;. The first explicit reference to the tuning of middle C at 256 oscillations per second was probably made by a contemporary of J.S. Bach. The first person said to have accomplished this was Joseph Sauveur &#40;1653-1716&#41;, called the father of musical acoustics. He measured the pitches of organ pipes and vibrating strings, and defined the &#34;ut&#34; &#40;nowadays known as &#34;do&#34;&#41; of the musical scale at 256 cycles per second.
In Beethoven&#39;s time, the leading acoustician was Ernst Chladni &#40;1756-1827&#41;, who explicitly defined C=256 as the scientific tuning. Up through the middle of the present century, C=256 was widely recognized as the standard &#34;scientific&#34; or &#34;physical&#34; pitch.

Interestingly, old German instruments of the period 1780-1827, and even replicas of those instruments, can only be tuned at A=430.

The demand by Czar Alexander at the 1815 Congress of Vienna for a &#34;brighter&#34; sound triggered the demand for a higher pitch from all the crowned heads of Europe. By 1850 chaos reigned in Europe with major European theatres at pitches varying from A=420 to A=460. Wagner even had the bassoon and many other instruments redesigned so as to be able to play only at A=440 and above.

Mozart tuned at precisely at C=256, as his A was in the range of A=427-430 and France passed a law in 1859 establishing A at 435. This standard was defined by the Paris Academy and confirmed by the Vienna Conference in 1885. It was called the &#39;international pitch&#39;.
Verdi asked in 1884 in Italy to standardize A=432. But a British-dominated conference in Vienna in 1885 ruled that no such pitch would be standardized.

Actually A=440 has never been a real international standard before 1953. The first international conference to impose A=440 was organized by German Nazi Propaganda Minister Joseph Goebbels in 1939. Into the 1940s, all standard U.S. and European text books on physics, sound, and music took as a given the &#39;physical pitch&#39; or &#39;scientific pitch&#39; of C=256. Also Helmholtz defined C=256.

A congress of the International Standardizing Organization was held in 1953 in London to again attempt to impose A=440 internationally. The conference passed this resolution. but no Continental musicians who opposed the rise in pitch were invited, and the resolution was widely ignored. Professor Dussaut of the Paris Conservatory wrote they were catering to the U.S. jazz trade, which played at A=440 and above. A referendum by Professor Dussaut of 23,000 French musicians voted overwhelmingly for A=432 ... but A=440 became the standard now.

Note names apply to more than one pitch. Notes separated by one octave have the same names. The names will be repeated for every octave.
The note C is the pitch used for reference. The middle C is known as C4 and indicates the beginning of the 4th octave. Each note name between it and C5 are also in the 4th octave.
Historically, human beings started long ago with the awakening musical feeling and the human hearing abilities, to separate the range of one octave into certain smaller parts. The tonal difference of one octave &#40;the doubling of the frequency&#41; can be recognized very easily by mostly every person, but the smaller the tonal differences are, the more often &#39;non-musical&#39; people are not able to differentiate. In a long process people started to separate the octave into seven &#40;with the octave: eight&#41; basic tones building a musical scale. Later in this process, using different scales, the entire system of 12 half-tone-steps in one octave was developing.

Και όσοι ενδιαφέρονται, έδω κάπια λίνκ σχετικά με το θέμα Frequenz kai Hz &#40; In German &#41;:

http://www.schulphysik.de/java/physlet/applets/sinus1.html
http://www.schulphysik.de/java/physlet/applets/schwebung1.html

http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/9455/wholearticlebody.html

http://www.myriad-online.com/resources/docs/harmony/deutsch/microtone.htm

aegeos
18.03.2005, 10:28
Όπως βλέπουμε, η νότα Λα δεν ήτανε ποτέ σταθερή

Στην Γερμανία
1780-1872 = 430Hz Λα

1850 ενδιάμεσα 420Hz και 460Hz

Wagner &#40;1813-1883&#41;
440Hz = Λα

Mozart &#40;1719-1778&#41;
427-430Hz = Λα

1859 Γαλλία
435Hz = Λα

1884 Verdi &#40;1831-1901&#41;
432 Hz = Λα

και απο το 1953 για όλους είναι το Λα:
440Hz

Sorry που ξέφυγα λίγο από το θέμα &#34;ντουζένια&#34;

Παραδοξολόγος
18.03.2005, 12:53
Αιγαίο, εγώ γράφω γιά τις ηχογραφήσεις του ΄17
στις οποίες το Α ήταν σίγουρα στα 435 Hz.
&#40;πηγή: Humboldt-Universitaet zu Berlin&#41;

aegeos
18.03.2005, 13:23
Ok,
den to eipes omos.
Anaferes mono 435Hz...
pou na katalaBw oti enois ths Hxogr. sto Goerlitz...

Ισαάκ
18.03.2005, 14:55
Νομίζω ότι αν σύντομα δεν δοθούν αρμοδιότητες σε άτομα να συγκεντρώνουν στοιχεία για κάθε συζήτηση που γίνεται που έχει ενδιαφέρον για το ευρύτερο κοινό του φόρουμ οι συζητήσεις ατονούν και εγκαταλείπονται.
Λέμε όλοι διάφορα, συζητάμε, αλλάζουμε, καταλήγουμε αλλά δεν καταγράφουμε και δεν ταξινομούμε με αποτέλεσμα να αφήνουμε την πληροφορία στην τύχη της.

Τί προτείνω; Να φτιάξουμε ένα καινούργιο τίτλο κλειδωμένο με πρόσβαση από ένα άτομο κάθε φορά που να μπορεί να επεμβαίνει αποκλειστικά εμπλουτίζοντας το θέμα με νέες ή φρέσκιες πληροφορίες.
Για παράδειγμα: Ντουζένια. Να γραφτεί ότι γνωρίζουμε μέχρι στιγμής θετικά και μετά να προσπαθούν όλοι να μάθουν περισσότερα ενημερώνοντας τον υπευθυνο του θέματος για να εμπλουτίσει το θέμα για τους επισκέπτες.

Ξέρω ότι αυτό αφορά τον Αδμίν, απλώς το θέτω για να ακουστούν οι απόψεις της παρέας.

Γιώργος
18.03.2005, 20:59
Ισαακ εγω δεν ειμαι τοσο απολυτος πανω σ&#39;αυτο που λες γιατι το φορουμ δεν ειναι τιποτα αλλο απο μια συζητηση -μην πουμε καφενειου γιατι εχει απαξιωθει σαν εκφραση- η οποια πολλες φορες ξεστρατιζει παει σε αλλα μονοπατια και ξαναγυριζει - ενδεχομενως ...
Λογου χαριν για μενα ηταν χρησιμες ολες αυτες οι παραμβασεις γιατι περιηχαν ουσιωδεις πληροφοριες που εξ αιτιας μιας λεξης ή αποριας προκληθηκαν.
Εχεις δικιο οτι μπορει να αλλαζει το θεμα και καμμια φορα να γινεται και μπαχαλο -πολλα τα παραδειγματα- αλλα αυτο που προτεινεις ισως μπορει να αποτελεσει μερος της δουλειας του φορουμ να συγκεντρωσει τα κυριωτερα κομματια απο
ποστ που θα αναφερονται περιεκτικα στο καθε θεμα χωρις σαλτσες και θα μπορουν να περιληφθουν σε ειδικη στηλη στο περιοδικο που ειναι στα σκαρια !!

antonios
15.12.2005, 16:26
Magites mou rembetes.

Pios exei tis notes apo tous vasikous dromous.

Xitzaz, xitzaskiar, ousak, kai ta loipa, ana exete kai kanena peireotiko.

Yparxei kanena site pou mporw na tous vrw.

Tin zoula manakalipsan kai den tha mastouriasw.

Kali mera

To e-mail mou einai

[email protected]

Πάνος
15.12.2005, 16:28
Αντώνη, καλώς όρισες στη παρέα.

Δες για παράδειγμα εδώ,

http://www.rempetika.com/music.htm

Να είσαι καλά,

Πάνος