PDA

Επιστροφή στο Forum : Το βιολί στην παραδοσιακή Κρητική μουσική



Σελίδες : [1] 2

Πάνος
29.11.2005, 17:25
Λοιπόν, επειδή προέκυψε μια ενδιαφέρουσα κουβέντα σε κάποιο άλλο τμήμα του φόρουμ, σκέφτηκα να το μεταφέρω εδώ.

Γιώργο, αν δε κάνω λάθος, το βιολί έχει πιο πολύ πέραση προς τα μέρη σας. Επίσης ξέρω πως οι ορχήστρες ειδικά στα ανατολικά ήταν κάποτε πολύ πιο πλούσιες, και περιελάμβαναν και πνευστά όπως ασκομπαντούρες. Τώρα πώς και πότε μπήκε το βιολί, και αν προηγήθηκε της λύρας (και ποιά είναι η προέλευση της λύρας), δε ξέρω. Αν έχεις εσύ (ή άλλο μέλος) παραπάνω πληροφορίες, καλοδεχούμενες!

Γιώργος
29.11.2005, 18:06
Εχεις δικιο Πανο, τα οργανα που συναντωνται απο
τα αρχαϊκα χρονια εως περιπου το 1.500 και με φθινοντα ρυθμο εως σημερα, ειναι η ασκομαντουρα, το θιαμπόλι ή φιαμπόλι κοινως η φλογερα, η μαντούρα -φλογερα κι αυτη αλλα με κλειστη την πανω ακρη και τρυπα πανω που σκεπαζει το στομα- και διαφορα ειδη κρουστων με πιο γνωστο το τουμπακι.
Υπαρχει καταγραφη σε Βενετσιανικο γαμο (ο γαμπρος ηταν Βενετός δεν ξερω για τη νυφη) γυρω στα 1.540 στη Μεσαρα (Ηρακλειο νοτια) οπου επαιζαν μια ασκομαντουρα κι ενα κρουστο (νταουλι ή κατι τετοιο). Την καταγραφη αυτη δημοσιευσε μουσικολογος (γυναικα) σε αρθρο στα "Χανιωτικα Νεα" πριν καμμια 15ρια χρονια και ειναι τεκμηριωμενη.
Απο οσα ξερω και στην υπολοιπη Ελλαδα τα ιδια οργανα πανω κατω χρησιμοποιουνταν. Πρεπει να υπηρχε και ο τριχορδος ταμπουρας στην Ηπειρωτικη Ελλαδα αλλα και η τριχορδη λυρα στη Μακεδονια, Θρακη, Ποντο, Νησια και Μικρα Ασια.
Αν ανοιξουμε μαι εγκυκλοπαιδεια θα δουμε ποτε δημιουργηθηκε το βιολι νομιζω καπου εκει 1.500-1.600 και μιλαμε σαν βιολι δε μιλαμε για τοξοτά γενικα.
Αμεσα λοιπον εξαπλωνεται απο τους Βενετσιανους (η Κρητη εμεινε ως το 1.670 περιπου στους Βενετους)
οπωσδηποτε μετα το 1.600 και ξερουμε οτι ο Τριανταφυλλάκης ή Κιόρος συνέθεσε τον Χανιωτικο Συρτό ή Πρώτο αλλα και το Πεντοζάλι με το βιολι του γυρω στα 1.750 στην Κισαμο.
Η λυρα λενε οτι ηρθε στο Ρεθυμνο καπου εκει δηλαδη 1.700-1.750 απο Τουρκους ή απο Ελληνες οι οποιοι δεν εφεραν βεβαια καποιο Τουρκικο οργανο αλλα τη Μικρασιατικη ή Πολιτικη λυρα που ειχαν ενταξει στη μουσικη τους.
Η πιθανοτητα η αρχαιο-ελληνικη λυρα με τις 18 χορδες (νυκτο οργανο σαν αρπα) να παρεμεινε στην Κρητη οπου εξελιχτηκε σε τριχορδη με τοξοτο δοξαρι, εχει απορριφθει απο τους ιστορικους.
Επισης καποια στιγμη ειτε απο Ελληνες ειτε απο Τουρκους ηρθε και το μπουλγαρί το τριχορδο αυτο οργανο που θυμιζει σαζι μια κι εχει την τρυπα στο
σκαφος και οχι στο καπακι.
Παραλληλα ηρθε και το λαουτο ή λαγούτο που ειχε αρχισει να κατακλυζει την Ελλαδα σα συνοδευτικο
"φωναχτερό" οργανο απο Ηπειρο εως Νησια και απο Μακεδονια εως Κρητη.
Καθε οργανο στα χερια του Κρητικου πηρε αλλη μορφη αλλα και απεκτησε αλλο ρεπερτοριο μεσα σε 100-150 χρονια δινοντας ετσι ο Κρητικος τη δικη του προσωπικοτητα και μοναδικοτητα στα οργανα, πανω σε ενα συγκεκριμενο μουσικο καμβα που προϋπηρχε και αυτο πιστοποιειται απο τη φραση "παιξε μας μια κοντυλιά" που αναφερεται στα πνευστα "φιαμπόλια".

Πάνος
29.11.2005, 18:27
Μάλιστα. Το πιθανότερο λοιπόν είναι πως το κατεβάσανε οι Βενετσιάνοι. Μήπως (λέω μήπως) υπάρχει το ενδεχόμενο να το κατέβασαν φυλές τσιγγάνων; ή λέω μαλ..ίες; (Για να είμαι ειλικρινής δε ξέρω πότε κατέβηκαν τσιγγάνοι στη Κρήτη. Αλλά τώρα που το ξανασκέφτομαι είναι πιθανότερο να κατέβηκαν μετά από την κατάληψη από τους Οθωμανούς)

Γιώργος
29.11.2005, 21:11
Πανο απο τη στιγμη που δεν εχουμε πηγες τεκμηριωμενες και διασταυρωμενες καθε υποθεση ειναι δυνατη !
Εδω δεν ξερουμε πως φτιαχτηκε το μπουζουκι πως δηλαδη προεκυψε απο τον ταμπουρα το μπουζουκι που ειναι υποθεση 100-120 χρονων περιπου.
Ποσο μαλλον για υποθεσεις 200-300 ετων και βαλε.
Υπόψιν οτι πολλα στοιχεια για τα τετραχορδα μπουζουκια παιρνουμε απο το βιβλιο του Τακη Μπινη ο οποιος μαλιστα εζησε εκ των ενδον την καθιερωση του 4χορδου απο το Χιωτη.
Μυθοι υπαρχουνε πολλοι, οπως οτι ο Μπεζος εμαθε στο Χιωτη κιθαρα εκει γυρω στο '35 κλπ κλπ ...

Τα της ΚΡΗΤΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ και δη της ΔΥΤΙΚΗΣ ΚΡΗΤΗΣ (ΧΑΝΙΑ) διαφωτιζει το αψογο για μενα βιβλιο του Θαναση Δεικτακη απο την Κισσαμο : "Χανιωτες λαικοι μουσικοι, που δεν υπαρχουν πια"
Καστελλι Κισσαμου 1999
Το τηλ. του κυριου Θαναση δεν το εχω τωρα πρεπει να το εχει ο Παραδοξολογος μια και μιλησαν περσυ για σχετικο θεμα, αν καποιος το θελει για να παραγγειλει το βιβλιο θα το ψαξω.
Ακολουθει σκαναρισμα απο 2 ενδιαφερουσες σελιδες για το βιολι απο το βιβλιο αυτο, που υπογραφει ο Κωστας Παπαδακης ή Ναυτης. (1920-2003)

Γιώργος
29.11.2005, 21:30
http://www.rembetiko.gr/forum/messages/174/101370.jpghttp://www.rembetiko.gr/forum/messages/174/101371.jpg

Παραδοξολόγος
29.11.2005, 23:53
Τηλέφωνο Δεικτάκη : 28220 22227

ipt
30.11.2005, 10:18
¨Ενα κείμενο ενός κρητικού μουσικολόγου(δυστυχώς δεν θυμάμαι το ονομα του )για την παρουσία του λαούτου του βιολιού στην Κρήτη.Το παραθέτω αυτούσιο.
" Στις μέρες μας, τα παραδοσιακά λαϊκά μουσικά όργανα που χρησιμοποιούνται για την απόδοση της κρητικής μουσικής, άλλα σε μεγαλύτερο βαθμό κι άλλα σε μικρότερο, είναι: το λαγούτο, η λύρα, το βιολί, η βιολόλυρα, το μαντολίνο, η κιθάρα, το μπουλγαρί, η μ(π)αντούρα, η ασκομ(π)αντούρα, το χαμπιόλι και το νταουλάκι. Οι τεκμηριωμένες πληροφορίες σχετικά με τη χρονολόγηση της παρουσίας των περισσοτέρων από αυτών στην Kρήτη ανάγονται, κυρίως, στην περίοδο της Bενετοκρατίας, προέρχονται από διάφορες πηγές (εικονογραφικές, φιλολογικές, αρχειακές, αναφορές ιερωμένων της εποχής, απομνημονεύματα, νοταριανά έγγραφα κ.ά.) και αφορούν το νταουλάκι, το χαμπιόλι, τη μ(π)αντούρα, την ασκομ(π)αντούρα, το λαγούτο, το βιολί και την κιθάρα. Για τη λύρα, το μπουλγαρί και το μαντολίνο, τα εμπεριστατωμένα στοιχεία είναι υστερότερα, αρχίζουν από το δεύτερο μισό του 18ου αιώνα, ενώ για τη βιολόλυρα γνωρίζουμε ότι είναι όργανο της εποχής του μεσοπολέμου (1920-1940).
Τα πλέον πρωταγωνιστικά όργανα στην κρητική μουσική καθ’ όλη τη διάρκεια του 20ου αιώνα ήταν το λαγούτο, το βιολί και η λύρα και γι αυτά θα μιλήσουμε σήμερα. Ας δούμε λοιπόν τα τεκμηριωμένα στοιχεία σχετικά με τη χρονολόγηση της παρουσίας και της χρήσης τους στην παραδοσιακή μουσική της Μεγαλονήσου.
H παρουσία του λαγούτου και του βιολιού στην Kρήτη, ανάμεσα στα χρησιμοποιούμενα μουσικά όργανα, επισημαίνεται από το 16ο αιώνα σε πολλές φιλολογικές πηγές.
Στη διασκευή του ηρωικού ποιήματος «Bασίλειος Διγενής Aκρίτης», η οποία βρέθηκε στο μοναστήρι του Eσκοριάλ κοντά στη Μαδρίτη, στην Ισπανία, και έχει γραφτεί στην Κρήτη τον 15ο αιώνα, ένα κείμενο που θεωρείται στο σύνολό του ως το πλησιέστερο στην αρχική μορφή του έργου (που είναι των αρχών του 12ου αιώνα, αγνώστου ποιητή από την κεντρική ή νοτιοανατολική Μικρά Ασία), βρίσκουμε:

«Kαι έκατσεν και ευθείασεν ωραίον, τερπνόν λαβούτον·
επήρεν το και εξέβηκεν από τα γονικά του» (1)
Nα επιχαρής τα κάλλη μου, την περισσήν σου ανδρείαν,
έπαρε το λαβούτο σου και παίξε το ολίγον...
«Kαι επήρα το λαβούτο μου και θέλω να ακροπαίξω
και ευθέως δε και η λυγερή τραγούδημαν ελάλει» (2)

Στον «Eρωτόκριτο» του Bιτσέντζου Kορνάρου (1553-1613) από τη Σητεία, ένα έργο που ολοκληρώθηκε στις αρχές του 17ου αιώνα, γίνεται επανειλημμένως λόγος για το λαγούτο και το λαγουτάρη:

«Έπαιρνε το λαγούτον του κι εσιγανοπορπάτει,
κι εκτύπαν το γλυκιά γλυκιά αγνάντια στο παλάτι...
κι ας έρθη αυτός που τραγουδεί και παίζει το λαγούτο,
γλήγορα φέρετέ τονέ εις το παλάτι τούτο...
κι αρχίζει πάλι το σκοπό το γλυκοζαχαρένιο,
κι εκτύπα το λαγούτον του σαν το ’χε μαθημένο...
και το λαγούτο σκόρπιζεν εις εκατό κομμάτια,
να μην τονε γνωρίσουσι κείνα τα ξένα μάτια...
Tο λαγουτάρη ανεζητά, του τραγουδιού θυμάται,
και τα βιβλία σφάλισε, το ξόμπλι τσ’ απαρνάται...
Kαι μ’ όλο που ’το φρόνιμη, έσφαλεν εις ετούτο,
κι η Aρετούσα φόρμιζε ά μη γροικά λαγούτο...
κι από την πρώτη αργατινή που ’παιξε το λαγούτο,
ελόγιασά το κι είπα το για μένα είναι τούτο...
Tην πρώτην οπού τ’ άκουσα κι έπαιξε το λαγούτο,
ποτέ μου δεν το λόγιαζα να ’ρθω στο μέτρος τούτο» (3)

Στη «Διήγηση διά στίχων του δεινού Kρητικού Πολέμου» του Mαρίνου Tζάνε Mπουνιαλή, που γράφτηκε και εκδόθηκε το δεύτερο μισό του 17ου αιώνα, αναφέρεται:

«Κ' οι δούλοι οι εμπιστικοί τάχατες που ’ναι εκείνοι,
να πιάσουν όμορφο χορό, με τέχνες να πηδούνε
κι άλλοι να ρίκτουν τουφεκιές, άλλοι να τραγουδούνε;
Bιολιά να παίζουν, τσίτερες, λαγούτα να λαλούσι,
οληνυχτίς να χαίρονται και να μην κοιμηθούσι» (4)

Σε άλλο ένα ποίημα, με τίτλο «O θρήνος του Φαλλίδου», που είναι αγνώστου ποιητή του 17ου αιώνα, γίνεται επίσης λόγος, ανάμεσα σε άλλα όργανα, για το λαγούτο και το βιολί.
«Mέρα νύχτα σοναδόρους στα καντούνια κ' εις τους φόρους,
τζίτερες, βιολιά, λαγούτα, άρπες, μπάσα και φιαούτα» (5)

Η χρήση του βιολιού, αλλά και των προγόνων του, στην Κρήτη μαρτυρείται επίσης από την κρητική κεντητική. Στο βρετανικό Μουσείο (πρώην Μουσείο Αλβέρτου και Βικτωρίας) βρίσκονται δυο κρητικά εργόχειρα της περιόδου της Βενετοκρατίας. Πρόκειται για μια μαξιλαροθήκη και μια μπάντα από φούστα, που έχουν ένα κοινό στοιχείο. Και στα δύο απεικονίζεται, μεταξύ άλλων, ένας νέος να παίζει ένα μουσικό όργανο, στη μια περίπτωση ένα οκτάσχημο με δοξάρι που το βαστάει όπως το βιολί και στην άλλη ένα αχλαδόσχημο με δοξάρι, που επίσης κρατάει όπως το βιολί, καταδεικνύοντας, έτσι, ότι και το τελευταίο αποτελεί πρόγονο του βιολιού.
Τις περισσότερες, όμως, και ίσως τις σημαντικότερες πληροφορίες για τη μουσική στην Kρήτη κατά την περίοδο της Bενετοκρατίας μας προσφέρουν οι αξιολογότατες έρευνες στα βενετσιάνικα αρχεία του αείμνηστου Nικόλαου M. Παναγιωτάκη (καθηγητή Φιλολογίας στα Πανεπιστήμια Ιωαννίνων και Κρήτης, διευθυντή στο Eλληνικό Iνστιτούτο Bυζαντινών και Mεταβυζαντινών Σπουδών στη Bενετία). Τα στοιχεία που εντόπισε και επεξεργάστηκε είναι πολλά. Πρόκειται για πολυτιμότατες ανέκδοτες πηγές (απομνημονεύματα, αρχεία της εποχής, νοταριακές πράξεις συμβάσεων μαθητείας με αντικείμενο τη διδασκαλία διαφόρων οργάνων κ.λπ.) που φτάνουν σε βάθος χρόνου, μέχρι το δεύτερο μισό του 14ου αιώνα, και αφορούν τους οργανοπαίκτες, αστούς και χωρικούς, επαγγελματίες και ερασιτέχνες, καθώς και τα όργανα που χρησιμοποιούσαν.
Σύμφωνα, λοιπόν, με το N. Μ. Παναγιώτακη: «Αυλοί, τύμπανα και ασκομ(π)αντούρες μας παραδίδουν οι πηγές ότι ήταν τα λαϊκά όργανα των χωρικών της Kρήτης στα πανηγύρια τους την εποχή της Bενετοκρατίας». Προσθέτει, όμως, με βεβαιότητα πως: «σταδιακά και σποραδικά θα είχαν αρχίσει να διεισδύουν στην ύπαιθρο και τα μουσικά όργανα του αστικού πολιτισμού και ιδιαίτερα το βιολί και το λαγούτο.» (1)
Η τελευταία συμπερασματική επισήμανση είναι απόλυτα σωστή. Aς μην ξεχνάμε, άλλωστε, ότι η διείσδυση στην περιφέρεια στοιχείων του αστικού πολιτισμού, σε διάφορους τομείς, είναι ένα φαινόμενο διαχρονικό και καθολικό.
Τα μουσικά όργανα τα έλεγαν, με μια λέξη, «παιγνίδια» και τους οργανοπαίκτες, «παιγνιώτες». Σε ένα από τα τραγούδια της Δυτικής Κρήτης, τα λεγόμενα ριζίτικα, που χρονολογείται στην περίοδο της Βενετοκρατίας, αναφέρεται:

«Άρχοντες του Σαλονικιού, ούλοι μικροί μεγάλοι,
ο γιος μου εκαβαλίκεψε στον πόλεμο να πάει.
Βαστά λαγούτα κι όργανα πολλώ λογιώ παιγνίδια.
Κι οντέ σταθεί και παίξει τα ο γιος μου τα παιγνίδια,
βροντά ο ουρανός και σειέτ’ η γης κι ούλος ο κόσμος τρέμει.»

Με βάση τις πολλαπλές προφορικές μαρτυρίες, σχετικά με τους μουσικούς και τις δημιουργίες τους, μακραίωνη είναι η βιολιστική παράδοση στους νομούς Χανίων, Λασιθίου και Ηρακλείου, όπου μέχρι τη δεκαετία του '60 το βιολί υπερείχε σε δημοτικότητα και αίγλη έναντι των άλλων οργάνων. O παλαιότερος γνωστός λαϊκός βιολάτορας στην Kρήτη θεωρείται ο Στέφανος Tριανταφυλλάκης ή Kιώρος (1715-1800) από τις Λουσακιές Κισσάμου Χανίων, που εμπνεύστηκε ή διαμόρφωσε τη μουσική του πεντοζαλιού, καθώς και αρκετούς σκοπούς του χανιώτικου συρτού (Μελισσιανός, Α’ και Β’ Λουσακιανός κλπ.). Ξεχωριστής αξίας λαϊκοί βιολάτορες του 19ου αιώνα ήταν επίσης: ο Ιωάννης Βουράκης ή Βουρογιάννης από τη επαρχία Σελίνου δημιουργός του Σελινιώτικου, (ενός σκοπού που στις μέρες μας ακούγεται ως συρτός του Ροδινού), ο Κωνσταντίνος Μπουλταδάκης ή Καναρίνης (1840-1920) από την επαρχία Κισσάμου, δημιουργός του Ενάντιου, (ενός σκοπού που ακούγεται και ως Βαφιανός ή Σπίθα) και πολλοί άλλοι. (6)
Η πλουσιότατη προφορική παράδοση και η διαδεδομένη χρήση του λαγούτου στο νομό Xανίων μαρτυρούν, επίσης, τη διατήρηση της παρουσίας του οργάνου στη μουσική κληρονομιά του τόπου, από την εποχή της Ενετοκρατίας μέχρι σήμερα. Ειδικότερα, στην επαρχία Kισσάμου το λαγούτο παιζόταν και παίζεται όπως αιώνες παλαιότερα, δηλαδή δεν κρατεί απλώς το ρυθμό και δεν παίζει ρόλο οργάνου συνοδείας, αλλά μόνο του ή με το βιολί ή τη λύρα παίζει και τη μελωδία (σολάροντας ή ντουμπλάροντας), σαν να συνεχίζει την παλαιά παράδοση του μεσαιωνικού ή αναγεννησιακού λαγούτου, που ήταν όργανο σολίστ. (7) Να σημειωθεί ότι το λαγούτο στην Κρήτη, με μεγάλο ηχείο και μακρύ χέρι, διαφέρει από τα αναγεννησιακά λαγούτα ή αυτά που παίζονται στην υπόλοιπη Ελλάδα.
Tι συνέβαινε, όμως, με τη λύρα, το δημοφιλέστερο σήμερα λαϊκό όργανο της Kρήτης; Πράγματι, αποτελεί ζήτημα η χρονολόγηση της παρουσίας του οργάνου στην Kρήτη. Aυτός είναι και ο λόγος που ο αξέχαστος Γεώργιος Aμαργιαννάκης (καθηγητής Εθνομουσικολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών) γράφει: «H λύρα, αν και γνωστή στον ελλαδικό χώρο ήδη από τον 9ο αιώνα, δεν είναι βέβαιο από πότε άρχισε να χρησιμοποιείται στην Kρήτη.» (8) Σύμφωνα με το N. Μ. Παναγιωτάκη: «Στην Kρήτη, όπως φαίνεται, η λύρα ήρθε μετά την τουρκική κατάκτηση, τον 17ο ή τον 18ο αιώνα.» (9)
Kατά το μουσικολόγο Φοίβο Aνωγειανάκη (και όχι μόνο), η προέλευση της λύρας είναι βυζαντινο-ανατολική και ταυτίζεται ή συγγενεύει με άλλα παρόμοια ή παραπλήσια όργανα λαών της Aνατολής, οι οποίοι τα χρησιμοποιούν και σήμερα. (10)
Περισσότερες πληροφορίες για την καταγωγή του οργάνου και τη διαμόρφωσή του στο πέρασμα των χρόνων αντλούμε από την ξένη επιστημονική και ελληνική εγκυκλοπαιδική βιβλιογραφία, βάσει της οποίας: «Γύρω στον 9ο αιώνα στο Βυζάντιο χρησιμοποιήθηκε λανθασμένα ο όρος λύρα για να αποδώσει ένα αχλαδόσχημο χορδόφωνο όργανο με δοξάρι, παρόμοιο με το αραβικό ραμπάμπ, το οποίο διαδόθηκε στη Δύση και είναι ο πρόγονος της βιέλλας.» (11)
Από την ίδια κατηγορία ή οικογένεια οργάνων αναπτύχθηκαν σταδιακά τα χορδόφωνα με δοξάρι στο Βυζάντιο. Η προέλευσή τους είναι ασιατική και οι Βυζαντινοί τα γνώρισαν κυρίως μέσω των Αράβων, με τους οποίους είχαν πολλές και συχνές επαφές. Για τα βυζαντινά τοξωτά χορδόφωνα, που εμφανίζονται στον 90 – 10ο αιώνα, σώζονται μόνο μερικές απεικονίσεις, που μας δείχνουν ένα όργανο μέτριου μεγέθους, το οποίο έμοιαζε άλλοτε με τη σημερινή απιόσχημη λύρα της Κρήτης και άλλοτε είχε πιο επίμηκες σχήμα, θυμίζοντας την αρκετά μεταγενέστερη ευρωπαϊκή βιέλλα. Το όργανο αυτό παιζόταν πάντα στηριγμένο στον ώμο του οργανοπαίκτη, περίπου όπως το σημερινό βιολί. Έτσι αποδεικνύεται ότι οι σημαντικότερες τεχνικές εξελίξεις, που αφορούσαν το σχήμα, το κράτημα του οργάνου και του δοξαριού, τον τρόπο παιξίματος κ.λπ., καλλιεργήθηκαν στο Βυζάντιο και μεταδόθηκαν σχεδόν ολοκληρωμένες στη Δύση. Τέλος, ας αναφερθεί ότι η ονομασία του βυζαντινού τοξωτού, όπως τη διασώζουν αραβικές πηγές, είναι “lura” ή “lira”, όμοια δηλαδή με τη σημερινή αιγαιοπελαγίτικη λύρα. Η σύμπτωση της ονομασίας με την αρχαιοελληνική λύρα δεν σημαίνει βέβαια επιβίωση του ίδιου του οργάνου, αλλά επιβίωση της ανάμνησής του, που ταίριαξε, για να συνεχιστεί, σε ένα εντελώς καινούριο όργανο. (12)
Η άποψη ότι οι Κρήτες γνώριζαν τη λύρα από το 10ο , τον 11ο ή το 12ο αιώνα δεν μπορεί, σε καμία περίπτωση, να γίνει δεκτή, γιατί δεν στηρίζεται σε κανένα ακριβές ιστορικό στοιχείο, παρά μόνο σε υποθετικούς συλλογισμούς με ασθενείς τεκμηριώσεις, και συνεπώς μόνο ως απλή θεωρητική τοποθέτηση μπορεί να διατυπώνεται. Τον παραπάνω ισχυρισμό δεν μπορούν να ενισχύσουν ούτε οι στίχοι του Στέφανου Σαχλίκη, ποιητή του Χάνδακα του 14ου αιώνα, που χρησιμοποιεί τη λέξη λύρα. Στην περίπτωση αυτή (από την οποία πλανήθηκε και ο Φοίβος Ανωγειανάκης) αναφέρεται διευκρινιστικά ο Νικόλαος Παναγιωτάκης, τονίζοντας ότι: «Δεν μπορεί να είναι τυχαίο ότι η λύρα δεν αναφέρεται σχεδόν καθόλου στις κρητικές πηγές της βενετοκρατίας. Aναφέρεται, βέβαια, δύο φορές από τον ποιητή Στέφανο Σαχλίκη στα στιχουργήματά του (και δύο ή τρεις ακόμη φορές σε άλλα κείμενα). O Σαχλίκης όμως ήταν αστός και η λύρα του είναι οπωσδήποτε αστικό και όχι λαϊκό όργανο, η ιταλική lira του Mεσαίωνα και της Aναγέννησης, έγχορδο όργανο που παιζόταν με πλήκτρο ή κοντό δοξάρι, άσχετη τελείως με τη σημερινή κρητική λύρα.» (12)
Nα σημειωθεί ότι, lira ή lira d’ amore ή lira da braccio έλεγαν τα χρόνια εκείνα, αλλά και τους επόμενους αιώνες, όπως θα δούμε, τη viola d’ amore ή viola da braccio, αντίστοιχα, που είναι συγγενή όργανα με το βιολί και παίζονται περίπου σαν αυτό.
Σύμφωνα με τον Σταύρο Kαρακάση (μουσικό συντάκτη του Kέντρου Ερεύνης Eλληνικής Λαογραφίας της Aκαδημίας Aθηνών): «Aπό τις πηγές φαίνεται πως τα χρόνια εκείνα δε γινόταν διάκριση μεταξύ των διαφόρων οργάνων που παίζονταν με τόξο (δοξάρι) και πως με την ονομασία λύρα εννοούσαν την επτάχορδη viola d’ amore και το τετράχορδο βιολί.» (13)
Tα παραπάνω επιβεβαιώνονται απ’ όσα γράφει ο λόγιος μητροπολίτης Xρύσανθος στο έργο του με τίτλο «Θεωρητικόν Μέγα της Mουσικής», ο οποίος αναφερόμενος στη λύρα λέει: «Eίδη της λύρας διαιρούνται καθ’ ημάς τρία: το τρίχορδον, ο μάλιστα χαίρονται οι χυδαίοι των νυν Eλλήνων το τετράχορδον, ο μάλιστα χαίρονται οι Eυρωπαίοι, ονομάζοντες αυτό γαλλιστί violon και το επτάχορδον, ο καθ’ υπερβολήν ευηδύνοντες οι ευγενείς των νυν Eλλήνων και Oθωμανών, ονομάζοντες αυτό τουρκιστί κεμάν.» (14)
Tο γεγονός ότι επικρατούσε η ονομασία της λύρας για όλα τα έγχορδα με δοξάρι έχουμε και από άλλες πηγές παρόμοιες πληροφορίες. O Aντώνιος Γιανναράκης, την ίδια εποχή σχεδόν με το μητροπολίτη Xρύσανθο, γράφει: «Tο βιολί το λέγαμε και λύρα.» (15)
Στις μέρες μας η αχλαδόσχημη λύρα θεωρείται το κατεξοχήν λαϊκό όργανο της Kρήτης. Λόγω συγκυριών, κυριάρχησε και καθιερώθηκε τα τελευταία 40 χρόνια μέσα από τα χέρια σπουδαίων και φημισμένων λαϊκών μουσικών. Η εύκολη και ανέξοδη κατασκευή της λύρας από τον ερασιτέχνη μουσικό, εν αντιθέσει με το βιολί που κατασκευάζεται από επαγγελματία οργανοποιό και κοστίζει πολύ, συνέβαλε στη γρήγορη διάδοσή της στο νησί, ίσως στα τέλη του 18ου αιώνα, αφού από τότε αναφέρεται σε διάφορες πηγές. Είναι πολύ πιθανόν αρκετοί Κρήτες να είδαν τη λύρα ως υποκατάστατο του βιολιού, που μπορούσαν να αποκτήσουν χωρίς να χρειάζεται να ξοδέψουν μια ολόκληρη περιουσία.
Αυτό είχε ως αποτέλεσμα οι περιηγητές και οι συγγραφείς, Κρήτες και μη, του 19ου αιώνα να αναφέρονται κυρίως στη λύρα, ενώ παραδόξως παραλείπουν να αναφερθούν στα άλλα μουσικά όργανα, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι δεν υπήρχαν. Έτσι έχουμε το φαινόμενο, συγγραφέας του 19ου αιώνα να μιλάει για λύρα στην Κρήτη, σε έργο την υπόθεσή του οποίου τοποθετεί στον 16ο αιώνα. Και μιλώ για τον Σπυρίδωνα Ζαμπέλιο και το έργο του «Ιστορικά Σκηνογραφήματα». Δικαιολογημένα λοιπόν δημιουργείται στους αναγνώστες των εν λόγω κειμένων η εντύπωση ότι η λύρα ήταν και είναι το χαρακτηριστικό όργανο των Κρητών.
Ως περαιτέρω συνέπεια των παραπάνω, το δεύτερο μισό του 20ου αιώνα αρκετοί μελετητές των λαϊκών μουσικών οργάνων της Κρήτης, οι οποίοι διαπίστωναν την μέχρι τότε κυριαρχία του βιολιού στις περισσότερες περιοχές της Νήσου και αγνοούσαν όλα τα προαναφερθέντα στοιχεία, παρασύρθηκαν και θεώρησαν ότι, η λύρα πρέπει να εκτοπίστηκε από το βιολί στα τέλη του 19ου αιώνα ή στις αρχές του 20ου. Μια λανθασμένη θεώρηση, που δυστυχώς υποστηρίζουν μερικοί ακόμη και σήμερα.
O παλαιότερος ονομαστικά γνωστός λυράρης είναι ο Θοδωρομανώλης (1778-1818) από το Eπανοχώρι Σελίνου. (16) Την πληροφορία αντλούμε από το «Τραγούδι του Θοδωρομανώλη» που είναι περίπου του 1820.

«Εκάλεσε το λυρατζή το Θοδωρομανώλη,
να πάνε να γλεντήσουνε στου Κομπιτσομανώλη…
Έλα Μανώλη θόμπαε και βάστα και τη λύρα,
Σέρνε και τσι ξαδέρφες σου και σέρνε και τη χήρα.»

Στο «Τραγούδι της λύρας», που είναι των αρχών του 19ου αιώνα, και διασώζεται σε ένα και μόνο χειρόγραφο, που σύντομα θα δημοσιεύσει ο κάτοχός του, ο γιατρός Μιχάλης Θεοδωράκης (απόγονος του Θοδωρομανώλη), εξιστορείται η απαρχή της χρήσης της λύρας στην Κρήτη.
H περιοχή της Kρήτης όπου ανέκαθεν κυριαρχούσε η λύρα είναι ο νομός Pεθύμνου. Mέχρι το πρώτο τέταρτο του 20ου αιώνα παιζόταν, κυρίως, μόνη της, δηλαδή χωρίς συνοδευτικά όργανα. Στο δοξάρι της συνήθιζαν να κρεμούν μικρά σφαιρικά κουδουνάκια, που λέγονται γερακοκούδουνα, επειδή θεωρείται ότι παρόμοια κουδουνάκια κρεμούσαν κατά τη βυζαντινή περίοδο στα κυνηγετικά γεράκια. Kατά την εκτέλεση της μουσικής τα γερακοκούδουνα με επιδέξιες κινήσεις μεταμορφώνονται σ’ ένα δεύτερο όργανο ρυθμικής και αρμονικής συνοδείας. Μια τεχνική ιδιαίτερα σπάνια, που εκτός από την αιγαιοπελαγίτικη λύρα (Θράκη, Κάρπαθος, Κάσος, Κρήτη) συναντιέται μόνο στην περίπτωση του σαράνγκι, χορδόφωνου με δοξάρι από την Ινδία, που ανήκει στην ίδια οικογένεια οργάνων. (17)
Στην Kρήτη υπήρχαν δύο τύποι λύρας. Tο λυράκι, που έδινε οξύ και διαπεραστικό ήχο (καλύπτοντας την ανάγκη δυνατού ήχου σε ένα χοροστάσι), και η βροντόλυρα, μεγαλύτερη σε μέγεθος, κατάλληλη για την πολύωρη συνοδεία τραγουδιού. Aπό τους δύο τύπους αυτούς προήλθε η σύγχρονη κοινή λύρα. (18)
Σύμφωνα με τον σπουδαίο λαϊκό μουσικό Στέλιο Φουσταλιεράκη ή Φουσταλιέρη (1911-1992) από το Ρέθυμνο, το πρώτο τέταρτο του 20ού αιώνα συνοδευτικά όργανα της λύρας στο νομό Pεθύμνου ήταν το μπουλγαρί και το μαντολίνο. Tο λαγούτο ο Φουσταλιέρης το θυμάται στο Pέθυμνο μετά το 1930, με το Σταύρο Ψυλλάκη-Ψύλλο από την Επισκοπή. (19)
Tην άποψη αυτήν ενισχύει η μαρτυρία του λαϊκού λυράρη Mανώλη Πασπαράκη ή Στραβού (1911-1987) από τα Aνώγεια, που σε συνέντευξή του στη Μαρία Βούρα (καθηγήτρια Φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο Xάρβαρντ, στο Κέμπριτζ της Μασσαχουσέτης) το καλοκαίρι του 1986 είπε πως μόνο μετά το B’ Παγκόσμιο Πόλεμο έφτασε το λαγούτο στο χωριό του. (20)
Αλλά και ο περίφημος λυράρης Θανάσης Σκορδαλός (1920-1998) από το Σπήλι Pεθύμνου σε συνεντεύξεις του στο E.I.P. το 1965 και στο δημοσιογράφο Nτίνο Kωνσταντόπουλο το 1992 ανέφερε ότι: «Στα περασμένα χρόνια δεν εχρησιμοποιήτο το λαούτο και ως βοήθεια του ρυθμού, η λύρα είχε τα γερακοκούδουνα. Eγώ σαν παιδί είχα βοήθεια από το μαντολίνο πρώτα.» (21)
Kατά το λαϊκό βιολιστή Παντελή Mπαριταντωνάκη (1912-1996), από την Aνατολή Iεράπετρας του νομού Λασιθίου, στα μέρη του μέχρι το 1930 συνοδετικό όργανο της λύρας και του βιολιού ήταν το νταουλάκι, γι’ αυτό και οι λαϊκές ονομασίες «λυροντάουλα» και «βιολοντάουλα», για τις ζυγιές λύρα-νταούλι και βιολί-νταούλι, αντίστοιχα. Όπως λέει, αργότερα χρησιμοποιήθηκε (στη ζυγιά) το μαντολίνο και μόνο μετά το B’ Παγκόσμιο Πόλεμο η κιθάρα. (22) Tο λαγούτο δεν αναφέρεται καθόλου από τον Mπαριταντωνάκη.
Από την άλλη, σύμφωνα με το βιολιστή Bαγγέλη Mπελιμπασάκη (γεννηθέντα το 1921) από τη Σητεία, ο οποίος είναι ανεψιός του περίφημου, επίσης, βιολιστή Στρατή Kαλογερίδη (1883-1960), «Στη Σητεία τη δεκαετία του 1930 γίνονταν πολύ συχνά καντάδες (πατινάδες) με βιολιά, μαντολίνα και κιθάρες». Διασώζοντας, μάλιστα, τη μαρτυρία της μητέρας του Kαλογερίδη μου είπε ότι: «Ο θείος μου έπαιζε μαντολίνο από 6-7 ετών τόσο καλά, ώστε οι Tούρκοι που το γνώριζαν τον έπαιρναν συχνά στο καφενείο που μαζεύονταν και τον έβαζαν πάνω σε μία καρέκλα να παίζει για να τον ακούν». Oύτε ο Mπελιμπασάκης μιλά για λαγουτιέρηδες. Aναφέρει μόνον έναν, τον Kριμιτζή από τη Mικρά Aσία με το ούτι.
Σύμφωνα με τη μαρτυρία του λυράρη Αντώνη Περιστέρη από τη Γέργερη Ηρακλείου στο λαγουτιέρη Πέτρο Καρμπαδάκη από την Κουκουναρά Κισάμου, το λαγούτο ήρθε στο Ηράκλειο με το λαγουτιέρη Γιάννη Μαρκογιάννη από το Σπήλι.
Πρέπει πάντως να τονιστεί πως, παρ’ ότι κάποια όργανα ήταν γνωστά στην Kρήτη από πολύ παλιά, εντούτοις, στις αρχές του 20ού αιώνα παίζονταν σε ορισμένες μόνο περιοχές του νησιού. Χαρακτηριστικές περιπτώσεις: το λαγούτο που ήταν σε χρήση στο νομό Xανίων και το νταουλάκι στο νομό Λασιθίου. Tο νταουλάκι παρέμεινε μέχρι σήμερα στο Λασίθι, ενώ το λαγούτο, από το 1930, άρχισε να διαδίδεται ταχύτατα σε ολόκληρη την Kρήτη.
Στο σημείο αυτό πρέπει να τονίσουμε πως είναι λάθος να υποστηρίζουν αυθαίρετα μερικοί ότι το λαγούτο είχε σταματήσει να χρησιμοποιείται στην Κρήτη από τους λαϊκούς μουσικούς και ότι επανήλθε στα τέλη του 19ου ή στις αρχές του 20ου αιώνα, ξεκινώντας από τα Χανιά, παρασυρμένοι, ίσως, από τη διαπίστωση ότι το λαγούτο δεν παιζόταν στους Νομούς Ρεθύμνου, Ηρακλείου και Λασιθίου πριν το 1930.
Στα μέσα, λοιπόν, του 20ου αιώνα τα πιο δημοφιλή λαϊκά όργανα απόδοσης τοπικής μουσικής στην Κρήτη ήταν το λαγούτο, η λύρα και το βιολί, με το τελευταίο να προηγείται σε δημοτικότητα, καθώς ήταν το πιο διαδεδομένο στις περισσότερες περιοχές των νομών Xανίων και Λασιθίου, στο ανατολικό τμήμα του νομού Hρακλείου και σ’ ένα τμήμα της Mεσαράς. Αξιοσημείωτες είναι δύο σημαντικές μαρτυρίες. Η μια του Νίκου Ξυλούρη, από τα Ανώγεια Μυλοποτάμου, που σε συνέντευξή του στα 1976 είχε πει ότι: «όταν κατέβηκα από τα Ανώγεια, νεαρός, εδώ στο Ηράκλειο, δεν ξέρανε τι ήταν η λύρα.» (23) και η άλλη, του Θανάση Σκορδαλού στα 1986, όπου ανέφερε ότι οι Ηρακλειώτες άρχισαν να προτιμούν τη λύρα μετά το 1947. (24) Σε ορισμένες περιοχές (Aποκόρωνας, Mεσαρά, Iεράπετρα) λύρα και βιολί συνυπήρχαν σε γλέντια.
Tην αρμονική συνύπαρξη βιολιού και λύρας στην κρητική μουσική τάραξε ο Σίμων Kαράς με μία παρέμβασή του στα μέσα της δεκαετίας του 1950. Ως διευθυντής του μουσικού προγράμματος της δημοτικής μουσικής στο Eλληνικό Ίδρυμα Pαδιοφωνίας (E.I.P.) εισηγήθηκε και τελικά πέτυχε να απαγορευτεί η εκτέλεση της κρητικής μουσικής με βιολί στους ραδιοφωνικούς σταθμούς της Eλλάδας, επειδή δεν τη θεωρούσε παραδοσιακή. Βλέπετε, από τη μια αγνοούσε τα στοιχεία που πιστοποιούν τη μακραίωνη βιολιστική παράδοση στην Kρήτη και τα οποία είδαν το φως της δημοσιότητας αργότερα με τις έρευνες του N. M. Παναγιωτάκη και από την άλλη περιφρονούσε της πολλές, προφορικά παραδοτέες πληροφορίες των κατοίκων της επαρχίας Κισσάμου, που κάνουν λόγο για λαϊκούς βιολάτορες από τα μέσα του 18ου αιώνα. (25) Mετά από μερικά χρόνια η απαγόρευση αυτή επεκτάθηκε και στην τηλεόραση.
Tο αρνητικό κλίμα που δημιουργήθηκε στο χώρο των κρητικών λαϊκών μουσικών επιδεινώθηκε από τις δηλώσεις κάποιων λυράρηδων της κεντρικής Kρήτης, οι οποίοι, σε συνεντεύξεις τους και στο ερώτημα, «ποια όργανα χρησιμοποιούνται γενικά στην κρητική μουσική», απάντησαν (είτε από άγνοια είτε από σκοπιμότητα) πως: «δυο όργανα αποτελούν το συγκρότημα το σημερινό, λύρα και λαγούτο», και πως «δεν χρησιμοποιούνται άλλα όργανα».
Aποτέλεσμα ήταν να δημιουργηθεί αντιπαλότητα μεταξύ των κρητικών καλλιτεχνών παραδοσιακής μουσικής. Όπως γράφει ο Λάμπρος Λιάβας (εθνομουσικολόγος, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών): «Eίναι η εποχή μετά τον πόλεμο που το βιολί εξακολουθεί να έχει μεγαλύτερη διάδοση σε σχέση με τη λύρα και χρειάστηκε σκληρός αγώνας των λυράρηδων, με βοηθό σε αυτή την προσπάθεια τον Σίμωνα Kαρά, για να ξανακερδίσει (σ.σ. αποκτήσει) η λύρα τον τίτλο του εθνικού συμβόλου της κρητικής μουσικής.» (26)
Aκόμη και το γεγονός ότι ο Σίμων Kαράς αναγνώρισε το λάθος του, λίγο πριν το θάνατό του, στο μαθητή του Nίκο Διονυσόπουλο (μουσικολόγο), δεν ήταν ικανό να διορθώσει το κακό που ήδη είχε γίνει στην κρητική μουσική. Στις μέρες μας, οι περισσότεροι, συμπατριώτες μας και μη, πιστεύουν λανθασμένα πως το βιολί δεν είναι ένα κατεξοχήν παραδοσιακό όργανο στην Kρήτη. Kαι είναι επόμενο, αφού εδώ και 40 χρόνια δεν το άκουγαν ούτε το έβλεπαν στην κρατική ραδιοφωνία και τηλεόραση. Mόνο στις περιοχές με τη μακραίωνη βιολιστική παράδοση κρατιέται ζωντανή η ξεχωριστή μουσική κληρονομιά τους και μόνο όσοι τις επισκέπτονται, επιστήμονες και απλοί άνθρωποι, αποκτούν ολοκληρωμένη άποψη για τη μουσική στην Κρήτη.
Tα παραπάνω ειπώθηκαν με γνώμονα την ιστορική αλήθεια για να αμβλυνθεί η οποιαδήποτε προκατάληψη έναντι του ενός ή του άλλου οργάνου. Γιατί εμείς, οι νεότεροι, πρέπει να έχουμε πάντα στο νου μας τη σκέψη πως η μουσική παράδοσή μας δεν έχει ανάγκη από φανατικούς υποστηριχτές του ενός ή του άλλου οργάνου, αφού καθένα έχει τη δική του ξεχωριστή ιστορία και αξία. Διότι όλα τα μουσικά όργανα που υιοθέτησε ο λαός της Kρήτης, είτε προέρχονται από τη Δύση, όπως το βιολί, είτε από την Aνατολή, όπως το λαγούτο και η λύρα, πρέπει να θεωρούνται λαϊκά όργανα, καθώς ο Kρητικός τα έχει προσαρμόσει και αφομοιώσει, εδώ και αιώνες, στη μουσική παράδοσή του με τις δικές του τεχνικές, τα δικά του κριτήρια και μέσα από το φίλτρο της κρητικής άποψης, συνδέοντάς τα με την ιστορία του. Γιατί πρέπει να σκεπτόμαστε πως κανένας δεν έχει δικαίωμα να αποφασίζει για το αν θα υπάρχει και ποιο θα είναι το αντιπροσωπευτικό μουσικό όργανο ενός τόπου και τεχνηέντως να το επιβάλει, διότι έτσι χάνεται ο πλούτος της μουσικοχορευτικής μας κληρονομιάς και η δυνατότητα της γνήσιας μουσικής αντιπροσώπευσης όλων των επιμέρους περιοχών της Κρήτης . (27)

ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ - ΠΗΓΕΣ:
1. «Βασίλειος Διγενής Ακρίτης», επιμ. Στ. Αλεξίου, εκδ. ΕΣΤΙΑ, Αθήνα 1995, (Α’ ανατύπωση),
κεφ. Β’ (Ο Διγενής στους Απελάτες), στίχ. 627-8.
2. «Βασίλειος Διγενής Ακρίτης», ό.π., κεφ. Δ’ (Ο δράκος, το λιοντάρι, οι Απελάτες, η
Μαξίμου), στίχ. 1142-43 και 1145-46.
3. Κορνάρου Βιτσέντζου, «Ερωτόκριτος», εκδ. ΠΑΠΥΡΟΣ, κεφ. Α’, στίχ. 391-2, 515-6, 521-2,
527-8, 643-4, 753-4, 879-80, 1017-18.
4. Μπουνιαλή Μαρίνου Τζάνε, «Ο Κρητικός Πόλεμος», στην «Κρητική Ανθολογία», επιμέλ.
Στ. Αλεξίου, Αθήνα 1954, σσ. 157-8, ΧΙΙΙ, στίχ. 20-4.
5. «Ο Θρήνος του Φαλλίδου», στην «Κρητική Ανθολογία», επιμ. Στ. Αλεξίου, Αθήνα 1954,
Β’ έκδοση Ηράκλειο Κρήτης 1969, σ.149.
6. Δεικτάκη Αθανασίου, «Χανιώτες μουσικοί που δεν υπάρχουν πια», Χανιά 1999, σ.40-43,
70-71.
7. Καρακάση Σταύρου, «Ελληνικά Μουσικά Όργανα, Αρχαία, Βυζαντινά, Σύγχρονα»
εκδ. ΔΙΦΡΟΣ, Αθήνα 1970, σ. 141-2.
8. Αμαργιαννάκη Γεώργιου, Κρητική Βυζαντινή και Παραδοσιακή Μουσική, στο «Κρήτη:
Ιστορία Πολιτισμός», Κρήτη 1988, τόμ. Β’, σ.329.
9. Παναγιωτάκη Νικόλαου, στο «Κρήτη: Ιστορία Πολιτισμός», Κρήτη 1988, τόμ. Β’, σ.314.
10. Ανωγειανάκη Φοίβου, «Ελληνικά Λαϊκά Μουσικά Όργανα», εκδ. ΜΕΛΙΣΣΑ, Αθήνα 1991.
11. α) Εγκυκλοπαίδεια «Παπυρος Λαρούς Μπριτάνικα», τομ. 39, σ. 306 – Sibyl Marcuse,
«Musical Instruments, A Comprehensive Dictionary», New York 1965 – Anthony Baines,
«Musical Instruments through the ages», Penguin Books Ltd,
England 1969 – Arm Bonaventura «Storia delis Violino», Milano 1925 κ.λπ.
β) Από τη βιέλλα (12ο αι.) εξελίχθηκε η βιόλα (14ο αι.) και αργότερα το βιολί (16ο αιώνα).
12. Μαλιάρας Νίκος, Μουσικά όργανα στους χορούς και τις διασκεδάσεις των Βυζαντινών,
περιοδικό Αρχαιολογία, τεύχος 91, σ.69. Παναγιωτάκη Νικόλαου, ό.π., τόμ. Β’, σσ. 313-4.
13. Καρακάση Σταύρου, ό.π., σελ.141.
14. α) Χρυσάνθου Μητροπολίτου, «Θεωρητικόν Μέγα της Μουσικής», εκδοθέν υπό
Παναγιώτη Πελοποννήσιου, Τεργέστη 1832, σσ. 192-6. β) Τον όρο «κεμάν»
χρησιμοποιούσαν οι Τούρκοι για τη βιόλα, αλλά και για το βιολί.
15. Καρακάση Σταύρου, ό.π., σ. 141-2.
16. Αποστολάκη Σταμάτη, «Ριζίτικα, τα δημοτικά τραγούδια της Κρήτης», εκδ. ΓΝΩΣΗ,
Αθήνα 1993.
17. Λιάβα Λάμπρου, «Μουσικές στο Αιγαίο», Αθήνα 1987, σ. 41.
18. Ανωγειανάκη Φοίβου, ό.π., σσ. 259-60 και 270.
19. Λάμπρου Λιάβα, «Στέλιος Φουσταλιεράκης – Φουσταλιέρης», ό.π., σσ. 89-90.
20. Μαρίας Βούρα, ένθ. στο δίσκο «Σκοποί και Τραγούδια της Κρήτης από τη συλλογή
Νοτόπουλου», Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, σ. 2.
21. Βλ. ένθ. στα cds «Θανάσης Σκορδαλός 1920 – 1998)., εκδ. Αεράκης,
Κρητικό Μουσικό Εργαστήρι, σσ. 51,57.
22. Γεωργίου Αμαργιανάκη, ένθ. στο δίσκο «Δημοτική Παράδοση της Ανατολικής Κρήτης»,
Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, σ. 1.
23. Περιοδικό «ΚΡΗΤΗ», τ. 29, Απρίλιος 1976, σ.12.
24. Περιοδικό «ΚΡΗΤΗ», τ. 146, Ιανουάριος 1986, σ. 28
25. Βλ. Παπαδάκη Κωνσταντίνου (Ναύτη), «Κρητική λύρα, ένας μύθος.», Χανιά 1989,
σσ. 63-85.
26. Λιάβα Λάμπρου, «Αναφορά στο Μουντόκωστα», έντυπο Α’ Φεστιβάλ Κρητικής Μουσικής,
29/01/1992, σ.11.
27. Τσουχλαράκη Ιωάννη, «Τα λαϊκά μουσικά όργανα στην Κρήτη», Αθήνα 2004, σ. 42

Γιώργος
30.11.2005, 20:30
Πολυ εμπεριστατωμενο και αντικειμενικο το παραπανω αρθρο που
δεν ειναι αρθρο αλλα ολη σχεδον η ιστορια της Κρητικης μουσικης.
Μαλλον του Γιωργου Παπαδακη πρεπει να ειναι αν και στο Διφωνο ειχε δημοσιευσει παλιοτερα ενα
αρθρο που δεν εμοιαζε σ'αυτο.
Μπορει να ειναι και του Θρασυβουλου Τσουχλαρακη
αδελφου του Γιαννη (απο τη βιβλιογραφια) ο οποιος ομως ειναι πιο φανατικος εναντιον της
"επικυριαρχιας" της λυρας και υπερ της "μοναδικοτητας" του βιολιου.
Σημαντικες οι αναφορες σε ασχετο χρονο απο
μουσικους, θρυλους (Ξυλουρης) για τα μουσικα πραγματα οπως τα γνωρισαν στον τοπο τους.
Σημαντικες και οι μικρες ιστοριες που μπορει να θυμηθει ο καθε κρητικος σε σχεση με τη μουσικη που δημιουργουν ενα πολυχρωμο και ολοζωντανο παζλ για το πως φτιαχνεται η μουσικη ιστορια ...
Καποιες απ'αυτες λεω να κατσω να γραψω απο αυτες που μου εχουν διηγηθει και μπορει να εχουν ευρυτερο ενδιαφερον.
Γεια σου ipt με τα ωραια σου !!
Απο που το εκανες copy-paste ;; Μη μου πεις πως καθησες και το εγραψες ολο αυτο !!

Νίκος
30.11.2005, 21:20
Γιώργο γιά πές μας να μαθαίνουμε και εμείς οι μή Κρητικοί: ο συρτός σαν χορός είναι χανιώτικος αρχικά;

Γιώργος
30.11.2005, 23:24
Νικο, ο Συρτος ο Χανιωτικος οπως λεει και το ονομα και εχει επικρατησει σε ολη την Κρητη, ειναι απο τα Χανια λεγεται και Χανιώτης.
Τωρα η ιστορια του πως φτιαχτηκε ενω ημουν ετοιμος να σου απαντησω και πηρα τηλ. καποιο φιλο
γνωστη και μελετητη, μου αλλαξε αυτα που ηξερα απο τον Κωστα Παπαδακη, οτι δηλαδη δημιουργηθηκε σαν χορος και σκοπος στα Πατεριανά ενα μικρο οικισμο -εγκαταλελειμενο σημερα- κοντα στις Λουσακιες στην Κισαμο απο τον Στεφανο Τριανταφυλλακη οταν οπλαρχηγοι και πολεμιστες συγκεντρωθηκαν σε καποια εξεγερση γυρω στα 1750.
Σαν πιθανη δημιουργια του χορου μου ανεφερε την περιοδο 1824-'27 οταν οι εγκλειστοι πολεμιστες απο την πολιορκια των Τουρκων, στο καστρο της Γραμπουσας απο την "απραξία" τους, εφτιαξαν αυτο το χορο τον οποιο μετεφεραν σε καποιο γλεντι στις Λουσακιες, σε καποια βραδυνη "εξοδο" τους οι Καλησπέρηδες ...
Παρομοιο σεναριο με το πρωτο υπαρχει για τη δημιουργια του Πεντοζάλη. Ο προηγουμενος ομιλητης μου,
Μπαμπης Ανουσακης (Πολ.Μηχ/κος, μουσικος ερασιτεχνης, συνθετης, στιχουργος και εγγονος του Καρεφυλλομανωλη καλου λαουτιερη και τραγουδιστη απο τον Πλατανο Κισαμου) μου ειπε οτι πολυ πιθανον να ισχυει οτι σε συγκεντρωση των οπλαρχηγων στα Σφακια γυρω στα 1750 φτιαχτηκε ο Πεντοζαλης σε 12 υπαρχοντες μουσικους σκοπους (πυρριχειους), που μπηκαν σε μια σειρα για να χορεψουν οι 12 οπλαρχηγοι !!
ΣΗΜΕΙΩΣΗ
1. Ο Μπαμπης εχει εκδωσει το '92 δισκο με δικα του παραδοσιακο-εντεχνα σε επιμελεια Χρηστου Τσιαμουλη.
2. Πριν 4-5 χρονια εξεδωσε cd με ηχογραφησεις του παπου του ο οποιος πεθανε καπου 80 χρονων στις αρχες δεκ.΄90.
3. Επισης εχει ετοιμα γυρω στα 300 κομματια κρητικα, εντεχνα, ρεμπετικα, λαικα.
4. Ο Θανασης ο Π''κων/νου του ειχε δωσει αρκετους στιχους οταν ητανε μαζι φανταροι καποιους απ'αυτους πηρε πισω και εβαλε στο "Της αγαπης γερακαρης" αφου ειχαν γινει τραγουδια απο τον Μπαμπη ...
5. Ο μεγαλος γιος του σε ηλικια ηδη 16 χρονων ειναι ενας καλος επαγγελματιας λαουτιερης.
6. Το "Συρτο της Φαλασάρνης" ειναι ενα τραγουδι του που εχει γινει γνωστο και αγαπητο στην Κισαμο απο το Βασιλη Καρεφυλλακη ξαδερφο του Μπ.Αν. και καλο λυραρη και τραγουδιστη (με τον οποιο συνεργαζομαι τα τελευταια 5 χρονια).
7. Οι Λουσακιες απεχουν καπου 7-8 χλμ. απο το Καστελλι και ο Πλατανος 1 χλμ. απο τις Λουσακιες
8. Η πασιγνωστη παραλια Φαλάσαρνα -λενε η καλυτερη της Ελλαδας- βρισκεται στα διοικ.ορια του Πλατανου.
9. Το καστρο της Γραμπουσας βρισκεται στην ακρη του Ακρωτηριου της Γραμπουσας και βορειο-δυτικο ακρο της Κρητης πανω σε ενα ψηλο βραχο διπλα στην παραλια Μπαλλος αγαπημενο ψαρότοπο του Νικολη Τζέγκα, μουσικου θρυλου της Κισαμου και της Κρητης γενικοτερα.
κλπ ... κλπ ...

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 30 Νοέμβριος, 2005)

ipt
01.12.2005, 10:16
Το είχα αποθηκεύσει καιρό τώρα σαν έγγραφο word.Δεν θυμάμαι όμως από ποια σελίδα το είχα κατεβάσει ,μάλλον ήταν λαογραφικού εδιαφέροντος.

ipt
01.12.2005, 10:20
Ψάχνοντας να βρω πληροφορίες για το λαούτο γενικά το είχα αποθηκεύσει από κάποια σελίδα λαογραφικού ενδιαφέροντος (δεν θυμάμαι από ποιά,πάει πολύς καιρός)

Γιώργος
01.12.2005, 11:17
Συρτος "Μπαρμπούνι" του Νικου Τζεγκα.
Και ακολουθει ο συρτος "Θα ξεκλειδωσω την καρδια" του ιδιου,
που συνηθως παιζουνται σε ακολουθια, μοιαζουν αλλωστε.
Κατι που γινεται με ολους τους συρτους, μετα τον πρωτο σκοπο ακολουθουν αλλοι ...
Εδω παιζουν ο Μανωλης Μανιουδακης βιολι και ο Παναγιωτης Καστανης λαουτο, τραγουδι τον Αυγουστο του 2001 σε γλεντι στα Νεροκούρου.
http://rapidshare.de/files/8420845/Mparmpouni.mp3.html

Ο Νικος ο Τζεγκας ηταν ενας απλος ψαρας με ενα καϊκακι και ψαρευε συνηθως στη Γραμπουσα.
Οταν "εγραφε" καποιο σκοπο επειδη δεν ηξερε οργανο, πηγαινε στο καφενειο του Κουτσουρελη στο Καστελλι και τον τραγουδουσε στο Γιωργη τον Κουτσουρελη ή το Δημητρη το Χριστοφορακη που το επαιζαν στο λαουτο ή το βιολι αντιστοιχα.

ipt
01.12.2005, 19:36
Γίωργο έχεις να προτείνεις κανένα cd κρητικής μουσικής όπου το λαούτο πάιζει πρώτο ρόλο;
Ρωτώ επέιδή είσαι γνώστης.
Και κάτι άλλο:Ο Κουτσουρέλης ,εκτός από λαουτιέρης ήταν και οργανοποιός;

ipt
01.12.2005, 19:38
Γιώργο έχεις να προτείνεις κανένα cd κρητικής μουσικής όπου το λαούτο παίζει πρώτο ρόλο;
Ρωτώ επειδή είσαι γνώστης.
Και κάτι άλλο:Ο Κουτσουρέλης ,εκτός από λαουτιέρης ήταν και οργανοποιός;( το ίδιο μην. χωρίς παρατονισμούς.)

Γιώργος
01.12.2005, 20:04
Θα ρωτησω καποιο πιο ειδικο απο μενα στα κρητικα για αυτο που ρωτας.
Ο Μιχαλης ο Τζουγανακης ειναι ενας νεος -σχετικα-λαουτιερης που σαν
βιρτουοζος δινει ενα "αρχηγικο" ρολο στο λαουτο και ακομα και στο παλκο εχει το λυραρη σε 2η μοιρα πραγμα "ανεπιτρεπτο" για αλλες ζυγιες, τελος παντων δεν υπαρχουν ζυγιες σημερα αλλα
"συγκροτηματα" και σχηματα ...
Ο μεγιστος Μαρκοβαγγελης (Βαγγελης Μαρκογιαννακης ή Μαρκογιάννης) πρεπει να εχει βγαλει καποιο δισκο τη δεκαετια του '70 οπου και το στυλ παιξιματος ηταν διαφορετικο.
Εκει που λεει και ο Μανιάς το "Πες μου και γιαϊντα τη χτυπας..." ενα καταπληκτικο τραγουδι !!
Θα ρωτησω επισης ενα φιλο μου πιτσιρικα λαουτιερη που εχει ενα σκληρο δισκο κρητικα ...

Πάνος
01.12.2005, 20:05
Γιώργη,
Τί έχει κάνει ο Τζουγανάκης στο λαούτο του;
Έχει βάλει άλλες χορδές;

Νίκος
01.12.2005, 21:45
Γιώργο σ ευχαριστώ. Φυσικά όταν ένας συρτός λέγεται Χανιώτικος, από εκεί θα προέρχεται. Όμως, για να διατηρήται αυτός ο προσδιορισμός, μήπως σημαίνει ότι υπάρχει και συρτός "μή χανιώτικος"; Όταν πριν πολλά χρόνια στου Καρά μαθαίναμε και χορούς, μάθαμε και ένα συρτό όπως χορεύεται στην Κρήτη, έμοιαζε αρκετά με τους συρτούς άλλων περιοχών του Αιγαίου αλλά είχε ένα χαρακτηριστικό "τσάκισμα" του πέλματος με το σώμα περίπου σε ακινησία, κάτι πολύ ωραίο και που δεν το έχω δεί αλλού. Αυτός ο συρτός τι είναι;

Το τραγούδι "Στης Γραμπούσας τ ακρωτήρι" που αναφέρεται στον Τζέγκα, ποιός το έγραψε;

Γιώργος
01.12.2005, 21:50
Οχι, ο Μιχαλιος δε νομιζω ναχει βαλει αλλες χορδες, ισως πιο λεπτες.
Ξερεις τι νουμερο χορδη βαζουνε στο καντινι στη Μι ;; 17αρα !!
Το οποιο σημαινει πολυ σκληρο παιξιμο. Γιαυτο εγω δεν προκειται να παιξω ποτε κρητικο λαουτο ... Τα στεριανα λαουτα πρεπει να εχουν αλλο κουρντισμα και πιο "μαλακες" χορδες.

Ο Τζουγανακης χωρις να αλλοιωνει τοσο τους παραδοσιακους σκοπους εχει ενα βιρτουοζικο, νευρωδες παιξιμο πολυ το λενε μπουζουξιστικο εννοοωντας οτι μοιαζει στους 4χορδους δεξιοτεχνες.
Στην πραγματικοτητα εχει παρει στοιχεια απο ουτιστες, απο τζαζιστες (κατι ψιλα), απο παιξιματα δεξιοτεχνων της αλλης Ελλαδας και τα βαζει πιο πολυ στα ταξιμια του. Επιμενει προς τιμη του να παιζει τους παραδοσιακους κρητικους σκοπους.
Η νεα γενια των λαουτιερηδων μετα το Φραγκιαδακη και το Νικο τον Αλεφαντινό παιζουν
αρκετα μπουζουξιδικα δηλαδη σολιστικα χωρις να κρατανε το ισο στις μπασες και με κινησεις καθετες παρα οριζοντιες στην ταστιερα οπως ο Πετσακης και ο Στιβαχτακης που θεωρουνται τα πρωτα λαουτα της Κρητης σημερα.
Ipt ο Κουτσουρελης απο οσο ξερω δεν εφτιαχνε λαουτα.

Μαργιάννα
02.12.2005, 01:53
"Στης Γραμβούσας το ακρωτήρι" έχουν τραγουδήσει πολλοί μεταξύ των οποίων Σκουλάς και Λουδοβίκος.
Μια αναζήτηση στο νετ το αποδίδει στον Κώστα Μουντάκη! Γράφει κάπου ας πούμε πως το συγκρότημα "Ανοικτή θάλασσα" τραγουδά διασκευασμένο το τραγούδι του Κώστα Μουντάκη "Στης Γραμβούσας το ακρωτήρι".

Αλλού αναφέρεται σαν παραδοσιακό τραγούδι.

ipt
02.12.2005, 10:27
Γιώργο σε ευχαριστώ.Φαντάζομαι ότι ο Τζουγανάκης έχει δισκογραφία.
Είχα δει στη σελίδα του Ρος Ντειλυ ένα κρητικό λαούτο κατασκευής Γιώργου Κουτσουρέλη.
Αναφορικά με το στεριανό λαούτο έχει διαφορετικές χορδές αλλά και διαφορετική κλίμακα δηλ. κυμαίνεται από 67 μέχρι 72.Αν κρίνω απ΄τα λαούτα που είχα παίξει στην Κρήτη(Ρέθυμνο) πριν από δύο χρόνια σίγουρα το στεριανό είναι πιο εύκολο στο παίξιμο(είχαν όλα πολύ χοντρό μπράτσο!)
Φαντάζομαι πως οι παλιοί λαουτιέρηδες έπαιζαν ευθύγραμμα,ενώ οι σύγχρονοι παίζουν κύκλο και όχι με την τεχνική του τετράχορδου.Δηλαδή οι κλίμακες και κατ΄ επέκταση τα μελωδικά σχηματα, παίζονται και στις τέσσερις χορδές χωρίς να τους απασχολεί η τονικότητα.

Γιώργος
02.12.2005, 21:14
Στης Γραμπουσας τ'Ακρωτηρι" ειναι συνθεση του Μουντακη χωρις να εχω δει βεβαια το δισκο με την πρωτη εκτελεση ...
Οι "Ανοιχτη θαλασσα" το γουσταρουν λογω της καταγωγης του Βαγγελη του Μαρκαντωνη τραγουδιστη και μπασιστα τους απο την Κρητη οπως και του ντραμερ τους Γρηγορη Φλεμετακη.
Και με τους δυο ειμαστε φιλοι ιδιαιτερα με το Γρηγορη και εχουμε παιξει πολλες φορες οταν και οι δυο ηταν στα Χανια.
Με καποιους καλλιτεχνες της κρητικης μουσικης παρολο οτι ειναι κολοσσοι πρεπει να ειμαστε λιγο καχυποπτοι γιατι εχουν "περασει" ακουσια ή εκουσια στο ονομα τους καποια παλιοτερα και παραδοσιακα οπως το "Μεσοπελαγα", "Νυχτοπουλι καθ'αργα" "Οσα ψαρακια βοσκουνται" "Κοσμε χρυσε κοσμε αργυρε" κ.α.
Το παραπανω ομως τραγουδι δε νομιζω να εχει διεκδικηθει ή αμφισβητηθει απο κανενα και εχει
μια αξιοσημειωτη ροη (2 κουπλε, ρεφραιν που γυριζει σε κουπλε κλπ) που δε συνανταται συχνα.
Ενα τραγουδι που λατρευουν οι οργανοπαικτες και οι ακροατες εδω σε σημειο να το εχω ...βαρεθει !

Ipt οι λαουτιερηδες εδω καποτε επαιζαν συνοδευτικα, κατοπιν απο τα μεσα ή τελη του 19ου αιωνα επαιζαν παραλληλα τη μελωδια με το βιολι κι αυτο στα Χανια (Κισαμος, Σελινο, Κυδωνια).
Σε αλλα μερη οπου υπηρχε λυρα (Αποκορωνας, Σελινο, Σφακια, Ρεθυμνο) συνοδευοταν συχνα απο
μαντολινο.
Απο το 1925 περιπου με τη σχολη χωροφυλακης ενδεχομενως που λεει ο Ναυτης, οι λυραρηδες του Ρεθυμνου Λαγος, Καρεκλας, Ροδινος, Καραβιτης κ.α. εβαλαν συνοδευτικο οργανο το λαουτο. Οι πρωτες μελωδιες που επαιξαν εκτος απο τα Πυρριχεια (Πεντοζαλι, Κοντυλιες, Καστρινος) σε συρτα ηταν διασκευες του Χανιωτικου, Εναντιου, Καραγκιουλε και αλλων.
Κατι που οι Κισαμιτες ισχυριζονται οτι συνεχιζεται εως σημερα, δηλαδη οι καλλιτεχνες Ρεθυμνου και Ηρακλειου αντιγραφουν και μεταποιουν συρτα Χανιωτων που λογω διαφορας μαρκετιγκ προλαβαινουν και τα κυκλοφορουν με μια πιο πιασαρικη μαντιναδα (π.χ. Ενας καινουριος ανεμος κ.α.)
Βεβαια με την επικρατηση του συρτου σε ολη την Κρητη με πρωτο το Συρτο του ΣΚΟΡΔΑΛΟΥ "Τη μανα μου την αγαπω" το 1952 με τη Λαυρεντια αδερφη του Μπαξεβανη, βγηκαν περιφημα νεα συρτα απ'ουλες τσι μπαντες τση Κρητης, καλλιτεχνων οπως Μουντακης, Σκορδαλος, Ξυλουρης, Μανιας, Κλαδος, Σκουλας, Κακλης, Σκευακης, Παπαδακης, Σωπασης, Ροδαμανθος, Σηφογιωργης, Σταυρουλακης, Αλεφαντινοι και πολλων αλλων που ξεχναω ...
(συνεχιζεται)



(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 03 Δεκέμβριος, 2005)

Πάνος
02.12.2005, 21:29
Γιώργη, παρεπιπτόντως ήθελα να σε ρωτήσω αν ξέρεις ένα τραγούδι, στο ρεφρέν λέει

"...Να τραγουδάς σαν τα πουλιά στη ξαστεριά..."

Όποτε πήγαινα Οινωδείο το τραγουδούσε ο ψηλός (άψογη φωνή, μα δε θυμάμαι τ'όνομά του).

Αν μπορείς να μου πεις και συνθέτη, δίσκο κλπ κλπ

'φχαριστώωω

Γιώργος
02.12.2005, 21:41
Κατο απο Χαϊνηδες μου θυμιζει χωρις ναμαι και πολυ σιγουρος ...

Για ψαξε στο κιθαρα.gr ...

Πάνος
02.12.2005, 21:52
Θένκς.

Γιώργος
03.12.2005, 23:01
Υπαρχουν και σημερα ακομα καποιοι λαουτιερηδες που ξερουν ή λενε πως ξερουν να μετακινουν τους μπερντεδες. Καποιοι οργανοποιοι εχουν ξεκινησει και βαζουν μεταλλικα σταθερα ταστα οι πιο πολλοι ομως βαζουν μπερντεδες με τη διαφορα οτι ειναι κολλημενοι και δεν μετακινουνται ...
Ο Πετρος ο Καρμπαδακης, ο Στελιος ο Λαϊνακης, ο Καρτσώνης, ο Χαριλαος ο Βλαστακης και μερικοι αλλοι ισως ξερουν να μετακινουν καποιους μπερντεδες. Αυτο γινεται σε καποιο συγκεκριμενο κομματι, εξαρταται απο την τονικοτητα και το δρομο. Ο Στελιος μου εχει παιξει 3-4 κουρντισματα απο ΝΤΟ απο ΦΑ απο ΣΙ τα οποια ειναι καπως αυτοσχεδια αλλα κι αυτος τα βρηκε απο παλιοτερους.
Επισης ο ΚΗΡΟΜΥΤΗΣ (αλλαζω θεμα) του ειχε δειξει ενα κουρντισμα σε ενα οργανικο που μου εχει παιξει, νομιζω απο ΛΑ.
Θα μπορουσες ipt (θυμησε μου το ονομα σου, Γιαννης ;;) να επικοινωνησεις μαζι του. Επισης πριν 8 χρονια πηρε 3 κομματια μαυρη μουρια πηγε στο Νικο το Μπρα και του εφτιαξε 3 μπουλγαρι οπως του ΦΟΥΣΤΑΛΙΕΡΗ.
Τα λαουτα τα κρητικα εχουν πολλα μυστικα ...
Θυμαμαι το '94 που πηγαιναμε στο Ηρακλειο να γραψουμε το δισκο του Ναυτη, στην επιστροφη περνουσαμε παντα απο το εργαστηριο του Φραγκέδη
στο Ηρακλειο που τοτε ακομα ηταν ο Νο 1 της Κρητης στα λαουτα αν και 70ρης. Καθομαστε πολλη ωρα μεταξυ καλαμπουριου, ρακης και ιστοριων -παλιοι κολλητοι με το Ναυτη βλεπεις- και μεταξυ των αλλων βλεπαμε και κλεβαμε μυστικα.
Ηδη τοτε ο Νικος ο Αλεφαντινος ειχε αρχισει να φτιαχνει "μαζικα" καλα λαουτα και αρχισε να
ξεπερναει σε φημη και δουλεια τον Φραγκέδη λογω του οτι ηταν και πιο "μοντερνα".
Ο Αλεφαντινος εφτιαξε κι ενα δικο του οργανο
πατεντα σαν λαουτοκιθαρο το "Νικάλ" με ωραιο πριμο ηχο.
Λιγα χρονια μετα βγηκαν πολλοι και καλοι στη δουλεια. Ο Ρομπογιαννακης στο Ηρακλειο, ο Αντωνης ο Βερυκακης στα Χανια και αλλοι.
Τελευταια ειναι μοδα να φτιαχνουν μονοι τους οι λαουτιερηδες οργανα. Παιρνουν σκαφος ετοιμο και δωστου μετα ...

ipt
04.12.2005, 17:05
Γενικά το λαούτο κατασκευαστικά έχει αρκετές δυσκολίες και αρκετά μυστικά.Ο Καρανδρέας (αυτός που εφυγε νεος απ΄την ζώη,ο οποίος παρεπιμπόντως έφτιαχνε καλά λαούτα) έλεγε πολύ σωστά πως το λαούτο είναι ένα όργανο που δεν συγχωρεί λάθη.
Αναφορικά με την μετακίνηση των μπερντέδων ,έχω δει τον Γιάννη τον Μεγαλούδη (εξαιρετικός στεριανός Λαουτιέρης και δασκαλός μου κάποια εποχη) να μετακινεί για να παίξει σολιστικά διάφορα.Ένας άλλος στεριανός εξαιρετικός λαουτιέρης, ο Μπούρμπος έχει προσθέσει μπερντέδες για να αποδίδει τα μόρια.
Γιώργο, ο Στεφανάκης (από το Ζαρό Ηρακλέιου)είναι τόσο καλός κατασκευαστής όσο ακούγεται;
Όταν είχα έρθει στην Κρήτη προ διετίας δεν πρόλαβα να τον επισκεφθώ,βρήκα μόνο έναν Κατσαντώνη στο Ρέθυμνο τα όργανα του οποίου δεν με εντυπωσίασαν.

Γιώργος
05.12.2005, 01:09
Για τον Στεφανακη εχω ακουσει κι εγω διαφορα απο
διαφορους. Δεν εχω δει οργανα του αλλα ουτε ακουω τους πολυαριθμους νεους λαουτιερηδες να ξετρελλαινονται οπως γινεται με αλλους.

Επειτα δε μιλαω για προσθετους μπερντεδες που προυποθετει γνωση κλπ αλλα για την παραδοσιακη απλοϊκη λειτουργια της μετακινησης του μπερντε σε 4-5 συγκεκριμενα σημεια για να αποδωσει καποιο συγκεκριμενο σκοπο που οπωσδηποτε αφορα εναν αλλο μουσικο δρομο πραγμα που μπορει καποιος εμπειρικος παικτης να μην το γνωριζει.
Για τον Κουτσουρελη σε σχεση με τον Ρος δεν ξερω
αν εχει φτιαξει οργανο. Γιαυτο και για τον Στεφανακη θα ρωτησω και θα σου πω.

Γιώργος
05.12.2005, 01:26
Αλλα επειδη ο τιτλος του τοπικ αφορα τα βιολια που ανθουν μετα απο δεκαετιες στο Νομο Χανιων,
να πω εδω οτι στην Κισαμο υπαρχει σημερα ενας
λαϊκος* κατασκευαστης βιολιων ονοματι Χορευτακης
Στεφανος που ειναι πατερας του λεγομενου καλυτερου σημερα βιολατορα Ηλια Χορευτακη.
Απ'οσο ξερω σε ηλικια σημερα περιπου 65 χρονων
φτιαχνει αραια και που βιολια και σε αλλους βιολατορες εκτος απο το γιο του.

ΣΗΜΕΡΙΝΟΙ ΒΙΟΛΑΤΟΡΕΣ** ΚΡΗΤΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΕΣ ή ΗΜΙ-ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΕΣ ΣΤΟ ΝΟΜΟ ΧΑΝΙΩΝ
(ΝΕΑ ΓΕΝΙΑ)

Ηλιας Χορευτακης (Χανια) απο μουσικη οικογενεια,
ο πατερας του κατασκευαστης
Θοδωρης Πολυχρονακης (Καστελλι) απο μουσικη οικογενεια
Μανώλης Φαντάκης (Χανια) απο μουσικη οικογενεια
Περικλης Τζουγανακης (Καστελλι)
Μιχαλης Λουφαρδακης (Χανια-Ρουματα) ο πατερας του λαουτιερης
Αντωνης Μαρτσακης (Αθηνα, Καστελλι)
Μαρκος Ρενιερης (Παλια Ρουματα)
Νικητας Μαλεκακης (Χανια)
Γιαννης Μενεγάκης (Καστελλι)
Δημητρης Λουπασακης (Πλατανος)
Γιωργος Μυλωνακης (Σφακοπηγαδι) εγγονος του Φοβογιωργη, παλιου βιολατορα σημερα 92 χρονων
Χαρχαλακης Χρηστος (Αθηνα) απο μουσικη οικογενεια
Μιχαλης Παπαδακης (Καστελλι)
Σταυρος Κοτζαμπασακης (Χανια)
Λευτερης Κουμης (Καστελλι)
Στρατης Σκαρακης 17 χρονων σημερα

Ολοι οι παραπανω μουσικοι ειναι απο 18 εως 35 χρονων.

* λαϊκος το προτιμω σαν εκφραση απο το πρακτικος ή παραδοσιακος
** βιολατορας αντι για βιολιστης ή βιολονίστας
μια και ετσι το λενε ολοι εδω



(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 05 Δεκέμβριος, 2005)

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 25 Ιανουάριος, 2006)

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 07 Ιούνιος, 2006)

Πάνος
10.12.2005, 16:41
Γιώργη, έχεις μήπως στοιχεία για τον Φουσταλιεράκη;

'φχαριστώωω

Γιωγος
30.12.2005, 03:30
Λιγο αργά βέβαια, αλλά τωρα το είδα το συγκεκριμενο θέμα. Ένας πολύ καλός δίσκος με λαούτο είναι το "ΕΜΠΟΛΟ". Πρόκειται για έναν διπλό δίσκο όπου παίζουν ο Ψαρογιάννης και ο Ψαρογιώργης. Ο Ψαρογιάννης είναι τεράστιος μουσικός, από τους λίγους, τολμάω την υπερβολή, σε ολόκληρη την Ελλάδα σε τέτοιο επίπεδο. Ο Ψαρογιώργης είναι επίσης εξαιρετικός μουσικός.Δεν μπορώ τώρα να γράψω και πολλά περισσότερα λογω ώρας, αλλά ο δίσκος είναι στα πλαίσια αυτών που ζητήθηκαν παραπάνω, αν σκεφτούμε ότι παίζουν δύο λαούτα και μόνο!Υπάρχει σίγουρα στο δισκοπωλείο της κ.Ουρανίας Ξυλούρη στην στοα στην Πανεπιστημίου στην Αθήνα, αλλά είμαι σσίγουρος επίσης ότι θα υπάρχει και στα μεγάλα δισκοπωλεία.Γιωργο Β., ο Ναύτης το 1994 δεν είχε παίξει και μπουζούκι στο δίσκο; Ξέρεις μήπως αν ήταν δικό του;
Αυτά προς το παρόν και..... με το καλό και ο καινούργιος χρόνος!

Βαγγέλης
24.01.2006, 23:01
Καλησπέρα σας και συγνώμη που άργησα.

Πρώτη μου δημοσιεύση εδώ, και με χαρά βλέπω ότι αγγίζετε ένα θέμα που με κεντρίζει πολύ. Ο Γιώργος Β. με έχει καλύψει απόλυτα, γνωρίζοντας σίγουρα αρετά περισσότερα από μένα.

Δυστυχώς η ιστορία βιολιού / λύρας στην Κρήτη έχει γίνει αντικείμενο διαμάχης, χωρίς νόημα κατ’ εμέ, καθώς όπως λέει και η μαντινάδα:

«Γ-η λύρα παίζεις γ-η βιολί δεν έχει σημασία
κείνος που παίζει τ’ όργανο του δίνει την αξία»

Επανερχόμενος στα βιολιά των Χανίων, θα συμφωνήσω ότι ευτυχώς υπάρχουν πολλοί καλοί και άξιοι εκπρόσωποι, και διαρκώς βγαίνουν καινούριοι, που πολύ σωστά τους ανέφερε ο Γιώργος, σημειώνοντας μάλιστα και ονόματα που μου είναι άγνωστα (ξέχασε μόνο το Μάρκο Ρενιέρη από τα Ρούματα). Ωστόσο, δε σημαίνει ότι οποιοσδήποτε παίζει βιολί είναι και στυλοβάτης της παράδοσης.

Κατ' εμέ όταν μιλάμε για βιολί στα Χανιά πρωτίστως μιλάμε για Θοδωρή Πολυχρονάκη. Με ιδιόρυθμη φωνή, συνεπή όμως προς την παράδοση που υπηρετεί, αρκετή δεξιοτεχνία και "χρώμα" στο παίξιμο, είναι ο πλέον αυθεντικός Κισσαμίτης βιολάτορας, χωρίς φυσικά να υποτιμώ κάποιον από τους άλλους. Ο Πολυχρονάκης διαθέτει τεράστιο ρεπερτόριο από Κισσαμίτικα συρτά και δεν κολλάει σε μια σειρούλα (Θερισσιανό, Λουσακιανό, Καραγκιουλέ, "παράξενα η τύχη μου") όπως η πλειοψηφία των υπόλοιπων. Εννοείται φυσικά ότι αν χορεύεις δε θα σε αφήσει ποτέ να φύγεις από τα "μέτρα" του χορού.

Μιας και ασχοληθήκαμε με το βιολί στο θέμα αυτό, νομίζω ότι όποιος θέλει να πάρει μια γεύση, αρκεί να ακούσει το CD "Πολυρρήνιας Ανακρούσματα:Ζωντανή ηχογράφηση στη Φλωρεντία". Πρόκειται για ζωντανή ηχογράφηση σε φεστιβάλ της Φλωρεντίας, και περιέχει πάνω από 20-25 μελωδίες Κισσαμίτικων συρτών, τις 12 μελωδίες από το Πεντοζάλι, καθώς και Ρουμαθιανή σούστα. Ο Μιχάλης Κουνέλης παίζει βιολί με το παραδοσιακό του χρώμα και από πίσω Λαϊνάκης και Καρτσώνης σολάρουν ανελέητα με τα λαούτα τους. Στο βιβλιαράκι (που μπορούσε να είναι σαφώς πλουσιότερο) υπάρχουν βιογραφίες, και πλήρης αναφορά των μελωδιών που περιέχονται στο CD.

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην vastravoud 13 Μάιος, 2006)

Τάσος
25.01.2006, 11:54
που μπορούμε να αγοράσουμε το σιντί "πολυρρήνιας ανακρούσματα: ζωντανή ηχογράφηση στην φλωρεντία"?

Γιώργος
25.01.2006, 14:43
Ωρα καλη κοπέλλια !!
Συμπληρωσα πιο πανω το φιλο μου το Μαρκο που τον παρελειψα και συμπληρωσα κι ενα νεο παιδι το Στρατη τον Σκαρακη και ειναι και μια κοπελλια που παιζει πολυ ωραια αλλα δεν ειναι φυσικα επαγγελματιας.
Ως γνωστον η κρητικη μουσικη ανδροκρατειται !!

Τασο αν θελει να στο κανει mp3 ο φιλος ή να το ανεβασει στο rapidshare και για αλλους αλλιως σου στελνω το τηλ. του Λαϊνακη να τον ρωτησεις πως θα στο στειλει.

Το να παιζεις παντως με το Μαθιουδακη απο την Πολυρρηνια που ειναι κορυφαια φωνη και υψιφωνος οπως ο Λεκκας ή ο Νουρος ειναι φοβερη εμπειρια !!

Βαγγέλης
27.01.2006, 22:22
Καλησπέρα σας!

Το συγκεκριμένο CD σίγουρα μπορώ να το κάνω mp3, αλλά όχι τώρα λόγω έλλειψης χρόνου για rip και ανέβασμα.

Πάντως είναι από τις δουλειές που αξίζει να έχεις γνήσιες. Φαντάζομαι μπορεί να βρεθεί από την κρέταφον(www.cretaphon.gr (http://www.cretaphon.gr)), αλλά και σε δισκοπωλεία, η Ουρανία ξυλούρη θα το έχει σίγουρα.

Δεν είναι εξαντλημένο, σε καμμία περίπτωση, συνεπώς θα βρεθεί εύκολα πιστεύω.

kostas
07.06.2006, 22:44
Κανένας ποτέ δεν άφησε το αυτοκίνητο για το ποδήλατο. Κανένας δεν άφησε τη ΔΕΗ για το λύχνο. Κανένας δεν άφησε τη βρύση για το πηγάδι. Κανείς λοιπόν δεν άφησε και το βιολί για τη λύρα. Κανείς μουσικός δεν θα άφηνε τη λύρα για το ανώτερο μουσικά βιολί. Η λύρα εμφανίζεται στο Βυζάντιο από τον 8ο αιώνα και έπειτα, σίγουρα λοιπόν μέχρι το 9ο-10ο αιώνα θα έφτασε και στην Κρήτη. Μετά το 1600-1650 άρχισε να εξαπλώνεται σε όλη την Ευρώπη, οπότε μάλλον και στην Κρήτη. Είτε με τους Ενετούς ή με τους Τούρκους. Ο Ναύτης είχε φοβερή προκατάληψη εναντίον της λύρας, έγραψε το τερατούργημα "Κρητική λύρα ένας μύθος" με ένα σωρό αστήριχτα στοιχεία και νόμισε ότι έκανε κάτι... Υποστήριζε οτι το βιολί ήταν στην Κρήτη από το 1200 (σχεδόν 400 χρόνια πριν την κατασκευή του στην Ευρώπη-φυσικά μιλούσε για το αστικό Lira da gamba, όργανο μουσικής δωματίου των αστών Ενετών!). Γελοιότητες και μόνο...

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην gegenos 07 Ιούνιος, 2006)

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην gegenos 08 Ιούνιος, 2006)

Γιώργος
07.06.2006, 23:07
Φιλε η 18χορδη λυρα της αρχαιοτητας ασφαλως δεν εχει καμμια σχεση με τη λυρα
που ξερουμε την τριχορδη ή τετραχορδη παρα μονο το ονομα.
Σωστα λες οτι η λυρα ηρθε απο το Βυζαντιο και εννοεις την Πολη τωρα για το πότε, εσυ βγαζεις ενα αυθαιρετο συμπερασμα οτι ηρθε το 800-900 μ.Χ.και ο Ναυτης λεει γυρω στο 1700.
Το βιολι ηρθε ασφαλως πιο μετα απο το 900 !!
Αρα τι θες να πεις ;;
Να τα καταργησουμε τα βιολια ;;
Να φυλακισουμε τους βιολατορες ;;
Οποτε τι θα γινει με τα συρτα που ειναι εφευρεση των βιολατόρων της Κισαμου ;; Θα κανουν ασφαλιστικα μετρα στους υπολοιπους μουσικους να μην παιζουν και να μη συνθετουν συρτα ;;
Ο συρτος ο λεγομενος και Πρωτος ή Χανιωτικος ή Χανιωτης ειναι δημιουργια του Τριανταφυλλακη με βιολι, τι να κανουμε δηλαδη ;;
Ο Ναυτης εγραψε αυτο το βιβλιο για να αντικρουσει το αβυσσαλεο μισος και το μενος του ΣΙΜΩΝΑ ΚΑΡΡΑ εναντιον του κρητικου βιολιου που εφτασε σε σημειο απο το 1958 και μετα να χαρακωνει τους κρητικους δισκους με βιολια στην ΕΡΤ.
Ο συγχωρεμενος ο Καρρας σε βαθεια γεραματα παραδεχτηκε οτι ειχε λαθος και ζητησε δημοσια συγγνωμη.
Τελος παντων το βιολι και το λαουτο ειναι δυτικα ΕΥΡΩΠΑΪΚΑ οργανα.
Η λυρα ειναι εξελιξη του πανομοιοτυπου Αραβικου τοξοτου οργανου αρα ΑΝΑΤΟΛΙΤΙΚΟ οργανο.
Τι προτεινεις λοιπον ;;

kostas
07.06.2006, 23:34
1. Ποιός είπε για 18χορδη λύρα της αρχαιότητας; Όχι εγώ πάντως.
2.Ποιός είπε ότι βγάζω αυθαίρετο συμπέρασμα; Έχω ενδείξεις! Όχι αποδείξεις βέβαια. Ο Ναύτης λέει μπούρδες για το 1700. Δηλαδή την Κρητη την περιεβαλε ενα αόρατο τείχος που εμποδιζε ειδικά τη λύρα να έρθει μέχρι τότε;
3. Το βιολί ήρθε μετά το 1600 (σίγουρα μετά την ...ανακαλυψη του!)
4. Ποιός είπε "να καταργήσουμε τα βιολιά;" και "να φυλακίσουμε τους βιολάτορες"; Αυτά φίλε είναι γραφικότητες-μιλάω απλά για θεματα χρονολόγησης και προκατάληψης!
5.Που κολάνε τα συρτά εδώ;
6.Οι Κισσαμίτες λένε ότι ο πρωτος συρτός ήταν δημιουργία του Κιόρου. Ίσως δεκτόν, αλλά πως; Σε μία νύχτα; Που ξανάγινε αυτό. Τη συγκεκριμένη μελωδία ίσως... Πιο πριν τι υπήρχε; Τα βήματα δεν προυπήρχαν; Που στηρίχθηκε η δημιουργία;
7. Γνωρίζω γιατί ο Ναυτης έγραψε το λιβελογράφημα του. Δηλαδή από τη μία υπερβολή πάμε στην άλλη; Η υπέροχη ατάκα του: "Όποιος παίζει λύρα είναι Τουρκόσπορος!". Είπε ποτέ κανείς: "όποιος παίζει βιολί είναι φραγκολεβαντίνος;" ;;;;

Δεν προτείνω τίποτα. Την άποψη μου λέω για την συγχρονισμένη τα τελευταία χρόνια προπαγάνδα ορισμένων...

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην gegenos 07 Ιούνιος, 2006)

Γιώργος
08.06.2006, 00:03
1. Η 18χορδη λυρα αναφερεται πιο πανω σε δικο μου ποστ οπου φανταζομαι εριξες μια ματια, μη λεω τα ιδια. Πιστυεω χρειαζεται να αναφερθει κι αυτη η πληροφορια χαριν της αντικειμενικοτητας της συζητησης.
2. Δεχομαι οτι εχεις μονο ενδειξεις.
3. Για το βιολι βλέπω εισαι σιγουρος !!!
4. Ειμαι γραφικος κατα τη γνωμη σου οκ το προσπερνω.
5. Επειδη σε διακατεχει μια φανατιλα περι του ποιος εκανε πρωτος ποιο
οσον αφορα τα οργανα, θεωρησα οτι το ιδιο θα πιστευεις και για τη μουσικη. Εδω σε βλεπω πιο λαρτζ...
6. Εδω ειμαστε συμφωνοι. Τη μελωδια του πρωτου εχω ακουσει και σε παραπλησια μικρασιατικη μελωδια. Ολα αυτα ειναι δανεια δεν ειμαι υπερ της παρθενογενεσης. Ιστορικα ομως ο Συρτος συνδεθηκε με καποιο μυθο περι επαναστασης κλπ Προσφατα ο φιλος μου Μπαμπης Ανουσακης μου ειπε μια δικη του εκδοχη τελειως
διαφορη απο του Ναυτη που κι αυτη ειναι συζητησιμη.
7. Το ειπε αυτο ο Ναυτης περι τουρκοσπορων εισαι σιγουρος ;;

Που την ειδες τη προπαγανδα υπερ του βιολιου ;;
Πολεμος κυρηγμενος υπηρξε καποτε !!
Επειδη οι Χανιωτες τελευταια την εχουνε δει με τα βιολια και ο Ζερβακης
δεν ερχεται πια απο εδω, τι σημαινει δηλαδη ;;

kostas
08.06.2006, 00:22
3. Το βιολί με τη σημερινή του μορφή και ονομασία "δημιουργήθηκε" τέλη του 16ου αιώνα. Άρα λίγο μετά θα κατέφτασε και στα μέρη μας,
4. Δε σε λέω γραφικό. Απλά με ξένισε η συγκεκριμένη απάντηση. Πότε τέτοιου είδους συζητήσεις δεν πρέπει να "γυρίζουν" σε προσωπικές διαμάχες και χαρακτηρισμούς. Συγγνώμη αν ακούστηκε έτσι.
5.Δεν υπάρχει φανατίλα "πρωτοπορίας". Απλά έχω κουραστεί να καταπίνει ο κόσμος αμάσητο ότι του πασάρουν (π.χ. λύρα στην Κρήτη μετά το 1700)
6.Ποιός ξέρει άραγε;
7. Όσο σιγουρος είσαι ότι χάραζαν τους δίσκους στην ΕΙΡΤ

Το ότι δεν έρχεται (που ερχεται δηλ. αλλα τελος πάντων) σε εσας ο Ζερβάκης είναι ασφαλώς θετικό.
Προπαγάνδα όχι υπέρ βιολιού αλλά μιας συγκεκριμένης τάσης. Για τους Αφους Τσουχλαράκη φυσικά μιλάω...

Γιώργος
08.06.2006, 00:39
Σχετικα με το βιολι δες πιο πανω το σκαναρισμενο
κομματι απο το βιβλιο του
Θαναση Δεικτακη οπου αναφερεται σε γκραβουρα κρητικου με βιολι το 1260. (συγγραφεας ο Ναυτης)
Τι εννοεις αμασητο, το βιολι κυνηγηθηκε απο κρατικοδιαιτους μανδαρινους και αυτο ειναι γεγονος.
Αυτο γιατι δεν το στιγματιζεις ;;
Οι δισκοι χαραζονταν τουλαχιστον στο σταθμο τους ΕΙΡΤ στη Σουδα.
Επειδη ειμαστε φιλοι με το σημερινο διευθυντη θα με αναγκασεις να παω να ψαξω ...
Ο Ναυτης το εγραψε αυτο με τους τουρκοσπορους ή το ειπε ;;
Εγω τουλαχιστον δεν τον ακουσα ποτε. Μαλλον ειναι προβοκατσια !!
Ειχε σε μεγαλη εκτιμηση πολλους λυραρηδες και δη το Θαναση Σκορδαλο !!
Επισης μαχονταν πολλους καλαμπορτσηδες βιολατόρους αν θες να σου πω κι αυτο ...

Τάσος
08.06.2006, 02:00
αν μπορεί κανείς να βεβαιώσει την αλήθεια αυτού που εχει δηλώσει ο Μίκης Θεοδωράκης.Δηλ,οτι την λύρα στα Χανιά την πρωτόπαιξε ο πρόγονός του ο Θοδωρομανώλης,καθώς λέει "μέχρι τότε παίζανε μόνο βιολί στα Χανιά".
τώρα πότε έζησε ο Θοδωρομανώλης,δεν το συγκράτησα...

kostas
08.06.2006, 02:34
Το βιολί του 1260 είναι η Lira da gamba(δες παραπάνω). Φυσικά και στιγματίζω το θεμα με την απαγόρευση του βιολιου στα χανιά. διατηρήθηκε όμως, όπως και στην υπέροχη μουσική παράδοση της Ανατ. Κρήτης. O Ναυτης υπέροχος μουσικός αλλά στο θεμα με το βιβλίο του και τις απόψεις του διαφωνώ κάθετα. Χαίρομαι πάντως για τις απαντήσεις σου. Δείχνουν άνθρωπο που ξερει να συζητάει

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην gegenos 08 Ιούνιος, 2006)

kostas
08.06.2006, 03:06
δείτε και αυτό από ένα κείμενο του Θ.Ρηγινιώτη:

"Ήδη το 1746 έχουμε την πρώτη αναφορά που συνδέει τη λύρα με την Κρήτη, θεωρώντας την κατ΄ εξοχήν κρητικό μουσικό όργανο: ο Άγγλος περιηγητής Μ. Porter ταξιδεύοντας στην Κωνσταντινούπολη βρίσκει ότι οι Έλληνες «τραγουδούν αδιάκοπα και χορεύουν. Παντού βλέπεις κρητικές λύρες και του Πανός τη σύριγγα που αποτελείται από εφτά άνισους αυλούς». Τα όργανα αυτά παίζονταν μόνον από Έλληνες. Οι Τούρκοι, αντίθετα, «αποφεύγουν τους χορούς και δε συμπαθούν τη μουσική: Όταν είναι υποχρεωμένοι να ζουν ανάμεσα σε Έλληνες ναυτικούς τους βλέπουν πάνω σε καράβι ή στη στεριά να χορεύουν με μουσική ή χωρίς όργανα κι εκείνοι κάθονται παράμερα».

Τί εννοεί ο συγγραφέας χαρακτηρίζοντας κρητικές τις λύρες που είδε στην Κωνσταντινούπολη; Ήταν πράγματι κρητικά λυράκια, τα οποία διέκρινε από τα πολίτικα λόγω των διαφορών τους στο δέσιμο των χορδών και πιθανόν στο δοξάρι με τα γερακοκούδουνα; Ή απλώς είχε συνδέσει, για κάποιο λόγο, τη λύρα αποκλειστικά με την Κρήτη κι έτσι θεώρησε αυτονόητο ότι οι πολίτικες λύρες που είδε ήταν κρητικές; Άγνωστο (ταξίδι του πάντως στην Κρήτη δεν αναφέρεται) το βέβαιο είναι ότι στην εποχή του η λύρα υπήρχε και ήταν διαδεδομένη και καθιερωμένη στην Κρήτη..."

Για το βιολί:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CE%AF

Ιωάννα
08.06.2006, 04:10
Κώστα, καλώς ήλθες. Θα θέλαμε την τεκμηριωμένη γραφή σου -ήδη προσπαθείς ν΄αρχίσεις. Ήθελα να σου πω και για τις "κουδουνάτες" αλλά με πρόφτασες (λίγο).
Όμως, ας μην είναι μόνο η wikipedia στην τεκμηρίωσή σου. Υπάρχει πια, πολλή καλή βιβλιογραφία...
Σε περιμένουμε.

Ξανα_καλωσορίσματα.

Γιώργος
08.06.2006, 11:50
Το αποσπασμα που αναφερεις ειναι του 1746 και η διαφωνια μας εγκειται 9 αιωνες πριν !!
Ο Ρηγινιωτης λεει οτι λυρα δεν αναφερεται εως τον 14ο αιωνα (1.300+) απο τον Σαχλικη αλλα και παλι λεει εννουσε την ιταλικη λυρα.
Επειδη κι εγω ειμαι λιγο πισω στην ενημερωση για τα μεσαιωνικα και αναγεννησιακα χρονια και την εξαπλωση των οργανων αυτων βιολι, λυρα, λαουτο, ουτι, μαντολινο, κιθαρα δεν θαθελα να διακινδυνευσω αυθαιρετα συμπερασματα.
Δεδομενο ειναι ομως οτι η Κρητη συμμετειχε ενεργα στα πολιτισμικα της Βενετιας και της Ευρωπης βλεπε Φραγκισκος Λεονταριτης, Δομ.Θεοτοκοπουλος και πολλοι αλλοι αρα ως ενα βαθμο πηρε πολλα και στον τομεα αυτο.
Ενα συμπερασμα που μπορω να βγαλω απο το χειμαρρο πληροφοριων του Ρηγηνιωτη ειναι οτι η αχλαδοσχημη λυρα και το οκτασχημο βιολι στην πρωτη τους μορφη viola di bracho, lira di gamba κλπ εκει μεταξυ 1.100-1.300 πηραν τη τελικη τους μορφη και εδωσαν τη μαχη τους για την καθιερωση
τους στην Ευρωπη.
Η βιολα στην πορεια γυρω στο 1.400 πρεπει να μετονομασθηκε σε βιολι και καθιερωθηκε να παιζεται στον ωμο.
Το κεντημα στη μαξιλαροθηκη απο την περιοδο της Βενετοκρατιας πιστοποιει οτι τα οργανα αυτα συνηπηρξαν ειρηνικα στην Κρητη τοτε και αν υποθεσουμε οτι το βιολι επικρατησε για καποιους αιωνες λογω της ευρυτερης εξαπλωσης του, ο ξαναερχομος της λυρας πλεον σαν βυζαντινο ή μικρασιατικο οργανο με καθορισμενο σχημα και ηχο (πολιτικη λυρα ή λυρακι) τα εφερε παλι να συναγωνιζονται απο το 1920 και μετα. Γνωστο ειναι Κωστα μου οτι εκτος απο τη Σητεια και το Λασηθι γενικοτερα και στην Πεδιαδα και στο Βιαννο του Ηρακλειου επαιζαν μεχρι πριν το πολεμο και μεταπολεμικα βιολι (Βεκιος, Αβησυνος κ.α.)
Τελειωνω λεγοντας οτι σχετικα προσφατα ο πατερας μου, μου ειπε οτι ο παπους του επαιζε λυράκι ο οποιος ηταν γεννηθεις περι το 1860.

Τάσος
08.06.2006, 14:20
δηλαδή ο Θεοδωράκης έχει δίκιο;θα μου απαντήσει κανείς,αν ξέρει;

kostas
08.06.2006, 14:47
Ιωάννα: Η παραπομπή της Wikipedia ήταν απλά ενδεικτική (λόγω και της ώρας που γράφτηκε το μύνημα)
Γιώργο Β.: Άλλοι λένε ότι ο Σαχλίκης αναφέρεται στην ιταλική λύρα. Όχι ο Ρηγινιώτης. Δες:
"Κατά τη γνώμη μου, η αναφορά δε γίνεται στην αρχαία άρπα ούτε στην ιταλική lira (όπως πίστευε ο αείμνηστος Νικόλαος Παναγιωτάκης), αλλά στη λαϊκή κρητική λύρα της εποχής του ποιητή (14ο ή 15ο αιώνα), πράγμα που αποδεικνύεται από τη λέξη παιγνιώτης, δηλαδή την ιδιωματική λέξη που χρησιμοποιείται από τους Κρητικούς για να δηλώσει τόσο το σκοπευτή όσο και τον οργανοπαίχτη. Η παρομοίωση που χρησιμοποιεί ο Σαχλίκης, αν και αστός, παραπέμπει καταφανώς σε μια εικόνα της λαϊκής ζωής της κρητικής υπαίθρου της εποχής του, με έναν παιγνιώτη που παίζει λύρα, και όχι σε μια εικόνα Ιταλού μουζικάντη ή αρχαίου Έλληνα."
http://www.cretan-music.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=75&Itemi d=36
Πάντως για να μη μακρυγορούμε, οι lires di braccio και da gamba πιστεύω ότι είναι απόγονοι της βυζαντινής(πολίτικης) λύρας και το βιολί είναι απόγονος αυτών. επίσης πιστεύω ότι η λύρα είχε συνεχή παρουσία από το βυζάντιο και μετά στην Κρήτη. Αν το μελετήσουμε και γεωγραφικά θα δούμε ότι το βιολί επικρατεί στα λιμάνια-αστικά κυρίως κέντρα της Κρήτης και γύρω από αυτά (στα δυτικά και ανατολικά άκρα-Κισσαμος, Σέλινος, Σητεία, Ιεράπετρα αλλά και περιοχές του Ηρακλείου). Αντίθετα στα ορεινά και δυσπρόσιτα μερη συναντάμε τη λύρα, βλ. επαρχίες νομού Ρεθύμνου, κεντρικά νομού Ηρακλείου, ορεινά νομού Λασηθίου (οροπέδιο, Κριτσά, κ.α.) αλλά και Χανιά (Αποκόρωνα και αλλού)
Το απόσπασμα του ρηγηνιώτη το ανέφερα για να δείξω ότι τον 17ο αιώνα η λύρα ήδη θεωρείται Κρητικό μουσικό όργανο (άρα δεν κατέφασε τότε). Το επιχείρημα του Ναύτη για μη καταγραφή της λύρας στην βιβλιογραφία (ο Σαχλικης το έχει κάνει-αλλά αυθαίρετα θεωρήθηκε ότι μιλάει για ιταλ. λύρα) εξηγείται εύκολα καθώς οι αστοί Ενετοί κατακτητές έγραφαν για τα βιώματα τους και όχι για την αφιλόξενη Κρητική ύπαιθρο. Σωστά;
Δείτε και το παράδειγμα της Ολύμπου στην Κάρπαθο.
Ο Βέκιος ήταν βιολάτορας της Ευρωπαικής μουσικής.
Τάσο: Ο Θεοδωράκης αναφέρει την άποψη του Κ.Παπαδάκη ή Ναύτη για το θέμα

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην gegenos 08 Ιούνιος, 2006)

Γιώργος
08.06.2006, 22:13
Η γραφη σου Κωστα εχει την αγωνια να καταδειξει -σαν νεος Σιμων Καρρας- τη μοναδικοτητα της λυρας σαν κατ'εξοχην οργανο της Κρητης ισως και απο την αρχαιοτητα οπως πιστευουν πολλοι μια και αναφερεις την αρχαια λυρα ως ΑΡΠΑ (!!) και το βιολι σαν μιασμα και κατι το εξοβελιστεο.
Εχεις λαθος 100 % !! Δεν μπορει ολη η Μεσογειος να αγκαλιασε το βιολι και η Κρητη να εβγαλε απαγορευτικο γιατι ειχε τη λυρα. Φερε μας καποιο τετοιο τεφτερι βρε αδερφε !!
Τα κυριοτερα οργανα της Κρητικης εκφρασης πριν το βιολι που πρεπει να κυριαρχει απο το 1.500-1.600 και μετα και της αχλαδοσχημης πολιτικης λυρας που διαδιδεται οχι με την ιδια ταχυτητα με το βιολι μετα το 1.700 ηταν το θιαμπολι, η μαντουρα και η ασκομαντουρα αλλα και το μικρο νταουλακι το τουμπάκι.
Τις περισσοτερες φορες ομως στα γλεντια τους οι Κρητικοι δεν ειχαν οργανα !!
Την εβγαζαν με φαι, ποτο και τραγουδι,
τουλαχιστον στα μερη μου. Δηλαδη με μαντιναδες και ριζιτικα !!
Επισης ευκαιριακα οργανα επαιξαν πολλες φορες απο τοτε που εχουμε στοιχεια δηλ. το 1850, οπως μαντολινο, σαντουρι και κλαρινο. Το σημαινει αυτο οτι αλλοτριωθηκαμε ;;

Νίκος
08.06.2006, 23:24
Είμαι πλήρως άσχετος με το θέμα. Σε κάποιο φόρουμ όμως για αερόφωνα κάποιος έγραψε σήμερα τα παρακάτω:

Παιδιά έχετε χρόνο και όρεξη και γράφετε πολλά και μπράβο. Στο θέμα μας.
Ποιο τραγούδι -σκοπός είναι της τσαμπούνας και ποιος από βιολί.
Κλειδί είναι η εποχή γύρω στο 1920 .Τότε που το βιολί ήρθε από τη Σμύρνη και την Πόλη, στα νησιά και στη Νάξο ,που νομίζω ,αφού έχω ακούσει της ιστορίες χιλιάδες φορές και έχω μιλήσει με σχεδόν όλους τους τσαμπουνιέρηδες και σε εποχές πλήρους απαξίωσης* (άλλο μέγα θέμα,γύρω στο 1970) αλλά πλήρως ενταγμένη στα δρώμενα του κάθε χωριού .Δηλαδή άμα μιλάς με τσαμπουνιερη το 70 και είναι π.χ 80 χρόνων,έχει γεννηθεί το 1890 1920 είναι 30 χρόνων άρα να τα μετράς και πάντα να τα διασταυρώνεις.
Λοιπόν η Ουσία τώρα .
1.άμα το τραγούδι είναι πριν το 20 ,πριν το βιολί Δηλαδή είναι της τσαμπούνας.
Μετά το παίρνει το βιολί που στην αρχή μιμείται την τσαμπούνα ,αλλά γρήγορα επικρατεί και του αλλάζει
τα φώτα .με τη καλή έννοια.Του δίνει έκταση κ.λ.π.
2.Μετά το 20 κυρίαρχο είναι το βιολί .ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΑ Ο ΤΣΑΜΠΟΥΝΙΕΡΗΣ δεν το βάζει κάτω .Το παίρνει το τραγούδι μικραίνει την έκταση υποχρεωτικά ,6 νότες, πού 3,5 οκτάβες του βιολιού ,και
το παίζει μια χαρά ,άμα είναι τεχνίτης και λίγο μερακλής.Η ιστορία αυτή ήταν και το θέμα της Παρουσίασης που έκανα στην Ηλιούπολη στις 24/05 φέτος έχοντας ταυτόχρονα δυο ζυες α)τσαμπούνα -ντουμπακι
β)βιολί -λαούτο .αλλά παιδιά η ιστορία για όσους ενδιαφέρονται είναι μεγάλη.χαίρομαι για το ενδιαφέρον
Αναμένω απόψεις.Σας διαβάζω ,μα χρόνο να γράφω έτσι και έτσι. Γιώργος Ρεφενές

Πρώτη εμφάνιση βιολιού στα κυκλαδονήσια αρχές 20ού; Τι λένε οι επαϊοντες;

Βιολόσχημα όργανα πάντως εικονίζονται σε αρκετές τοιχογραφίες εκκλησιών (Ανωγειανάκης, αρ. εικόνας 2: μέγεθος βιολοντσέλου, αρ. 36 και 61: βιολόσχημα κρατημένα μάλιστα από τον ώμο, όχι πάνω στο γόνατο). Δυστυχώς δεν αναφέρεται χρονολόγηση των τοιχογραφιών αλλά σίγουρα είναι πριν τον 19ο και μην υποτιμάμε την έντονη τάση των αγιογράφων να μην πρωτοτυπούν, ζωγραφίζοντας π.χ. όργανα νεωτεριστικά για την εποχή.

kostas
09.06.2006, 02:31
Η γραφή μου φίλε δεν έχει καμμιά αγωνία. μάλλον εσύ έχεις αγωνία να την ευτελίσεις..
1.ΑΡΠΑ; λες: "μια και αναφερεις την αρχαια λυρα ως ΑΡΠΑ (!!) ". πότε το έκανα εγώ αυτό; φσσσττττ! boeinggg!που θα λεγε και ο Βουτσάς
2.λες:"Εχεις λαθος 100 % !! Δεν μπορει ολη η Μεσογειος να αγκαλιασε το βιολι και η Κρητη να εβγαλε απαγορευτικο γιατι ειχε τη λυρα. Φερε μας καποιο τετοιο τεφτερι βρε αδερφε !! "
πότε τα είπα εγώ όλα αυτά;
3.λες:"Τα κυριοτερα οργανα της Κρητικης εκφρασης πριν το βιολι που πρεπει να κυριαρχει απο το 1.500-1.600 και μετα και της αχλαδοσχημης πολιτικης λυρας που διαδιδεται οχι με την ιδια ταχυτητα με το βιολι μετα το 1.700 " - επιμένεις δηλαδή;
4.λες επίσης:"Τις περισσοτερες φορες ομως στα γλεντια τους οι Κρητικοι δεν ειχαν οργανα !!
Την εβγαζαν με φαι, ποτο και τραγουδι,
τουλαχιστον στα μερη μου. Δηλαδη με μαντιναδες και ριζιτικα !! " - μπορεί στα μέρη σου. όχι στα δικά μου όμως... http://www.rembetiko.gr/forum/clipart/wink.gif

kostas
09.06.2006, 02:49
Φίλε Νίκο, είναι δεδομένο ότι η (ασκο)μπαντουρα, το χαμπιόλι(κρητική φλογέρα) και το νταούλι είναι τα πρώτα όργανα απόδοσης της κρητικής μουσικής, αυτής τουλάχιστον από την εποχή του Βυζαντίου έως σήμερα. Έπειτα ήρθε η λύρα, κατόπιν το βιολί, και φυσικά το μαντολίνο, το μπουλγαρί και το λαούτο.
Σήμερα στην Κρητη υπάρχει πλέον η ανάμνηση της ασκομπαντούρας (επείδη το ίδιο το όργανο έχει σχεδόν εκλείψει) στο παίξιμο επιδέξιων βιολατόρων και λυράρηδων, με τη λεγόμενη "μίμηση ασκομπαντούρας" σε γρήγορους σκοπούς(πηδηχτών χορών). το νταουλάκι δείχνει πάντως να επανέρχεται και πέραν της ανατολικής κρήτης όπου κατά παράδοση ήταν έντονη η παρουσία του

Γιώργος
09.06.2006, 12:14
Επιμενω ασφαλως γιατι η ιστορια σου ειναι αστηρικτη σε στοιχεια ειναι μια απλη υποθεση και ερχεται σε αντιθεση με τις εργασιες μουσικολογων οπως ο Μανωλης Αμαργιανακης (μην τον μπερδεψουμε με τον Ανωγειανακη) και ο Roberto Laty και η ομαδα του που εφαγαν τη ζωη τους να ψαχνουν τα της Κρητικης μουσικης με πλειστες εκδοσεις, εργασιες, ομιλιες κλπ !!
Η Ενετοκρατια κρατησε απο το 1206 εως το 1669 και μετα ηρθαν οι Τουρκοι οι οποιοι εφυγαν το 1898 οι περισσοτεροι. Και οι 2 κατακτητες ησαν. Γιατι καποιοι εχουν προβλημα οταν αναφερθει οτι η λυρα μπορει να ηρθε απο τους Καραμανληδες ;; Πιο κυριλε ητανε δηλαδη οι Βενετσιανοι ;;

Επειτα, αν η λυρα ηρθε επι Βυζαντιου δηλαδη πριν το 1206 ποιο το σχημα κι η μορφη της ;; Εχεις καποια απεικονιση απο κεινη την περιοδο για να ξερουμε τι λεμε ;; Ο Αγαπιος με τον οποιο μιλησα χθες μου ειπε οτι υπαρχουν καμμια 10ρια ειδη λυρας κεμανες, κεμεντζες κλπ
Οι εγκυκλοπαιδειες παντως λενε οτι το βιολι προηλθε απο το αραβικο ρεμπαμπ μετα την αραβικη εισβολη το 711 μΧ στην Ευρωπη. Το ονομα του απανταται το πρωτον το 1577 οταν ο βιολ(ον)ιστας Μπαλτατζαρόνι πηγε στη Γαλλια με μια ομαδα απο βιολονιστες (bande de violones). Το βιολι δε, προηλθε απο την ιταλικη βιολα (viole da braccio, viole da gamba) που εμφανιστηκε πρωτη φορα το 1.200 μ.Χ. Το 1700 ενας Ολλανδος δεξιοτεχνης επαιξε με μια βιολα ντ'αμορε Βενετσιανικης κατασκευης !!
Ο Μπαχ ηδη γραφει γυρω στα 1680 αν δεν απατωμαι
εργα για βιολι !! Οι πρωτοι και μεγαλυτεροι κατασκευαστες βιολιων ειναι οι Ιταλοι Αματι, Γκουαρνερι και Στραντιβαρι. Ο Θανασης ο Δεικτακης στο βιβλιο του για τους μουσικους του Νομου Χανιων λεει οτι το 1706 παραγγειλαν στον Γκουαρνερι στην Κρεμώνα της Ιταλιας, απο την Κισαμο 3 βιολια. Εφτασαν το 1708 το ενα το πηρε καποιος Τριανταφυλακης και το δευτερο καποιος Μπαλαμπός (προγονος του Ναυτη). Του Ναυτη το βιολι υπαρχει ακομα και σημερα του Τριανταφυλλακη (Κιορου) που ισως με αυτο να γραφτηκαν τα πρωτα συρτα και ο Πεντοζαλης κι αυτο πρεπει να υπαρχει σε καποιο απογονο. Ο θρυλικος Κιορος ηκμασε το 1740-90.
Πρωτος λυραρης που αναφερει ο Δεικτακης ειναι ο Θοδωρομανωλης τον οποιο σκοτωσαν οι Τουρκοι γιατι και αυτος σκοτωσε ενα Γενιτσαρο. Ηταν απο το Σελινο και εδρασε μετα το 1800 (1778-1818). Μετα απο αυτον αναφερει χρονικα τον Γλεντουση που εδρασε μετα το 1820 αργοτερα το Μαρκο Περδικακη απο τη Σαρακηνα (περ.1870-...) και το Γιαννη Τσουρλακη (1872-1961) απο τις Στερνες. Οι λυραρηδες αυτοι επαιζαν σε γλεντια ομως δεν εγραψαν σκοπους. Το ιδιο διαστημα οι βιολατοροι ειναι περισσοτεροι στα Χανια και εχουν γραψει σκοπους που μενουν με τα ονοματα τους ή με ονοματα χωριων.
Απο κει και μετα λυραρηδες εχουμε τους θρυλικους Γεωργιο Καντέρη ή Καντερακη ή Καραμπουρνιωτη (1877-1963) που εγραψε στην Αμερικη το 1908 ή '18 δυο πλακες με 4 τραγουδια που ειναι πιθανον οι πρωτες ηχογραφησεις κρητικης μουσικης αν ειναι το 1908, τον Νικο Κατσουλη ή Κουφιανο (1877-1947) με μεγαλο εργο και φιλο του Βενιζελου και τον πασιγνωστο ανθρωπο ορχηστρα Χαριλαο Πιπερακη (1888-1978) που εζησε στην Αμερικη. Μετα απο αυτους στα Χανια ηταν οι Αρ.Λουρακης, Ν.Μαυροδημητρακης, Δ.Ξανθουδακης ή Αλεξαντρινος, Σπ.Πορτοκαλακης, Αν.Τζιακης, Γ.Ρηγακης, ο Τουρκος Κοντοχασανης και η μεγαλη μορφη Μιχαλης Παπαδακης ή Πλακιανος (1903-1978) τον οποιο λεγεται οτι αντεγραψαν εως ξεπατικωσαν ολοι οι Αποκορωνιωτες, Ρεθυμνιωτες και Ηρακλειωτες λυραρηδες και εξελιξαν απο κει και περα τη λυρα μεχρι τη δεκαετια του '70.
Απο αυτο το χρονικο σημειο και μετα, για μενα και για πολλους η λυρα ή μαλλον το παιξιμο της λυρας εχει τυποποιηθει στον κλασσικο τροπο παιξιματος του Μουντακη και του Σκορδαλου που αποδιδουν περα για περα το Κρητικο χρωμα της λυρας με το μαξιμουμ των δυνατοτητων σε δεξιοτεχνια ή και ακομα σε νεωτερισμους.
Για να μην παρεξηγηθω, Τουρκος πολυ καλος βιολατορας υπηρξε ο Μουσταφα Καραγκιουλες (1845-1930+) στην Κισαμο που και σε γλεντια επαιζε και αγαπητος ητανε μια και ητανε ενας ησυχος οικογενειαρχης και εβγαλε και τον ομωνυμο σκοπο που λοιωνουν οι κρητικοι οργανοπαικτες ακομα και σημερα. Εφυγε με την ανταλλαγη το 1901 και πηγε στη Σμυρνη οπου ανοιξε καφενειο. Καποιος Καστελιανος γυρνωντας απο το μετωπο το 1922 περιφερομενος στη Σμυρνη τον συναντησε εξω απο τον καφενε και τονε γνωρισε ο Καραγκιουλες μια και τον ακουσε να μιλα Κρητικα και εμοιαζε στον πατερα του που τον ηξερε.
Τελος ο Στ.Λαϊνακης λεει για τον Βεκιο οτι ηταν δασκαλος στο Ηρακλειο και ηξερε διαφορα οργανα αλλα επαιζε τους παραδοσιακους σκοπους δεν ηταν κλασσικος βιολιστας.
ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ
ΘΑΝΑΣΗ ΔΕΙΚΤΑΚΗ : Χανιωτες λαϊκοι μουσικοι -που δεν υπαρχουν πια - ΚΙΣΑΜΟΣ 1999 τηλ. 28220 22227
Εγκυκλοπαιδεια ΔΟΜΗ
(το βιβλιο του Ναυτη δεν το εχω, μου το ειχε δωσει αλλα το δανεισα και παει ...)
(αυτο που ζηταγα του συχωρεμενου του Ναυτη και δε μου εδινε, ηταν ενα απο τα πανεμορφα φλασκια που ζωγραφιζε υπεροχα και πολυχρωμα και απεικονιζε αρχαιοελληνικες εικονες)

Γιώργος
09.06.2006, 12:33
http://www.rembetiko.gr/forum/messages/174/103143.jpg

Τάσος
09.06.2006, 14:39
γιώργο
κάθε φορά που βλέπω το καθολικό της Μονής στο Αρκάδι,μούρχεται στο μυαλό η εικόνα καθολικών ισπανικών/μεξικάνικων εκκλησιών-τουλάχιστον όπως τις έχουμε δεί στα γουέστερν.
αφού έχουμε επιρροή της Κρήτης στην αρχιτεκτονική,γιατί να μήν έχουμε ισχυρή επιρροή της Κρήτης και στην μουσική απο τους Βενετούς;
κι έπειτα,το Βυζάντιο είναι παρόν-απόν για τους ντόπιους για πάρα πολλά χρόνια.
και βυζαντινή νατανε η πρωτη λύρα ,ακόμη κι άν προυπήρξε του βιολιού σίγουρα θάχε υποβαθμισμένο ρόλο μετά την "εισβολή" του βιολιού στην Κρήτη.
ύστερα,είναι ιστορικά αποδεδειγμένο,ότι κρητικοί καθολικοί ήσαν αυτοί που πήγαν να βοηθήσουν τον Παλαιολόγο το 1453.τώρα τι παίζανε αυτοί;λύρα ή (πρωτόγονο) βιολί;πιάσ' τ'αυγό και κούρευτο!!!
αλλά είπαμε:
μετά την τούρκικη κατάχτηση και την αναβίωση της ορθόδοξης εκκλησίας έπρεπε να αποδειχθεί ότι το Βυζάντιο ήταν πάντα παρόν στην Κρήτη.ε,δε θα μπορούσε να αντιπροσωπεύεται απο το "δυτικό" βιολί.ιδεολογικά ,λοιπόν,έπρεπε να εφευρεθεί η...προαιώνια χρήση της λύρας κλπ κλπ..απο κεί και πέρα,δεν έχουμε καθαρή ιστορία της μουσικής,αλλά ιδεολογική χρήση της για ευνόητους σκοπούς...κι ασφαλώς τέτοιες κουβέντες δεν καταλήγουν πουθενά!αλλά είναι μιά ευκαιρία και για μάς τους μή Κρήτες να μαθαίνουμε διάφορες φοβερες ιστορίες (π.χ. το ρόλο του Σίμωνα Καρρά εναντίον του βιολιού στην κρητική μουσική.απίστευτα αυτά που διάβασα.).εντωμεταξύ,όπως έμαθα απο τον Ν.Πολίτη κάθε 29 Μαίου κάποιοι ορθόδοξοι ψέλνουν εις μνήμην του Παλαιολόγου κλπ κλπ.οι πρόγονοί τους,όμως,ανθενωτικοί άνοιγαν την κερκόπορτα να μπούν οι Τούρκοι,αφού ο Παλαιολόγος ήταν άνθρωπος του Πάπα και κινδύνευε η ορθοδοξία.ευτυχώς,διετηρήθη η πίστις.άμα δε-μεταξύ άλλων- και διάφορα ιδεολογήματα...

kostas
09.06.2006, 15:10
Καλά... Εγώ πάντως και τους Ορθόδοξους σιχαίνομαι και τους Καθολικούς. ούτε φυσικά προσπαθώ να "εφευρέσω" την προαιώνια χρήσης της λύρας, ούτε άλλα "βυζαντινά"!
Ότι ήταν να αναφέρω από ενδείξεις και αποδείξεις το έκαμα ήδη. Υπάρχουν φυσικά και άλλα πολλά. Κλείνοντας θα ήθελα να ρωτήσω δύο πράγματα, όποιος μπορεί ας μου απαντήσει:
1. αφήνει κάποιος από μουσικός ένα όργανο α' μουσικών δυνατοτήτων για να πάει σε ένα υποδεέστερο (με μικρότερες μουσικές δυνατότητες εννοώ);
2. Αφού η λύρα ήρθε στην Κρήτη (παντα σύμφωνα με το Ναύτη) μετά το 1700 από μουσουλμάνους κλπ,κλπ, τότε τα "γερακοκούδουνα" πως εξηγούνται;

Υ.Γ. Ο χανιώτικος συρτός είναι ασφαλώς δημιουργία του βιολιού. Τουλάχιστον με τη σημερινή του μορφή. Ο παλιός λυράρης με τα γερακοκούδουνα του δεν μπορεί να παίξει εύκολα συρτό. Γνώρισα πρόσφατα τον μεγαλύτερο εν ζωή λυράρη της Κρήτης. Τον λεγόμενο Κουρούπη από το Μέρωνα Ρεθύμνου. Τυφλός πλέον και 98 χρονών, τον ρώτησα αν έπαιζε με γερακοκούδουνα και μου είπε: "εγώ όχι γιατί δε βόλευε στα σερτά". Ο Σταγάκης μου είχε πει για ένα λυράρη στην Επισκοπή ρεθύμνου που είχε άλλο δοξάρι για τα συρτά (το κλασσικό του βιολιού) και άλλο για τον πεντοζάλη, τη σούστα, το λαζώτη, κλπ

Γιώργος
09.06.2006, 16:30
Οπωσδηποτε πιο μετριοπαθη σε βρισκω αυτη τη φορα Κωστα. Οσο για τα ερωτηματα που βαζεις δεν ξερω αν εχεις υπ'όψη σου τις ικανες και αναγκαιες συνθηκες στα μαθηματικα, αν θες να τις εφαρμοσεις κι εδω μπορεις να πετυχεις απειρα πραγματα στη σφαιρα του φανταστικου. Για να ειναι και ρεαλιστικα θα απαιτηθει -γινομαι κουραστικος- η τεκμηριωση με καποια στοιχεια απο
συγγραφεις ειτε καποιες ιστορικες αναφορες, απεικονισεις κλπ.
Πολυ χρησιμα τα στοιχεια με τα γερακοκουδουνα
και το συρτο, σημαινει οτι πρεπει να εισαι λυραρης !!
Τωρα η επαφη με τους γεροντες και η κουβεντα μαζι τους ειναι οτι πιο χρησιμο και πολυτιμο στην προσπαθεια που κανουμε για την παραδοσιακη μουσικη και για το ρεμπετικο και λαϊκο !!
Επισης η θεση η δικη μου για το βιολι και τη λυρα ειναι οτι ναι μεν παιζει μιαμιση οκταβα παραπανω απο τη λυρα και λογω τροπου παιξιματος με την ψυχα κι οχι με τα νυχια εχει πιο πολλες δυνατοτητες αλλα και η λυρα βγαζει παραπονο κι εχει πιο ελκυστικο και ανατολιτικο θαλεγα ηχο. Αν πεις δε για το λυρακι ή πολιτικη λυρα ειναι σκετο κλαμα !!
Οποτε τεχνικα το βιολι μπορει να ειναι πιο αρτιο ομως η λυρα ακουστικα εχει ενα αλλο ακουσμα, δεν μπορουμε να δεχτουμε το συλλογισμο σου σαν πιο προχωρημενο οργανο το βιολι εκτοπισε τη λυρα αφου η λυρα ειδαμε οτι μετα τον πολεμο εκτοπισε το βιολι ...

Γιώργος
09.06.2006, 16:33
Με τον Τασο συμφωνω σχεδον απολυτα.
Για την Κερκοπορτα εχει βγει βρωμα οτι την ανοιξαν καποιοι αλλοι ...
Τα στοιχεια με τους Κρητικους και τον Παλαιολογο δεν τα ηξερα παντως υπαρχει και σχετικο ριζιτικο με τον Κωνσταντη ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟ !!
Η ιστορια με τον Καρρα συχνα εξοργιζει πολλους και δεν συνισταται να αναφερεται γιατι δημιουργει διχονοιες ειναι ομως αληθεια, δυστυχως !!

ΑΓΑΠΙΟΣ
09.06.2006, 16:35
Η συζήτηση αυτή πιστεύω πως έχει μεγάλη αξία.Μίλησα χτές και προχτές για το θέμα με τον αγαπητό τον Βαβουλέ και η κουβέντα αυτή που κάναμε με παρακινεί να γράψω δύο γραμμές.
Πάντα όταν συζητάμε για την μουσική και την παρουσία διαφόρων οργάνων σε διάφορους τόπους πρίν απο την εποχή της Ευρωπαϊκής Αναγέννησης πιστεύω ότι μόνο υποθέσεις και εικασίες μπορούμε να κάνουμε.
Η Κρήτη είναι ένα πραγματικό σταυροδρόμι της Μεσογείου με την πλήρη έννοια του όρου. Οιεπιρροές που έχει δεχθεί στο διάβα του χρόνου είναι πολυποίκιλλες. Άλλες απο αυτές ήτανε έμμεσες και άλλες άμεσες. Οι έμμεσες προκύψανε απο τα πολλά πάρε-δώσε με την θάλασσα και οι άμεσες απο την παρουσία διάφορων κατακτητών.
Δυστυχώς η πλούσια παρουσία της λαΪκής μουσικής και των οργάνων (ενόργανη και Οχι ψαλτική) στον Βυζαντινό κόσμο ενώ΄θα πρέπει να θεωρείται βέβαιη,χάρις δυστυχώς στην απόλυτα ηγεμονική παρουσία της εκκλησίας και της ψαλτικής ούτε έχει αναδειχθεί αλλά ούτε έχει μελετηθεί σε σημείο που να φωτίζει έστω σε χοντρές γραμμές την θέση, κατάσταση,εξέλιξη και τον ρόλο της λαϊκής μουσικής στον καθημερινό βίο, σε βάθος χρόνου.
Αναφερόμενος στις άμεσες επιρροές που δέχθηκε η Κρήτη σε αναφορά με τα τοξωτά έγχορδα θέλω να πώ τα εξής:
- Οι Λύρες στις δίαφορες εκδοχές τους, που είναι πολλές, ως λαϊκά όργανα υπάρχουν στην ευρύτατη περιοχή απο την εποχή της αρχαιότητας.Η κύρια εκδοχή της λύρας η οποία ήταν πολύ διαδεδομένη ως λαϊκό όργανο στην Κρήτη τουλάχιστον τους δύο τελευταίους αιώνες μέχρι περίπου τα μέσα του 20ου,σύμφωνα με τις πολλές πηγές που υπάρχουν, ήταν το λυράκι που είναι σχεδόν το ίδιο με την πολίτικη λύρα. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν υπήρχαν παράλληλα άλλα είδη λύρας όπως η βιολόλυρα, η βροντόλυρα κ.λ.π.
-Η παρουσία του βιολιού πρέπει να θεωρείται πολύ πιό πρόσφατη στην Κρήτη καθόσον το όργανο όπως το ξέρουμε γεννήθηκε στο τέλος του Μεσαίωνα στον Ευρωπαϊκό χώρο, έχοντας προγόνους του διάφορα είδη λύρας που είχαν παρουσία στον ίδιο χώρο,και αναπτύχθηκε σαν κατασκευή, σαν μουσικό όργανο και σαν όργανο με μεγάλες δυνατότητες (απο την άποψη της οργανολογίας)μέσα και μετα την Ευρωπαϊκή Αναγέννηση.
Το βιολί ήρθε πιθανότατα στην Κρήτη την ύστερη εποχή της Ενετοκρατίας χωρίς να έχει διάδοση εντυπωσιακή στα μουσικά πράγματα του νησιού και συνυπήρχε παράλληλα με τις λύρες.
Μετά το 1750μ.χ. χρονολογείται πάνω-κάτω η είσοδος του βιολιού στον χώρο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και κυρίως στα μεγάλα αστικά κέντρα και την Κωνσταντινούπολη.¨η χρήση του όργανου διαδόθηκε ταχύτατα και ο ρόλος του έγινε πολύ ουσιώδης στην εξέλιξη της Οθωμανικής μουσικής και κυρίως στην ανάπτυξη του κλασσικού ρεπερτορίου της, λόγω των πολύ μεγάλων δυνατοτήτων που έχει απο κάθε άποψη ως τοξωτό έγχορδο σε σύγκριση με τις κάθε είδους λύρες.
Με αυτήν την εξέλιξη πρέπει να συνδέεται, και απο αυτήν τροφοδοτήθηκε η μεγάλη διάδοση και η ισχυρή παρουσία του βιολιού στην Κρήτη απο τις αρχές και τα μέσα του 19ου αιώνα μέχρι το 1950, που είχε σαν συνέπεια την σε σημαντικό βαθμό περιθωριοποίηση της λύρας.

kostas
09.06.2006, 17:23
Λυράρης δεν είμαι, ούτε ξέρω να παίζω αλλά απλά ρωτώ πολύ! Έχώ βλέπεις και το site να ενημερώνω!
Λες: "Οποτε τεχνικα το βιολι μπορει να ειναι πιο αρτιο ομως η λυρα ακουστικα εχει ενα αλλο ακουσμα, δεν μπορουμε να δεχτουμε το συλλογισμο σου σαν πιο προχωρημενο οργανο το βιολι εκτοπισε τη λυρα αφου η λυρα ειδαμε οτι μετα τον πολεμο εκτοπισε το βιολι ..."
Λέω εγώ λοιπόν ότι όπου παιζόταν βιολί τότε, παίζεται και τώρα απλά σε μικρότερο βαθμό, λόγω Σιμ.Καρρά, δισκογραφίας και άλλων δύο λόγων: Της παρουσίας του Ροδινού αρχικά και των Σκορδαλού,Μουντάκη μετέπειτα και δεύτερον την μετατροπή της παλιάς λύρας (το λυράκι ντε) στη σημερινή με στοιχεία από βιολί και μαντολίνο (γλώσσα, στριφτάλια, κλπ). Ο ήχος πλέον της λύρας άλλος, μπορούσ να παίζει και άλλα πράματα, καπου εκει εμφανιστηκε και η βιολόλυρα και...ορίστε!}

mantzouris
09.06.2006, 18:31
Γεια σας παιδιά!

Προσωπικά είμαι μαθητής του Καρά! Το λάθος του δεν ήταν για μένα το ότι θεωρούσε παλιότερη τη λύρα από το βιολί. Το λάθος του ήτανε (και το δικό μας λάθος πολλές φορές) ότι προσπάθησε να διακόψει μία πορεία διαλεγμένη από το λαό. Και το κλαρίνο είναι ευρωπαϊκό. Μήπως πρέπει να το απαγορέψουμε και να γυρίσουμε στις φλογέρες και στους ζουρνάδες μόνο; Μία παραδοσιακή κοινωνία πρέπει να την αφήνεις να επιλέγει με βάση τις κρισάρες της. Κάθε επέμβαση καταλήγει σε άσχημα αποτελέσματα.

Τώρα όσον αφορά την χρονολόγηση των διάφορων οργάνων. Οι πραγματικές παραδοσιακές κοινωνίες ποτέ δεν ενδιαφέρονται για την παλαιότητα ενός οργάνου. Τους ενδιαφέρει μόνο το παίξιμο. Βγάζει το όργανο αυτό που της ταιριάζει; Είναι αποδεκτό. Δεν το βγάζει; Στην πάντα. Αυτό είναι το πραγματικό κριτήριο της παραδοσιακής κοινωνίας απ' όσο ξέρω. Ο Ναύτης τώρα και γενικά οι κρητικοί γνωστοί καλλιτέχνες του 20ου αι. είχαν γίνει δημοφιλείς, επώνυμοι και έτσι δεν αντιπροσώπευαν με τα λεγόμενά τους την παραδοσιακή κοινωνία της Κρήτης, αλλά και δικές τους επιδιώξεις. Προσωπικά δε με ενδιαφέρει πόσο σύγχρονο είναι ένα όργανο. Με ενδιαφέρει ότι το τάδε ή το δείνα με αγγίζει. Κι αυτό νομίζω ενδιέφερε και τους παλιούς. Περιμένω διορθώσεις αν έχω λάθος.

Τώρα από πλευράς ιστορίας, νομίζω πρέπει να σταθεί κανείς σε αυτό που ήδη κάποιος ανέφερε. Τι γίνεται στα άλλα νησιά; Κυκλάδες και κυρίως Δωδεκάννησα με τη λύρα και το βιολί; Νομίζω μπορούν να βγουν πολλά συμπεράσματα από μία συνολικότερη έρευνα. Αν π.χ. βρίσκαμε στοιχεία στην Ρόδο για χρήση της λύρας το 1100, πρέπει απαραίτητα να πιστέψουμε ότι το όργανο υπήρχε και στην Κρήτη. Υπάρχει τέτοια έρευνα;

Δημήτρης

Γιώργος
10.06.2006, 16:29
Κωστα πιστευω στην πρωτη σου φραση κανεις χιουμορ,
παντως ευχαριστουμε για την ενημερωση (χωρις χιουμορ, μη με θεωρησεις κακεντρεχή...)

Παρακατω θεωρεις και παλι σε πρωτοκαθεδρια τη λυρα κι αυτο ειναι λαθος. Πιστευω οτι οπως περασαμε μια φαση φωνητικης μουσικης (ριζιτικα, μαντιναδες) ετσι περασαμε μια φαση βιολιου και
προφατα μια φαση λυρας (οσον αφορα την σχετικη επικρατηση εννοω). Εδω θα πρεπει να διαβασεις το ποστ του Δημητρη που με βρισκει συμφωνο. Ο χρονος και η αποδοχη του λαου τελειωνει (καταξιωνει) τη συνεισφορα ενος οργανου και ενος μουσικου. Αν ακουσεις π.χ. το Λουσακιανο του Χαριλαου ειναι σαν αμανες. Αυτο
το παιξιμο στην πορεια ξεπεραστηκε και εμειναν τα παιξιματα (οσον αφορα τη λυρα) του Λαγου, Καρεκλα και Ροδινου που ειναι ιδια με αυτα του Πλακιανου που δεν ειχε δισκογραφια (νομιζω) που ειναι πανω στον τροπο που επαιζαν τα θιαμπολια και οι ασκομαντουρες σε συγκερασμο καπως με το βιολι που και αυτο ως ενα βαθμο τα πλησιαζει. Γιαυτο αλλωστε λεμε παιξε μια κοντυλια λεξη που αναφεροταν στα θιαμπολια. Και τελικα το κυριαρχο ειναι το τελικο ηχητικο αποτελεσμα που θελει ασφαλως να εκφρασει το περισσεμα ψυχης του λαου.
Εννοειται οτι με τα αρμονια και τα ντραμς που μπαινουν τελευταια θα εκφυλιστει ο πλουτος αυτος ! Στο χερι μας ειναι να τα πολεμησουμε αυτα και ισως γιαυτο το βιολι "αντεπιτιθεται" τελευταια αλλα και επανερχονται οι παλιοι "επαναστατικοι" χοροι, τουλαχιστον εδω σε εμας.

Αγαπιε χρησιμη η συνεισφορα σου αλλα μας μπερδεψες με το τουρκικο βιολι ...
θα τα πουμε οπως και ναχει αυριο στο Καμηλαρι απο κοντα ...

Ενα αλλο στοιχειο που θελω να προσθεσω. Χθες καθως παιζαμε σε τοπικο καναλι με το βιολατορα Θοδωρη Πολυχρονακη (ειχα να παιξω μαζι του 1 χρονο και κατι) ειδα στο παιξιμο του οτι δε μοιαζει σχεδον καθολου με τα βιολια τα στερεοελλαδιτικα ή τα νησιωτικα κατι το οποιο εχει παρατηρηθει απο ερευνητες αλλα προσωπικα δεν το ειχα εκτιμησει τοσο. Και θυμηθηκα κατι που μου ειπανε προσφατα οτι ειπε ο Νικος ο Χατζοπουλος το κορυφαιο βιολι της Ελλαδας, οτι το κρητικο βιολι εχει παιξιμο και ακουσμα διαφορετικο.
Ακομα και ο τροπος που το κρατανε οι κρητικοι βιολατοροι ειναι διαφορετικος. Ισως να εχει μεινει απο τη βιολολυρα που παιζονταν στο μπρατσο και οχι στον ωμο, ολα αυτα ειναι πραγματα που δεν διεσωσε οπως λεει σωστα και ο Αγαπιος, ο λαος για να ξερουμε πως και τι και ποτε.

Ο Δημητρης σωστα αναρωτιεται τι γινοταν σε αλλα γειτονικα μερη.
Και αυτο θα μας διαφωτιζε πολυ αν υπηρχε σαν πληροφορια.

Ετσι δεχομαι να συνεχιστει αυτη η συζητηση, σαν ερευνα
και οχι σαν μια στειρα αντιπαλοτητα των κεκτημενων του καθενα ...

Γιώργος
10.06.2006, 16:58
Επισης για την ιστορικη αποκατασταση σε κατι που γραφτηκε απο μενα για το αν καλουσαν σε ολα τα γλεντια οργανα παλια.
Χθες ηταν στην εκπομπη και οι παλιοι μουσικοι απο την Κισαμο Δημητρης Χαρτζουλακης (λαουτο, 82 χρονων), Μανωλης Καρτσωνης (λαουτο) και Γρηγορης Μαθιουδακης (βιολι) και ολοι τραγουδιστες με κορυφαιο το κυριο Γρηγορη που στα 75 του βαστα μια χαρα και ανεβαινει μεχρι ΝΤΟ ισως και παραπανω !!
Τους ξεκελεψα πολλες ιστοριες και μαρτυριες και στην ερωτηση μου αν καλουσαν σε ολα τα γλεντια οργανα η απαντηση του κυρ-Δημητρη ηταν αμε !!
Εν τω μεταξυ σε ενα βιντεο που παιχτηκε με ενα παππου απο το Θερισο 94 χρονων τον εδειξε να χορευει και να λεει το σκοπο τραγουδωντας (χωρις λογια) και οταν τελειωσε του ειπε ο γερων (προσφατο το βιντεο) οτι εμεις στα γλεντια εσφυριζαμε δεν ειχαμε οργανα !!
Επειδη κι εγω μικρος εχω τυχει σε παμπολλα γλεντια οπου στρωνανε τσι ταβλες και τραγουδουσανε μονο, συμπεραινω οτι ανα περιοχες γινοταν κι αλλα, δηλαδη οπου υπηρχαν οργανα μπορει να παιζαν και για ψυλλου πηδημα ενω αλλου μονο σε μεγαλους γαμους και μεγαλα πανηγυρια.
Σε βαπτισεις, αρραβωνιασεις, μικρα πανηγυρακια και αλλες αφορμες δεν εβαζαν παντα οργανα ενω σε γαμους και μεγαλα πανηγυρια εβαζαν και πολλες φορες 2 ζυγιες ενω στα πολυ μεγαλα πανηγυρια οι ζυγιες ηταν 4 και 5 !!
Στην Κισαμο που υπηρχε περισσεια οργανοπαικτων και ητανε και πολυ μερακληδες ειναι η αληθεια πρεπει να παιζαν σε καθε περισταση. Υπαρχει μαλιστα η μαρτυρια απο τον Δεικτακη για γαμους που παιζαν 2 ζυγιες μια στο κατω σπιτι και μια στον οντα. Καταγραφει μαλιστα ενα τσακωμο γιατι οι πιο πολλοι γαμουλιωτες πηγαιναν στην καλη ζυγια οποτε ο αλλος βιολατορας χωλωμενος πεταξε κατι (δε θυμαμαι) στον αλλο, χαλασε το γλεντι και του εμεινε το σημαδι !!
Ο μπαρμπα Δημητρης μας ειπε χθες οτι θυμαται γαμο με 2 ζυγιες οργανα ταυτοχρονα.
Σταματουσανε οι 2 και παιζαν οι αλλοι 2.
Τα υπολοιπα λεω να τα κανω βιβλιο ... ειπα στο μπ.Δημητρη πως θα παω να τονε βρω και να παμε και για ψαρεμα αφου ψαρευει με τη βαρκα ακομα !!
Η εκπομπη αυτη του Γιαννη Αγιασμενακη τελειωσε ωραια αφου ο Καρτσωνης επαιξε λαουτο, ετραγουδησανε ο Γρηγορης με τη φωναρα του και ο μπ.Δημητρης, ειπανε μαντιναδες παλεϊκες και σηκωθηκανε και οι αλλοι καλεσμενοι παλιοι χορευτες και χορεψανε !!
Μπονους : Ο μπ. Δημητρης μου ειπε για μια ηχογραφηση που εχει του 1939 με το βιολατορα Θοδωρη Σημαντηρακη (εχει φυγει απο τη ζωη) με το πρωτο μαγνητοφωνο που ειχε ερθει τοτε απο την Αμερικη.

kostas
10.06.2006, 21:34
για το www.cretan-music.gr (http://www.cretan-music.gr) μιλάω...
ο Αγάπιος πιστεύω επιβεβαιώνει αυτα που υποστηρίζω. την εκπομπή σας την εδειξαν; και σε ποιό κανάλι;

kostas
12.06.2006, 13:47
"...αλλα και επανερχονται οι παλιοι "επαναστατικοι" χοροι, τουλαχιστον εδω σε εμας.."

(...) }παλιοί επαναστατικοί χοροί; τι εννοείς;

Γιώργος
13.06.2006, 11:40
Ο Αγαπιος πιστευει οντως οτι η λυρα -υποτιθεται (δικη μου λεξη)- οτι υπηρχε στην Κρητη σαν αρχαιο οργανο. Στην ερωτηση μου αν η αρχαια 18χορδη λυρα -που θυμιζει τη σημερινη αρπα- εξελιχτηκε στην Κρητη στη σημερινη λυρα μαλλον ηταν αρνητικος. Ουτε μου ξεκαθαρισε αν αυτη η λυρα εξελιχτηκε στην απιοσχημη (αχλαδοσχημη) λυρα που συνανταμε συμπτωματικα τα τελευταια 500 χρονια στα μερη της πρωην Βυζ.αυτοκρατοριας εως Ανατολια.
Σε τοιχογραφια της Μονης Κουτλουμουσιου
(1.000-1.1000 μ.Χ. ή και μεταγενεστερα) απεικονιζεται οκτασχημη λυρα ή βιολολυρα να παιζει με λαουτο με τον τροπο που παιζεται η λυρα σημερα, πανω στο ποδι. Αλλο μπερδεμα κι αυτο. Και δεν ξερουμε αν παιζοταν με τα νυχια ή με την ψυχα. Εμενα κατι μου λεει οτι οι Κεμεντζεδες και οι Κεμανεδες προυπηρξαν της απιοσχημης λυρας, αυτο ετσι σαν αισθηση ... ας βοηθησουν οι ψαγμενοι στο αντικειμενο αυτο ...

Επαναστατικοι χοροι εννοω ειδικα το Συρτο που ειναι χαμηλων τονων (οπως τον μαθαμε με τον τροπο που χορευεται απο τον Αποκορωνα και περα), ο οποιος χορευεται στο παλιο "επαναστατικο" στυλ που σημαινει γρηγορα, με αποτομες κινησεις των ποδιων και οσο το δυνατον λιγοτερες εως καθολου απο τις νεωτερες φιγουρες που προστεθηκαν απο χορευτικους συλλογους και γενικα αυτο το χαλαρο και αργο τροπο που εχει επικρατησει παγκρητια. Επειδη και οι νεολαιοι βραζει το αιμα τους και καταναλωνουν κουπες το κρασι και το ουισκυ στα γλεντια και στα μαγαζια, χορευουν ξανα στα Χανια οι νεοι αυτο το στυλ που δεν μπορει ή τελος παντων δεν το χορευει κανεις αλλος στην Κρητη.
Το ιδιο ισχυει και στο Πεντοζαλι που ομως δεν εχει την αυτοσχεδιαστικοτητα του Συρτου ο οποιος στην Κισαμο εχει τοσο "δουλευτει" με φιγουρες που εχει απεριοριστες δυνατοτητες να χορευεται χωρις να υπαρχει επαναληψη και βαρεμαρα.
Εννοειται βεβαια οτι μοναδικα χορευουν τη Σουστα στο Ρεθεμνος και το Μαλεβιζιωτη στο Ηρακλειο.

ΑΓΑΠΙΟΣ
13.06.2006, 12:20
Καλημέρα σας,
Βαβουλέ μου για να μην παρεξηγηθώ!
Δεν αναφέρομαι πουθενά στο γραπτό μου για την εξέλιξη της Κρητικής λύρας. Ούτε γιά το ποιά λύρα είχε παρουσία το 1100 μ.χ. στην κρήτη. Εγώ μίλησα για την παρουσία της λύρας στην Κρήτη γενικώς χωρίς να αναφέρομαι πως ήταν πριν απο χίλια χρόνια αφού κανείς δεν γνωρίζει και μόνο εικασίες μπορούν να υπάρχουν,δεδομένου ότι απο το Αφγανιστάν μέχρι την Αλβανία και τα πέρατα του Μαχρέμπ υπάρχουν πάρα πολλά είδη λύρας και μπορεί η Κρ΄ητη να είναι σταυροδρόμι αλλά δεν είναι και το κέντρο του κόσμου!!!!!!!

Γιώργος
13.06.2006, 13:13
Ακριβως εκει ηθελα να καταληξω κι εγω !!
Δεν ειναι δυνατον εδω να μετεξελιχτηκε η λυρα,
ξεχωρα απο την παρουσια της και εξελιξη της σε αλλα μερη ...
Θενκς !!

Ολα καλα χθες ;;

kostas
13.06.2006, 15:08
Κοίτα Γιώργο Β.,
στοιχεία υπάρχουν... Εγώ δεν τα έχω στα χέρια μου. Η κ.Χρ.Μαλτέζου διευθύντρια του Ινστιτούτου Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Σπουδών της Βενετίας, σε ομιλία της τέλη του 2005 στο New Jersey σε εκδήλωση ελλήνων της ομογένειας, ανέφερε: "ήταν εκπληκτικό το πως συνυπήρχαν μουσικά οι Ενετοί με τα πνευστά τους και οι κρητικοί χωρικοί με τις λύρες τους" όπως μου μεταφέρθηκε... Ψάχνω λοιπόν τις πηγές της (βασικά την ίδια). Κάτι πάντως θα ξέρει για να τα λέει. Ολόκληρο αρχείο της Βενετίας έχει διαθέσιμο

Γιώργος
13.06.2006, 20:57
Βενετια και πνευστα !!!
Τωρα εξηγειται πως ηρθαν λοιπον τα πνευστα (εννοει προφανως τα γνωστα
φιαμπόλια, μαντούρες, ασκομαντούρες) στην Κρητη !!!

Εκτος αν εννοει την τρομπετα, κορνετα, κορνο, αλτικορνο, τρομπονι,
οκαρινα, ομποε και φαγκοτο.
Ειναι και ενα πιανο-μπαρ στα Χανια "Φαγκοτο" ...

kostas
13.06.2006, 22:28
είπα εγώ μπαντούρες και χαμπιόλια;
φαινεται ποιος προκατειλειμένος ευτελίζει τη συζήτηση διαρκως! εγώ μιλάω με επιχειρήματα, ενδειξεις, γεωγραφικά και ανθρωπολογικά κριτήρια/επιχειρήματα και συ μιλάς για ...Φαγκότες!

σεί γιου!

kostas
13.06.2006, 22:54
Η λύρα ανήκει στην κατηγορία των μουσικών οργάνων με δοξάρι και έχει τις ρίζες της στην Ανατολή. Στην Δύση άρχισε να διαδίδεται γύρω Η λύρα στον 9ο αιώνα μέσω του Βυζαντίου. Η παρουσία της υπήρξε καθοριστική για την εξέλιξη της ενόργανης μουσικής καθώς είναι τα μόνα που μπορούν να προσεγγίσουν την εκφραστική δύναμη της ανθρώπινης φωνής όπως σημειώνει σε σχετικό κείμενο του ο μουσικοσυνθέτης και ερευνητής Γ.Ε. Παπαδάκης[1]. Οι Άραβες μελετητές του Μεσαίωνα την αναφέρουν με την ονομασία «κεμεντζέ-ρουμ». Η λέξη ρουμ (παραφθορά της λέξης Ρώμη) για τους Άραβες, τους Πέρσες και τους υπόλοιπους λαούς της Ασίας, αναφέρονταν στον κόσμο του Βυζαντίου και της Δύσης. Για τους κατοίκους της Ασίας υποδηλώνει ολόκληρο το δυτικό τότε κόσμο.
Στην αναφορά του Πέρση Ibn Kurdadhbih προς το χαλίφη Al Mutamid, όπου, ανάμεσα σε άλλα βυζαντινά όργανα, αναφέρει τη λύρα (lura), περιγράφοντάς την ως ξύλινο όργανο με πέντε χορδές «όμοιο με το αραβικό ρεμπάμπ»[2]. Η αναφορά αυτή, εκτός από την παλαιότητά της, είναι ιδιαίτερα σημαντική για δύο ακόμη λόγους: πρώτον, γιατί αναφέρει την ελληνική ονομασία λύρα και, δεύτερον, γιατί θεωρεί το συγκεκριμένο όργανο «όμοιο με το ρεμπάμπ» και όχι προερχόμενο από το ρεμπάμπ. Αυτό δεν αποκλείει οπωσδήποτε την προέλευση της βυζαντινής λύρας από τον αραβικό κόσμο, όμως πρέπει να διερευνηθεί η ακριβής σχέση της τόσο με τα τοξωτά έγχορδα της Ανατολής (Ινδία και, στη συνέχεια, Άραβες) όσο και με την αρχαία ελληνική λύρα. Το όνομα λύρα για το συγκεκριμένο όργανο δεν εντοπίζεται μόνο στη μορφωμένη Κωνσταντινούπολη (όπου θα μπορούσε να έχει δοθεί από λογίους σ'ένα νεοεισαχθέν όργανο που τους θύμιζε κάπως την αρχαία άρπα), αλλά και στον ευρωπαϊκό χώρο.

Οι βυζαντινοί με τις πολιτιστικές επαφές που είχαν με τους Πέρσες ήδη από τον 6ο αιώνα είχαν ασφαλώς μαζί τους παρόμοια όργανα. Σε γερμανικά χειρόγραφα του 12ου αιώνα η ονομασία διατηρείται: lyra. Στην Ιταλία διατηρήθηκαν τα ονόματα Lira di braccio και Lira da gamba[3] έως και τον 16ο αιώνα.[4]

Στο έπος του Διγενή Ακρίτα,το οποίο χρονολογείται στα τέλη του 10ου ή στις αρχές του 11ου μ.Χ. αιώνα, αναφέρεται[5]:

"αρπάζει το σκεπάρνι του, έν' αργυρό πριγιόνι
σ' έν περιβόλι σ' έμπηκεν, ελιάς κλανάρι κόβει,
ντογρί παιγνίδι έκαμε, ντογρί παιγνίδι κάνει.
Τα φίδια κόρδες έβαλε απάνω στο παιγνίδι
την όχεντρα την πλουμιστή δοξάρι στο παιγνίδι
και τα μικρά χεντρόπουλα στριφνάρια στο παιγνίδι..."

Η λύρα των Βυζαντινών σε παραλλαγές σχημάτων και ονομάτων (fiddle, viele, viola, rebec, ribeca, rubeba), έγινε στην Ευρώπη το κυριότερο έγχορδο κατά την περίοδο του Μεσαίωνα. Το 1484 ο Φλαμανδός μουσικός Johannes Tinctoris έγραφε: «Η βιόλα όπως λένε, ανακαλύφθηκε από τους Έλληνες».[6]

Η Κρητική λύρα.[7]

Το κρητικό λυράκι (τρίχορδο) είναι σχεδόν ίδιο με την πολίτικη λύρα, δηλαδή τη λύρα της Κωνσταντινούπολης. Για την προέλευσή του πρέπει να αντιμετωπίσουμε δύο πιθανές εκδοχές:

α. Τη λύρα έφεραν οι Άραβες, που παρέμειναν στην Κρήτη ως κατακτητές (προερχόμενοι από την Ισπανία) τα έτη 823-961 μ.Χ., και παρέμεινε στην Κρήτη έκτοτε χωρίς διακοπή (αυτό θα σημαίνει ότι το αραβικό ρεμπάμπ της εποχής εκείνης είναι μορφολογικά ίδιο με τη βυζαντινή λύρα)

β. Ήρθε στην Κρήτη από την Κωνσταντινούπολη, είτε (το πιθανότερο) από το στρατό του Νικηφόρου Φωκά και τους βυζαντινούς που ακολούθησαν ("τα δώδεκα αρχοντόπουλα") είτε μέσω Δωδεκανήσου, οπότε η είσοδός της στο νησί πρέπει να άρχισε από την πλευρά της Σητείας (που γειτονεύει με την Κάσο και την Κάρπαθο) και να είχε συντελεστεί το πολύ ώς το 12ο αιώνα (1101-1200 μ.Χ.), αφού δύο αιώνες για το μουσικό «ταξίδι» από την Πόλη ώς την Κρήτη είναι υπεραρκετοί. Υπέρ της δεύτερης εκδοχής είναι ότι και στην Κρήτη για το συγκεκριμένο όργανο είναι γνωστό μόνο το ελληνικό όνομα λύρα και δεν υπάρχει μαρτυρία ή ανάμνηση σε καμία τοπική παράδοση ότι χρησιμοποιήθηκε ποτέ αυτό το όνομα ρεμπάμπ, ρεμπέκ, κεμεντζές ή άλλος ξενόγλωσσος όρος.

Και στις δύο περιπτώσεις είναι προφανές ότι οι Ενετοί, ερχόμενοι στην Κρήτη το 1211, βρήκαν ήδη τη λύρα εδώ, ως λαϊκό όργανο βέβαια (όπως και στα Δωδεκάνησα) δηλαδή σε πρωτόγονη μορφή (λυράκια κατασκευασμένα από τους ίδιους τους λυράρηδες των χωριών από δέντρα της περιοχής τους και δοξάρια από ουρά αλόγου (ή και γαϊδάρου με το συμπάθιο) όπως ακριβώς τα λυράκια που ξέρουμε από τους αμέτρητους λυράρηδες των κρητικών χωριών του 19ου και του πρώτου μισού του 20ού αιώνα, πριν η κρητική λύρα πάρει την τυπική σύγχρονη μορφή της με την καθοριστική συμβολή του θρυλικού Ρεθεμνιώτη λυράρη Ανδρέα Ροδινού και των Ρεθεμνιωτών οργανοποιών Γιάννη Καρεκλά και Μανώλη Σταγάκη).

Η έλευση του βιολιού στην Κρήτη κατά τα τέλη του 16ου αιώνα (είτε μέσω των Ενετών ή μέσω των Τούρκων), ενός οργάνου με πολύ περισσότερες τεχνικές και εκφραστικές δυνατότητες, δεν κατάφερε να επικρατήσει έναντι της λύρας όπως συνέβει στο πλείστο των περιοχών του ελλαδικού χώρου. Ίσως η μορφολογία του εδάφους, τα πολλά απομονωμένα ορεινά χωριά, αλλά και η μεγάλη έκταση του νησιού συνέβαλαν στην διατήρηση της λύρας ως κυρίαρχο μουσικό όργανο των Κρητικών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το χωριό Όλυμπος της Καρπάθου, όπου η παραδοσιακή λύρα κατέχει ισχυρότατη θέση καθώς το χωριό ηλεκτροδοτήθηκε μόλις το 1981 ενώ ο αγροτικός δρόμος ανοίχθηκε το 1979. Όπως προαναφέραμε, η λύρα στην Κρήτη αρχίζει από τη δεκαετία του 1930 και μετά να υπόκειται σε σταδιακές αλλαγές με αποκορύφωμα των εμφάνιση στην δεκαετία του 1940 στο νησί της βιολόλυρας (με τέσσερις χορδές). Ο πρώτος τύπος αχλαδόσχημης κρητικής λύρας, το λυράκι και η κατάλληλη για γλέντια ανοιχτού χώρου βροντόλυρα εκτοπίζονται.

Η λύρα της Κρήτης κατασκευάζεται από μονοκόμματο ξύλο κάποιας ηλικίας (τουλάχιστον 10 ετών) και συνήθως χρησιμοποιείται ασφένταμος, καρυδιά και μουρνιά. κ.α. Η σκάφη, το κοίλο σκαφτό σώμα της λύρας λέγεται και καύκα ή καυκί. Το καπάκι (εμπρόσθιο μέρος) είναι αυτό που επιρεάζει άμεσα τον ήχο του οργάνου και ιδανικό υλικό για την κατασκευή του θεωρείται το κατράνι (υλικό ηλικίας άνω των 300 ετών που προέρχεται από δοκάρια παλαιών κτισμάτων). Παλιά οι χορδές ήταν εντέρινες και το δοξάρι είχε τρίχες από ουρά αλόγου που συνήθως έφερε μια σειρά από σφαιρικά κουδουνάκια, τα λεγόμενα γερακοκούδουνα, μία ακόμα απόδειξη της βυζαντινής καταγωγής του οργάνου. Τα γερακοκούδουνα είναι μια επιπλέον, κατά τη γνώμη μου, εξαιρετικά σημαντική ένδειξη για την παρουσία της λύρας στην Κρήτη το αργότερο κατά την περίοδο της Ενετοκρατίας, οπότε οι άρχοντες κυνηγούσαν με γεράκια, στα πόδια των οποίων φορούσαν τα γερακοκούδουνα, αν όχι και κατά τη βυζαντινή περίοδο, από ανάλογους κυνηγούς. Οι Τούρκοι της Κρήτης ποτέ δεν κυνήγησαν με γεράκια (μόνο με λαγωναρές σκύλες, όπως και οι απλοί Κρητικοί χωρικοί). Τα γερακοκούδουνα, επομένως, μπήκαν στο δοξάρι της κρητικής λύρας (μόνο της λύρας, που ήταν όργανο της υπαίθρου, ποτέ του βιολιού, που ήταν ένα αστικό όργανο) είτε κατά τη βυζαντινή είτε κατά την ενετική εποχή. Στην αντίθετη περίπτωση, αν δηλαδή τα κουδουνάκια έμπαιναν στο δοξάρι αφού είχε πάψει να χρησιμοποιείται το κυνήγι με γεράκια, μόνο από το ιερατικό θυμιατό θα μπορούσαν να έχουν ληφθεί, οπότε το πιθανότερο είναι ότι θα ονομάζονταν παπαδοκούδουνα ή με κάποιο παρεμφερή όρο. Το θυμιατό ήταν πάντα σε χρήση, με εξαίρεση ίσως ταραγμένες εποχές. Η εικόνα των κουδουνιών του θυμιατού ήταν πολύ πιο κοντά στα μάτια των Κρητικών χωρικών κατά την περίοδο της Τουρκοκρατίας, ακόμη και στους γέρους της πρώτης γενιάς, που θυμούνταν την εποχή των Ενετών και των αρχοντορωμαίων, απ’ ό,τι η εικόνα του κυνηγετικού γερακιού.

Σήμερα χρησιμοποιείται συνήθως δοξάρι βιολιού.





[1] βλ. Ι. Παπαδάκη, στο ένθετο του ψηφιακού δίσκου «Όργανα και οργανοπαίχτες», έκδοση ΕΡΤ, σελ. 10
[2] βλ. H.G.Farmer, Byzantine Musical Instruments in the Ninth Century, London 1925, σελ. 3-7. Η αναφορά από το Φοίβου Ανωγειανάκη, ό.π., σελ. 270 και 372 υποσ. 426.
[3] Τη lira di braccio θεωρούν πολλοί προκατειλειμένοι "ερευνητές" ως απόδειξη για την ύπαρξη του βιολιού στην Κρήτη την περίοδο του Μεσαίωνα. Η lira da gamba φαίνεται ότι ήταν πιο κοντά στη σημερινή μορφή της λύρας.
[4] Ι. Παπαδάκη, ο.π.
[5] Αντώνη Λιάτσικα, άρθρο για λύρα από περιοδικό Στιγμές
[6] Ι. Παπαδάκη, ο.π.
[7] Θεόδωρου Ρηγινιώτη, Η ιστορική παρουσία της λύρας στην Κρήτη από τον 10ο ή το 12ο αιώνα μέχρι σήμερα,δείτε www.cretan-music.gr (http://www.cretan-music.gr).

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην gegenos 13 Ιούνιος, 2006)

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην gegenos 13 Ιούνιος, 2006)

Γιώργος
14.06.2006, 11:25
Μπηκες στον κοπο να γραψεις 100 αραδες για τη λυρα και για το βιολι με μια μονοκοντυλια ξεμπερδεψες.
Οτι δηλαδη ηρθε τελη 16ου αιωνα. Εκει μας βολευει ...
Λυρα υπαρχει οχι μονο στην Καρπαθο και Κασο αλλα και σε νησια των Δωδεκανησων, στη Σαμοθρακη, στη Θρακη, Σερρες (Αναστεναρηδες), Δραμα και αλλου. Μην επιλεγεις τη διαδρομη Μ.Ασια-12νησα-Καρπαθο-Κασο -Κρητη
γιατι υπαρχει και το Λασηθι που ειναι ενδιαμεσα και χαλαει την ιστορια.
Η αποψη μου ειναι οτι η λυρα απο το Ρεθυμνο που την εφεραν αυτοι που λεει ο Ναυτης, εξαπλωθηκε σιγα-σιγα Δυτικα στον Αποκορωνα, Κυδωνια, Κισαμο, Νοτια Αγ.Βασιλειο και Ανατολικα Μυλοποταμο, Ανωγεια κλπ Γι'αυτο αλλωστε επαιζαν βιολι στο Ηρακλειο, Πεδιαδα, Βιαννο και Λασηθι μεχρι προπολεμικα. Ζουνε βεβαια ακομα πολλοι βιολατορες και στην Πεδιαδα και στο Βιαννο οσο για το Λασηθι η παραδοση ειναι ζωντανη (Βαρδακης, Τσαντακης κλπ).
Η φολκορίστικη ιστορια που για μενα ειναι περα για περα φανταστικη οτι λυρα επαιζαν οι κρητικοι απο την αρχαιοτητα ωσπου εφτασε στο Σταγακη
μπορει να ειναι ειδυλλιακη, αλλα ειναι μυθος και οπως ξερεις παντου υπαρχει ενας μυθος !!
Επειτα για την κυρια μουσικολογο θα σε συμβουλευα να μην δεχεσαι αβασανιστα την καθε αποψη και θεωρια και ας ειναι απο ανθρωπους με οφφικια. Επειτα κι εγω την αποψη του Ναυτη τη δεχτηκα μετα απο πολλη αμφισβητηση και ψαξιμο χρονων και οχι λογω της φιλιας ή συνεργασιας μας και αιτια ηταν αυτος ακριβως ο φανατισμος του, που μου δημιουργουσε υποψιες.
Ο Διγενης μιλαει για παιγνιδι δεν ειναι ετσι ;;
Γιατι να μην το πει λυρα γμτ ...
Ο Γ.Ε.Παπαδακης στο μεγαλο του αρθρο στο Διφωνο περι κρητικης μουσικης θυμαμαι οτι σηκωνε τα χερια και δεν μπορουσε να πει απο που προερχεται και πως δημιουργηθηκε η κρητικη μουσικη !! Υποννοωντας οτι ουτε καθαρα Βυζαντινη ειναι ουτε μπορουσε να παρει ευθυνη αν ειναι εξελιξη της Αρχαιοελληνικης ή και Μινωικης ή Αραβικης ή απογονων του Ν.Φωκα ή Βενετσιανων ή Τουρκων. θυμαμαι την εκπληξη και την απογοητευση μου οταν το διαβασα ...

Γιώργος
14.06.2006, 11:33
Η εκπομπη ειναι του Γιαννη Αγιασμενακη προεδρου του Λαογραφικου ομιλου Χανιων
στη "Νεα Τηλεοραση" και ειναι απευθειας καθε Τριτη και Παρασκευη το βραδυ στις 10.15
και καθε Τριτη και Πεμπτη απογεμα στις 7.00 σε επαναληψη.
Ο σταθμος εκπεμπει απο Χανια και καλυπτει σχεδον τη μιση Κρητη.

Τάσος
14.06.2006, 11:50
να πώ και γω κάτι ο άσχετος:
ο θεοδωράκης,ο κατεξοχήν συνθέτης που αναφέρεται συνεχώς στον διαχρονικό ελληνισμό,εάν η λύρα ήταν τόσο παλιά,θα το είχε αναφέρει.
όμως συμφωνεί με την άποψη που θέλει το βιολί να προυπάρχει της λύρας.
μιά "κεντρώα" άποψη θα ήταν η αποδοχή της ιδέας ότι συνυπήρχαν και τα δύο όργανα και κατά περιόδους πότε το ένα και πότε το άλλο χρησιμοποιούνταν περισσότερο.
και δύο ερωτήσεις για τον Γιώργο Β:
το βιολί οι βιολάτορες το κρατάν όπως περίπου οι παραδοσιακοί ιρλανδοί μουσικοί,δηλαδή όχι όπως το κρατάν οσοι παίζουν κλασσικό βιολί;
δεύτερο: υπάρχουν νότες για το κρητικό βιολί;
ευχαριστώ.

Τάσος
14.06.2006, 11:52
εννοώ αν έχουν εκδοθεί παρτιτούρες για κρητικό βιολί κλπ

Γιώργος
14.06.2006, 12:13
Δεν ξερω για τους Ιρλανδους παντως οχι πανω στον ωμο και να πιανει με το πηγουνι ...
Ο πιο παραδοσιακος τροπος ειναι στο χερι ψηλα λιγο πιο κατω απο τον ωμο.
Απο πολλους εχει καθιερωθει να ακουμπαει χαμηλα στον ωμο.

Επισης η λυρα κανονικα τοποθετειται πανω στο ποδι με το "τζομπακι" μια μικρη προεξοχη στο κατω μερος. Καποιος λυραρης φαινεται την πρωτοεβαλε στο πλαϊ και απο τοτε το 95% των λυραρηδων τηνε θετουν στο πλαϊ και πρεπει εκτος απο το να την κουνανε (γιατι η λυρα παιζεται κουνωντας το οργανο με σταθερο το δοξαρι) να τη σηκωνουν κιολας. Ευτυχως ειναι πολυ ελαφρια !!

Συρτα και νοτες
1. Στο βιβλιο του Ναυτη υπαρχουν πολλα συρτα σε παρτιτουρες που του
εφτιαξε ο ανηψιος του απο Αυστραλια που ειναι κλασσικος μουσικος.
2. Επισης συγκεντρωμενο υλικο εχει ο φιλος Μανος Γ. (που δεν ηρθε προχθες στη μαζωξη) και εχει κανει Διδακτορικο στον εκλιποντα καθηγητη της Μουσικολογιας Μανωλη Αμαργιανακη για τα Χανιωτικα συρτα, οπου εχει πληρη καταγραφη των παλιων συρτων (σκοπων) με νοτες με τις πολλες εκδοχες τους γιατι αυτα κανονικα δεν γραφονται καθε παικτης αυτοσχεδιαζει ... με τις ονομασιες, τους το συνθετη, τις μαντιναδες τους και αλλα πολλα.
Επισης εχει καταγραψει και τις κινησεις του χορου και τη σχεση μουσικης χορου δηλαδη πως τα μετρα του συρτου κλεινουν "κυκλο" στο χορο, αυτα ειναι για τους μυημενους, γιατι στη αλλη Κρητη το συρτο τον χορευουν κουτουραδα ... Το αν θα εκδοθουν ειναι κατι που εξαρταται απο το Πανεπιστημιο Αθηνων, Εδρα Μουσικολογιας.

Για να μη θεωρηθω σωβινιστης απλως να πω οτι παντου υπαρχουν τετοιες τοπικιστικες
εμμονες π.χ. στις Κυκλαδες καθε μερος νησιου εχει τους δικους του χορους και μελωδιες
και δε διανοειται να χορευουν σε αλλο νησι αλλοιωμενα τους χορους καποιου νησιου,
αλλα και στην Ηπειρωτικη Ελλαδα τα Ρουμελιωτικα στην Ηπειρο και τα Μακεδονιτικα στη Ρουμελη κ.ο.κ.

Martha
14.06.2006, 14:29
Δεν διάβασα τα παραπάνω ολόκληρα γιατί δεν είναι το ενδιαφέρον μου, αλλά θα ήθελα να μάθω αν η λύρα του Πόντου είναι περίπου ίδια με την κρητική λύρα?

Βρήκα πληροφορίες για την πόντικη λύρα που λέει> η προέλευση της και η ιστορία της εξελήξεώς της δεν είναι γνωστά. Συχνά θεωρείται ότι προέρχεται από Καυκασίο.

Πολύ ενδιαφέρον γι' αυτούς που ξέρουν γερμανικά είναι η σελίδα του Κοροσίδη>

http://www.pontosfreak.gmxhome.de/Lyra.html

Γιώργος
14.06.2006, 14:53
http://www.rembetiko.gr/forum/messages/174/103175.jpg

Ενα αρθρο που μπορει να βοηθησει ειναι κι αυτο που ανακαλυψα τυχαια
σημερα στη μηνιαια δωρεαν εφημεριδα των Χανιων "Μηνυμα"
www.minima-hania.gr (http://www.minima-hania.gr)
του γνωστου μελετητη, ερασιτεχνη μουσικου, αρθρογραφου, ραδιοφ.παραγωγου και συνταξιουχου τραπεζικού Μανώλη Γαμπά, γιου του επι χρονια αρχιμουσικου και μαεστρου της Φιλαρμονικης της πολης μας.
Ο κυριος Μανωλης ψαγμενος οσοι λιγοι πανελληνια στα μουσικα και οχι μονο, σε μια αναφορα περι της αρχαιας λυρας και κιθαρας μαζι με δυο εικονες απο την Πομπηια (1ος μ.Χ. αιωνας) απο το Μουσειο Νεαπολεως (Νάπολης-Ιταλιας).
Αν κανετε αποθηκευση και με καποιο προγραμματακι ζουμ, θα διαβασετε ολο το αρθρο με ευχερεια ενω αξιο λογου ειναι και το βιβλιο που αναφερεται, του Σταυρου Καρακαση : Ελληνικα μουσικα οργανα (Δίφρος 1970)

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 14 Ιούνιος, 2006)

kostasv
31.08.2006, 16:25
και για να κλείσει το θέμα σχετικά με το χρόνο έλευσης του βιολιού με τη σημερινή μορφή στην Ελλάδα (καθώς για τη λύρα το θέμα για μένα ήδη έχει κλείσει) δείτε:
Samuel Baud-Bovy, Δοκίμιο για το ελληνικό τραγούδι, Πελοποννησιακό Λαογραφικό Ίδρυμα, Ναύπλιο 1984, σελ. 36, όπου αναφέρει ότι το βιολί έφτασε σαν λαικό όργανο την τελευταία φάση της Ενετοκρατίας (κατά τον Baud-Bovy το 17 αιώνα, μετά το 1600) και σιγά, σιγά εξαπλώνεται από τα αστικά κέντρα στην ύπαιθρο...

yiorgosv
04.09.2006, 02:48
Κωστα δεν εχω διαβασει το βιβλιο που αναφερεσαι.
Μαλλον εχει δικιο ο μελετητης. Και αναφερεται στο βιολι οπως το ξερουμε σημερα και αυτο πιστοποιειται απο διασταυρωμενη
πληροφορια οτι Κισαμιτες μουσικοι παραγγειλαν βιολια στην Κρεμονα της Ιταλιας γυρω στο 1708 !! Πληροφορια παλαιοτερη για βιολια δεν εχουμε ...

Αλλα κατα τους αιωνες που διαμορφωνοταν το βιολι, απο βιολα ντα γκαμπα
και βιολα ντι μπρατσο στο κατοπινο βιολι (1.200-1.600) κι ενω εχουμε απεικονιση σε κρητικο κεντημα γιατι πρεπει να δεχτουμε οτι υπηρχε απαγορευτικο και δεν μπηκε στην ΚΡΗΤΗ τετοιο οργανο ;;
Αφου οι Βενετσιανοι που ητανε εδω απο το 1.200 ως το 1.660 εφεραν κοσμο
που πολλοι παντρευτηκαν κρητικες (Ρενιέρηδες, Κορνάροι, Λαγουβάρδοι, Συλιγάρδοι κλπ) εφεραν ηθη κι εθιμα, χτιζαν με το δικο τους τροπο -οπως λεει ο Μιχαλης Ανδριανακης (Εφορος Αρχαιοτητων) μας εμαθαν τον τροπο χτισιματος με καμάρες- ειναι τοσο αδυνατο να εφεραν και τη βιολα στην αρχικη της μορφη (βλ. και φωτο που ηδη εχουν ανεβει...)
Πιστευω οτι οι Κρητικοι αποκλειεται να αποδεχτηκαν με το καλημερα το οργανο αυτο, σαν οργανο του κατακτητη !!
Μετα απο χρονια και αιωνες θα πρεπει να υιοθετηθηκε. Το λαουτο οπως μαρτυρα και ο Κορναρος στον Ερωτοκριτο σιγουρα υιοθετηθηκε νωριτερα. Παραλληλα το λαουτο εξαπλωνονταν σε Ελλαδα και νησια και μετα το 1.600 και το βιολι επισης.

Η γνησια εκφραση της Κρητικης μουσικης τοτε ηταν τα σημερινα καταφρονεμενα οργανα της ασκομαντουρας, φιαμπολιου, μαντουρας και μικρου νταουλιού (τουμπακι) και η φωνητικη μουσικη. Μελωδιες ηταν οι Πυριχειες μικρες επαναλαμβανομενες φρασεις οπως σημερα αποτυπωνονται στον Καστρινο, Σιγανο, Πεντοζαλη και τη Σουστα.
Απο την αρχαιοτητα και το βιβλιο του Αθήναιου "Δειπνοσοφισται" του 2ου αιωνα μ.Χ. ξερουμε οτι στην αρχαιοτητα υπηρχαν οι χοροι "Ορσίτης" (πολεμικος) και "Επικρήδιος". Βεβαια το "Ορσιτης" παραπεμπει στις σημερινες "Ορτσες".
Οσο για τα ριζιτικα κατα τη γνωμη μου πρεπει να ειναι δημιουργιες της πρωιμης Βυζαντινης περιοδου μια και πολλες μελωδιες εχουν πεντατονες κλιμακες, που παραπεμπουν στην αρχαιοτητα και παραλληλα εμφανιζουν αναπτυξη που παραπεμπει στις Βυζαντινες μεταγενεστερες πιο πολυπλοκες μελωδιες.
Συμφωνα με Χανιωτη ερευνητη οι "τροποι" των ριζιτικων ειναι αυτουσιοι οι τροποι κινησης των γνωστων αρχαιων κλιμακων οπως : Δώριος, Λυδιος κλπ

yiorgosv
04.09.2006, 03:08
Θελω ακομα να συμπληρωσω, οτι επ'ευκαιριας της αναθερμανσης της συζητησης για το βιολι στην κρητικη μουσικη, οτι ολο αυτο το διαστημα εχω ψαξει και ασχοληθει με το ζητημα αυτο και θα αναφερθω στα στοιχεια που συγκεντρωσα προσεχως.
Καλο ειναι να μην υπαρχει δυσπιστια και αμφισβητηση στα λεγομενα απο
ολες τις μεριες, ιδιως απο τους φανατικους υπερασπιστες της μοναδικοτητας της λυρας.
Και να μην βιαζονται να επιχαιρουν καποιοι με το παραμικρο δημοσιευμα που ανακαλυπτεται ... σαν να επροκειτο για καποιο θεωρημα της φυσικης οπου βρηκαμε τη λυση του !!
Στα ζητηματα αυτα ολα ειναι ρευστα και η ερευνα και η καλη προθεση μπορουν μονο να αποδωσουν καρπους.
Το δασος ειναι η κρητικη μουσικη και δεν ειναι οτι καλυτερο να βγαζουμε τα ματια μας για το ποιο οργανο ηρθε πρωτο και με ποιά διαφορα ...
Πιστευω πισω απο τον οποιοδηποτε φανατισμο υπαρχει σκοπιμοτητα και πισω απο τη σκοπιμοτητα τα ευκολως εννοουμενα ...
Η πολυμορφια και πολυχρωμια της κρητικης μουσικης συνδυασμενη με την
εφευρετικοτητα, το μερακι και τη μουσικοτητα του Κρητικου ειναι
πανακριβο δωρο που μας εχουνε παραδωσει οι "παλιοι" μας !!
Την Παρασκευη σε εκδηλωση στα Χανια Ιεραπετριτες μουσικοι και χορευτες επαιξαν βιολι και λαουτο και χορεψαν παλιους ξεχασμενους χορους ενω στη συνεχεια παιξαμε εμεις εδω Χανιωτικα συρτα και Πεντοζαλη παλι με βιολι και λαουτο και χορεψαν οι Ρουματσίτες.
Την επομενη μερα επαιξα σε γλεντι στο Μυλοποταμο εκει που οι κοντυλιες και ο Σιγανος ειναι στο dna των Μυλοποταμιανών και μας πηραν τα μικροφωνα και τη λυρα και ελεγαν επι μιαμιση ωρα μαντιναδες !!

Αυτη ειναι η κρητικη μουσικη !!

kostasv
04.09.2006, 12:24
Καλο ειναι να μην υπαρχει δυσπιστια και αμφισβητηση στα λεγομενα απο
ολες τις μεριες, ιδιως απο τους φανατικους υπερασπιστες της μοναδικοτητας της λυρας.

Όσοι είναι φανατικοί της μοναδικότητας της λύρας είναι άσχετοι...



Και να μην βιαζονται να επιχαιρουν καποιοι με το παραμικρο δημοσιευμα που ανακαλυπτεται ... σαν να επροκειτο για καποιο θεωρημα της φυσικης οπου βρηκαμε τη λυση του !! Στα ζητηματα αυτα ολα ειναι ρευστα και η ερευνα και η καλη προθεση μπορουν μονο να αποδωσουν καρπους.

Αν αναφέρεσαι σε μένα, συγγνώμη αλλά είσαι αλλού για αλλού...


Το δασος ειναι η κρητικη μουσικη και δεν ειναι οτι καλυτερο να βγαζουμε τα ματια μας για το ποιο οργανο ηρθε πρωτο και με ποιά διαφορα ...
Πιστευω πισω απο τον οποιοδηποτε φανατισμο υπαρχει σκοπιμοτητα και πισω απο τη σκοπιμοτητα τα ευκολως εννοουμενα ...
Η πολυμορφια και πολυχρωμια της κρητικης μουσικης συνδυασμενη με την
εφευρετικοτητα, το μερακι και τη μουσικοτητα του Κρητικου ειναι
πανακριβο δωρο που μας εχουνε παραδωσει οι "παλιοι" μας !!

Δε διαφωνώ στο ελάχιστο...

yiorgosv
04.09.2006, 12:34
Απο τα γραφομενα μου -και δεν ειναι λιγα-
φαινομαι για αλλου για αλλου αγαπητε φιλε ;;

Το τηλεγραφικον του αρχικου μυνηματος σου
αφηνει περιθωρια για να σκεφτει κανεις κατι τετοιο ...
Και τελος παντων δεν σε εθεσα στην πυρα, το τοπικ αυτο ειναι
ηδη φορτισμενο με καποια χοντρη αντιπαραθεση αν το εχεις
διαβασει ολο ... εξ ου και η κεκτημενη ταχυτητα ...

Δεκτη η διορθωση σου, θα με ενδιεφερε ασφαλως και η
προσωπικη αποψη σου επι του θεματος.

kostasv
04.09.2006, 13:51
Διαβασμένος είσαι... το σχόλιο σου ήταν "αλλού γι αλλού". Τέλος πάντων η έρευνα συνεχίζεται...

ααα.... όσο για τις βιόλες ντι γκάμπα και ντι μπράτσο.. κάνεις δεν είπε οτι δεν υπήρχαν στη μεσαιωνική κρήτη, δεν ξέρουμε όμως κατά πόσο είχαν σχέση (και ποιά) με τη γνωστή λύρα (προ Σταγάκη και σια) ή το σημερινό βιολί (1700 και επειτα). Εννοώ μήπως η di gamba είναι μια εξέλιξη της τότε λύρας και η di bragio πρόγονος του βιολιού; Σε κάθε περίπτωση πάντως και τα δύο θεωρούνται αστικά όργανα (μουσική δωματίου και ...βάλε!)

yiorgosv
04.09.2006, 15:33
Απο το σχολιο μου δεν αναιρω ουτε κεραια, οχι αναφορικα με σενα
(που πρεπει να εισαι ο φιλος που διαφωνουσαμε πριν καποιους μηνες, αυτο το διαπιστωσα τωρα, επιβεβαιωσε μου το...) αλλα γενικοτερα οσον αφορα θεματα πανω στη μουσικη που δεν εχουν πληρως και εντελως τεκμηριωθει και οποιεσδηποτε θεσεις και αποψεις μπορει να ειναι απο λιγο εως πολυ στρεβλες !!
Τωρα για το θεμα βιολα και λυρα στο μεσαιωνα κι εγω το ψαχνω και πραγματικα, να ενα πεδιο λαμπρο να ασχοληθει ο μουσικολογος του σημερα
εκτος απο μας που το κανουμε απο μερακι ...
Το βιολι οπως λενε και οι εγκυκλοπαιδειες προηλθε απο τη βιολα. Εχει πιο μικρο σχημα και αλλες κατασκευαστικες διαφορες.
Η λυρα στις μορφες ντα γκαμπα και ντι μπρατσο, δεν μπορω να ξερω απο που και πως προηλθε, μπορει ενδεχομενα οπως η σχεση ουτι-λαουτο να προηλθε απο το ανατολιτικο ρεμπάμπ ή το ρεκ και παραλληλα με τη βιολα να αναπτυχθηκε το σχημα της, ασε που δεν ξερω οπτικα για ποιο οργανο προκειται ...
Η λυρα που παιζονταν στην Πολη, στη Θρακη, στη Μ.Ασια και σε πολλα νησια πιστευω εγω οτι αυτουσια μεταφερθηκε στην Κρητη, τωρα απο ποιους ας μην το κανουμε θεμα, μπορει ο Ναυτης να ηθελε να προβοκαρει και να μειωσει τη λυρα και να μην ισχυει αυτη η ιστορια που κυκλοφορησε και να την εφεραν απλουστατα Ελληνες ακομα και οι Κρητικης καταγωγης κατοικοι της Πολης που μεταναστευσαν στην Κρητη μετα την Αλωση ή οποιοιδηποτε αλλοι Ελληνες. Αν ιστορικα τεκμηριωθει αυτο, τοτε το λυσαμε το προβλημα.
Αυτο τωρα που λες για μουσικη δωματιου οντως συνεβαινε στην Ευρωπη στο Μεσαιωνα και παραπεμπει σε κολλαρα,
κρινολινα, περουκες που βλεπουμε και σε ελαιογραφιες εποχης.
Εδω (στην Κρητη) βεβαια μιλαμε για αλλους συσχετισμους που εχουν να κανουν με την πληρη επικρατηση του βιολιου αρχικα στην υπαιθρο και στη συνεχεια στα κεφαλοχωρια και καταχρηστικα στις πολεις, αλλα παλι σε λαικες διασκεδασεις !! Ακομα και το μαντολινο διαδοθηκε μαζι με το λαουτο ισως πιο νωρις απο το βιολι, στην υπαιθρο ενω απο το 1850 οργανο των καπηλειων της πολης ειναι το μπουλγαρι ιδιως σε Ρεθυμνο και Χανια.
Αυτο το ξερο "μουσικη δωματιου" λοιπον που παραθετεις, ισως αποπροσανατολιζει τον αναγνωστη δινοντας την εικονα του ταχα μου κυριλε βιολιου (βιολας) σε σχεση με το "πατροπαραδοτο" φιαμπολι ή τη λυρα ...
Κατι τετοιο δε συμβαινει βεβαια, το βιολι οπως παιζεται ακομα στη δυτικη Κρητη συμβολιζει και περιγραφει αυθεντικα το τοπικο παραδοσιακο ιδιωμα κατέξοχην του κοσμου της υπαιθρου ενω θα πρεπει να υπενθυμισω οτι οι λυραρηδες αυτο τον ηχο και τροπο μιμηθηκαν (του βιολιου) αποβαλλωντας συν τω χρονω την πολλη ανατολιτικη κλαψα που εφερε ο τροπος παιξιματος της λυρας (παραμενει βεβαια λιγο ακομα που δινει και μια ανατολιτικη ομορφια με τα ελαφρα γκλισσαντο του νυχιου) και με το παιξιμο του Πλακιανου πλεον καθιερωνεται ο ηχος της λυρας που ακουμε σημερα και παραπεμπει ασφαλως κατα 80 % σε βιολι.
Εννοειται οτι πολλες φορες το βιολι και η λυρα μιμουνται την ασκομαντουρα, ενω ποτε δεν αρνουνται οι ταπεινοτεροι των βιολατόρων οτι μιμουνται και τα ευρωπαικα βιολια οταν τους ζητουσαν παλιοτερα κανα βαλσακι, ενω καποια φιλαρακια μου τωρα και μερικα χρονια μιμουνται τα νησιωτικα βιολια που ειναι της μοδας με τις διαφορες "πιτσιρικες" ... παρατραγουδα παντα υπηρχαν !!

kostasv
04.09.2006, 16:08
σωστά,εγώ ειμαι.. μάλλον θα χρειαστώ τη βοήθεια σου σε κάτι που έχω ανακατευτεί και έχει σχέση με τα λεγόμενα "ταμπαχανιώτικα"-αν θέλεις στείλε μου ενα τηλ. σου στο [email protected]

yiorgosv
04.09.2006, 23:02
Απο τον προεδρο (ξαναεκλεχτηκε προσφατως) του συλλογου "Χάρχαλης"
Στελιο Λαϊνακη εμαθα οτι το διδακτορικο του Ιταλου Πάολο Μινέλλι
για τα Ταμπαχανιωτικα εκδοθηκε αλλα περαν αυτου ουδεν νεωτερον ...
Ο Πάολο ειναι ενα καταπληκτικο παιδι, φοβερος μουσικος (πιανο, κιθαρα, φωνη) ο οποιος εζησε
γυρω στα 5 χρονια στα Χανια (νομιζω 1985-1990) και κατεγραψε οτι μπορουσε να βρει για τα Ταμπαχανιωτικα με τη βοηθεια του Στελιου και πολλες "συνεντευξεις" απο τους εκλιποντες Σαρρημανωλη, Φουσταλιέρη, Τζιμακη, Ναυτη, Κουτσουρελη, Χαριλαο Κουρκουμελακη και αλλους.
Η ζωη τοφερε και ο Παολο παντρευτηκε Ελληνιδα και απο το '90 περιπου ζει στην Αθηνα κοντα στη Βικτωρια.
Επαιζε για χρονια στο πιανο-ρεστωραν πισω απο το αγαλμα του Κολοκοτρωνη -δε θυμαμαι ονομα.
Υπηρξαμε καλοι φιλοι οπως και φιλος εγινε με πολλους Χανιωτες ο Παολο.
Μαλιστα οταν -τω καιρω εκεινω- εχασα τον Α΄τομο της Ρεμπ.Ανθολογιας
του Σχορελη (πουσαι ρε Παπαγεωργιου ...) και το'φερα βαρεως μου τον εκανε δωρο απο καποια ακρη οπου ειχε μεσω του πεθερου του, αν δεν κανω λαθος ... !!!
Επομενως οταν θα με παρεις τηλ. (στο εστειλα) θα σε παραπεμψω στον Λαϊνακη να σου πει -δεν ορκιζομαι για αυτο- τα περαιτερω ...

Rivendell
11.10.2006, 16:54
Η αλήθεια είναι πώς η συγκεκριμένη κουβέντα δεν βγάζει πουθενά. Υπάρχουν επιχειρήματα, αντίλογοι κλπ κλπ. Πρέπει όμως κάπου κάπου να παραδεχόμαστε κάποια πράγματα. Δυστυχώς, επικρατεί σε κάποια σημεία έντονος ο τοπικισμός, ο φανατισμός, ίσως για να καλύψει τα κενά κάποιων επιχειρημάτων. Διαβάζοντας όλα τα γραφόμενα σε αυτό το topic, λυπάμαι, αλλά διακρίνω από μεριάς του Kosta και του Kostav κάποια τοπικιστική και ειρωνική διάθεση. Τα πράγματα αγαπητοί μου φίλοι είναι πάρα πολύ απλά. Συμφωνώ ότι η μουσική παράδοση της Κρήτης είναι ένα πυκνό δάσος, υπάρχουν όμως πολύ καλοφτιαγμένα μονοπάτια. Είτε αυτά σώζονται από την λαϊκή-προφορική παράδοση, είτε από κάποιες γραπτές αναφορές περασμένων αιώνων. Όμως, για την υπεράσπιση της προϋπαρξης της λύρας, καλό είναι να μην πέφτει το μάτι μας μόνο σε αυτά που μας συμφέρουν. Καλό είναι να διαβάσουμε, να μελετήσουμε και πράγματα που αποδεικνύουν το αντίθετο, δηλ. την παλαιότητα του βιολιού. Ο "πόλεμος" μεταξύ λύρας και βιολιού, κι αυτό είναι πολύ άσχημο για εμάς τους Κρητικούς, είναι ξένη δουλειά. Ο σκοταδισμός και ο φανατισμός που έσπειρε, για τους δικούς του προσωπικούς λόγους, ο Καράς την δεκαετία του'50 δίχασε και συνεχίζει να διχάζει αυτή την στιγμή. Πρίν, δεν υπήρχε καμία μα καμία αντίθεση. Το κακό όμως σήμερα, κι εκεί πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας, είναι το εξής: Ότι υπάρχουν άτομα τα οποία συνεχίζουν να υποστηρίζουν ότι το βιολί, όχι απλά δεν είναι παλαιότερο της λύρας, αλλά δεν πρέπει κάν να παίζει κρητική μουσική. Συνεχίζουν λοιπόν, όλοι αυτοί οι κύριοι, κρυμμένοι πίσω από τα χρωματιστά γυαλιά τους, να παρακάμπτουν μελέτες περιηγητών, ερευνητών, μουσικολόγων διεθνούς φήμης, ακόμα και τοπικών καλλιτεχνών, που αναφέρονται κατά τον 17ο αιώνα σε βιολιά και πουθενά σε λύρες!! Συνεχίζουν να παρακάμπτουν την αναφορά του 1679, του Ιταλού περιηγητή Golenni, ότι στην Κρήτη το βιολί παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο στις τοπικές διασκεδάσεις. Η εν λόγω αναφορά μιλάει για έναν βιολιστή, τον Αρίστο από την Κάνδανο Σελίνου (άραγε και η Κάνδανος αγαπητέ Kostav είναι...αστικό κέντρο;;).Και ασφαλώς, δεν είναι αυτή η μοναδική αναφορά σε βιολί και όχι σε λύρα εκείνα τα χρόνια. Οι ζωγραφικές παραστάσεις που απεικονίζουν κρητικό να παίζει βιολί και χρονολογούνται περίπου κατά την πρώιμη Ενετική περίοδο, γιατί άραγε δεν συμπεριλαμβάνουν την περιβόητη "κρητική" λύρα; Γιατί όλα σχεδόν τα τραγούδια και τα ποιήματα της περιόδου που σώζονται μιλάνε για βιολί, λαγούτα κλπ και πουθενά για λύρα; Και κάτι άλλο. Εφόσον λοιπόν δεχόμαστε ότι η λύρα προϋπήρξε στην Κρήτη σε καθολική την έκταση του νησιού κι εφόσον γνωρίζουμε τον τοπικισμό και την αγάπη πρός τα έθιμα του κρητικού λαού, γιατί αντικατέστησαν την "κρητική" λύρα με ένα ξενόφερτο όργανο; Για τις ανώτερες μουσικές επιδόσεις; Δεν νομίζω. Η εισαγωγή της λύρας στην Κρήτη, από τους Λαζούς και Μουσουλμάνους στον νομό Ρεθύμνης, έχει χαρακτηριστεί από πολλούς, "εξωγήινη". Ας το δεχτούμε αλλά, άραγε είναι τυχαίο οτι στον νομό Χανίων, στις ανατολικές επαρχίες του Ηρακλείου και στον νομό Λασιθίου, συναντάμε εδώ και αιώνες το βιολί να κυριαρχεί και την λύρα ως επί το πλείστον στο Ρέθυμνο; Έφ΄όσον λοιπόν η λύρα κυριαρχούσε αιώνες πρίν στην Κρήτη, γιατί υπάρχουν οι παλαιότατες μαρτυρίες για την ύπαρξη του βιολιού (σε όλες τις εξελικτικές μορφές του) στις περισσότερες περιοχές; Δηλαδή, Κρήτη είναι μόνο το Ρέθυμνο; Αγαπητοί μου, ας είμαστε λιγάκι ρεαλιστές. Και για να μην υπάρχει πρόβλημα, κανείς δεν είπε ότι η λύρα δεν έχει θέση στην κρητική μουσική. Ίσα ίσα που η συμβολή της είναι μεγάλη. Αλλά, μακριά από τοπικισμούς, ας δοθούν και τα εύσημα στους βιολιστές που κακά τα ψέμματα, αυτοί σύνθεσαν και μέσω αυτών εξελίχθηκε η μουσική μας τους 2,5 τελευταίους αιώνες. Και κάτι άλλο. Εφ'όσον η λύρα είναι παλαιότερο όργανο από ότι το βιολί στην Κρήτη, σήμερα γιατί σώζονται διάφοροι σκοποί συρτών και κοντυλιών που φέρουν ονόματα βιολιστών συνθετών και κανενός λυράρη; Και δεν μιλάω για την εποχή του Ροδινού και μετά. Αλλά από τις αρχές του 18ου ,μεχρι και τις αρχές του 20ου αιώνα. Μένουν οι σκοποί των Κιόρων, του Μπαλαμπού, του Βουρογιάννη, του Περού, του Κίτρινου (αξιόλογος βιολιστής από την Αν.Κρήτη που άκμασε από το 1820 μέχρι το 1860) οι οποίοι είναι όλοι βιολιστές. Που είναι λοιπόν οι λυράρηδες τότε; Η λύρα βέβαια, στα μέσα του 18ου αιώνα και μετά υπήρχε στην Κρήτη, αλλά έχετε ακουστά κάποιον λυράρη ή κάποιον σκοπό που αποδίδεται σε λυράρη; Νομίζώ ότι όσο και να ψάξετε, μάλλον δεν θα βρείτε. Αγαπητοί φίλοι, η διαμάχη αυτή δεν βοηθάει πουθενά. Δεν κάνει καλό πουθενά. Και το βιολί και η λύρα, είναι όργανα που δεν τα δημιούργησε ο κρητικός, τα υιοθέτησε στην πορεία, αλλά από εκεί και πέρα, αν υπήρχε η λύρα πρίν από το βιολί ή το αντίθετο, δεν νομίζω να έχει και τόσο σημασία. Σημασία έχει η εξέλιξη της μουσικής και το σημαντικότερο, ο σεβασμός σε πρόσωπα που "έγραψαν" ιστορία και σε αυτό το φόρουμ είδα να θίγονται από τοπικιστικές απόψεις και μάλιστα, απόψεις που παράγονται μέσω μονόπλευρων μελετών.


Παρέμβαση: Kostas (tm) - Μετατροπή σε normal.
Ευγενικά παρακαλείστε να μην τονίζετε τα κείμενά σας με κεφαλαία, bold ή άλλους τρόπους.
Υπάρχουν εκφραστικά εργαλεία που δίνουν πολύ καλύτερο αποτέλεσμα.

Rivendell
12.10.2006, 13:57
Κατι τετοιο δε συμβαινει βεβαια, το βιολι οπως παιζεται ακομα στη δυτικη Κρητη συμβολιζει και περιγραφει αυθεντικα το τοπικο παραδοσιακο ιδιωμα κατέξοχην του κοσμου της υπαιθρου ενω θα πρεπει να υπενθυμισω οτι οι λυραρηδες αυτο τον ηχο και τροπο μιμηθηκαν (του βιολιου) αποβαλλωντας συν τω χρονω την πολλη ανατολιτικη κλαψα που εφερε ο τροπος παιξιματος της λυρας (παραμενει βεβαια λιγο ακομα που δινει και μια ανατολιτικη ομορφια με τα ελαφρα γκλισσαντο του νυχιου) και με το παιξιμο του Πλακιανου πλεον καθιερωνεται ο ηχος της λυρας που ακουμε σημερα και παραπεμπει ασφαλως κατα 80 % σε βιολι.


Γιώργο, αν και καθυστερημένα κοίταξα τα γραφόμενα σου, θα συμφωνήσω απολύτως στην παραπάνω παράγραφο. Πολλοί αξιόλογοι λυράρηδες όπως ο Καραβίτης, ο Καρεκλάς, ο Παπαδογιάννης και μεταγενέστερα κι ο Μουντάκης, φέρουν πεντακάθαρα την "σφραγίδα" της επιρροής που είχαν από Χανιώτες βιολατόρους αλλά και λυράρηδες. Βέβαια, αυτό έγκειται και στην ανάλογη δεξιοτεχνία του καθενώς, διότι ο χανιώτικος τρόπος παιξίματος (και όχι ο Κισσαμίτικος όπως λέγεται. Η κάθε μία περιοχή στα Χανιά έχει το δικό της ηχόχρωμα) και δή τα συρτά απαιτούν κάποια ανάλογη δεξιότητα. Δύσκολο δηλαδή να αποδωθουν από έναν μέτριο χειριστή λύρας. Ο Καραβίτης και ο Καρεκλάς, αν το προσέξουμε, φέρουν ακουστικά παραδείγματα τα οποία και είχαν από τους Γιώργη Μαριάνο και Νικολή Κατσούλη(ή Κουφιανό) στους οποίους και μαθήτευσαν κάποια περίοδο ώστε να μάθουν τα συρτά (τα οποία και δεν υπήρχαν σε μεγάλη έκταση στο Ρέθυμνο μέχρι την δεκαετία του'20). Κάτι ανάλογο και με τον Κώστα Μουντάκη, ο οποίος σαφέστατα αποδίδει τα χανιώτικα συρτά με τρόπο που θυμίζει βιολί (ίσως ο μοναδικός λυράρης που τα αποδίδει τόσο καλά), σαφέστατα επηρεασμένος από τις συνεργασίες του με τους Αφούς Κουτσουρέλη, τον Λευτέρη Ντουρουντάκη, τον Σταύρο Μαυροδημητράκη, τον Ναύτη και τον Γ.Μαριάνο, όπου με τους 2 τελευταίους είχε στενή συνεργασία καθώς έκανε τα πρώτα του βήματα στην ταβέρνα του Μπασιά στην Αθήνα την δεκαετία του '50. Μιας όμως και ανέφερες τον Πλακιάνο, ο οποίος δημιούργησε ολόκληρη σχολή, να πώ εδώ ότι και ο Πλακιανός ήταν σαφέστατα επηρεασμένος από τους βιολιστές, ειδικά από τον Κοπανίδη (κατά δήλωση του ιδίου του Πλακιανού στον Ναύτη). Γενικά, αν ανατρέξουμε σε παλιές-δυστυχώς ελάχιστες- ηχογραφήσεις της περιόδου 1910 - 1930, θα καταλάβουμε απόλυτα τον τρόπο που έπαιζαν οι λυράρηδες πρίν έρθουν σε επαφή με βιολιστές και κατόπιν των επαφών αυτών. Πρόσφατα ήρθε στα χέρια μου μια ηχογράφηση, όπου ο αξιότατος λυράρης Γιώργης Καντεράκης παίζει τον χανιώτικο συρτό (ηχογράφηση που έχει γίνει στην Αμερική) και είναι εμφανέστατα τα γυρίσματα που κάνει, αλλά και η όλη ακουστική της λύρας του, που παραπέμπει σε βιολιστικά πατήματα.
Η ανατολίτικη κλάψα που αναφέρεις Γιώργο, σαφώς έπαψε να υφίσταται από τα χρόνια του μεσοπολέμου κι έπειτα. Ειδικά, αν ακούσεις κάποιες ηχογραφήσεις του Καρεκλά πρίν την περίοδο του μεσοπολέμου και έπειτα, η λύρα του πραγματικά "ζωντανεύει" (Ο Καρεκλάς είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο που αξίζει πραγματικά ξεχωριστής μελέτης).

kostasv
15.10.2006, 15:38
Ένα ακόμα copy-paste από γνωστά προπαγανδιστικά βιβλία και άρθρα των Παπαδάκη-Τσουχλαρακηδων-Λαινάκη,κλπ

Γνωστά, πολύειπωμένα και πάντα ...αστήρικτα.

Rivendell
16.10.2006, 12:41
Ένα ακόμα copy-paste από γνωστά προπαγανδιστικά βιβλία και άρθρα των Παπαδάκη-Τσουχλαρακηδων-Λαινάκη,κλπ

Γνωστά, πολύειπωμένα και πάντα ...αστήρικτα.

Αν και δεν το δέχομαι αυτό που λές, διότι αν έχεις διαβάσει τα εν λόγω κείμενα των ανωτέρω και κάνεις την όποια σύγκριση με τις δικές μου απόψεις, θα βρείς πολλές διαφορές. Αλλά δυστυχώς αγαπητέ μου, όλοι όσοι διαφωνούν με εσένα και με αυτούς που έχουν την ίδια γνώμη με την δική σου, να είναι γραφικοί, προπαγανδιστές, αστήρικτοι. Τι να κάνουμε όμως, δεν συμμερίζονται βλέπεις όλοι την δική σου άποψη. Διάβασα με πολύ προσοχή όλα όσα παραθέτεις, επιχειρήματα κλπ, κι ίσως εκεί να μπαίνει ο τίτλος "αστήρικτα". Δεν το έκανα όμως. Τα σέβομαι, όπως περιμένω, όχι να συμφωνήσεις, αλλά να σεβαστείς μια γνώμη που δυστυχώς από ότι κατάλαβα, διαφοροποιήται από την δική σου. Αλλά τι λέω; Ο σκοταδισμός που έχει επιβληθεί από τους λυροφανάτηδες βρίσκει και γόνιμο έδαφος και σε ένα φόρουμ. Και το χειρότερο; Οτιδήποτε βγαίνει στο φώς και προσδιορίζει κάποιες αλήθειες που προέρχονται από "δυτικα" της Κρήτης, είναι αστήρικτο. Εν αντιθέσει με τους καλοθελητάδες που έζησαν και ζούνε ακόμα μερικοί στα...κεντρικα κι επιμένουν να λασπολογούν για τα όποια τοπικιστικα΄και προσωπικά οφέλη (βλ. Σταγάκης, Μουζουράκης, Μπριλλάκη-Καβακοπούλου, κλπ κλπ). Αλήθεια όμως, δεν μας είπες, η μακραίωνη μουσική παράδοση της λύρας και του Ρεθύμνου, γιατί ξεκινάει από την εποχή του Καρεκλά και του Σκορδαλού; Δεν έχετε να παραθέσετε άλλους λυράρηδες; Που είναι οι ονομαστοί και ξακουστοί λυράρηδες του 18ου αίωνα;;; (Ορίτζιναλ όμως, όχι "γιαλαντζί".)
Σε ευχαριστώ για το σχόλιο σου και φιλικά και πάντα σου απάντησα χωρίς ίχνος ειρωνίας.

kostasv
16.10.2006, 14:03
Θεωρίες των αντίστοιχων δικών μας "προπαγανδιστών" (π.χ. όπως εσύ αναφέρεις Μουζουράκης, Μπριλλάκη-Καβακοπούλου, κλπ κλπ- και δεν ξέρω ποιούς άλλους εννοείς) δε συμμερίζομαι γιατί απλούστατα τις θεωρώ τουλάχιστον γραφικές. Εμείς, μια παρέα φίλων εραστών της τέχνης (δηλ. ερασιτεχνών) έχουμε δημιουργήσει το cretan-music.gr, έχουμε φίλους από όλη την Κρήτη (Κίσσαμο, Ιεράπετρα, Σητεία, κεντρ. Λασίθι, Βιάννο, Ρέθυμνο, Μεσαρά,κ.λ.π.) που γράφουν μέσα και κάνουμε ότι μπορούμε αυτά που γράφουμε να έχουν αξιόπιστες πηγές-στήριξη. Η προφορική παράδοση κάθε περιοχής είναι πλούσια, υπάρχουν παντού τοπικές παραδόσεις, όχι μόνο στο δυτικό μέρος των Χανίων... Δυστυχώς όμως η προφορική παράδοση δεν είναι πάντα αξιόπιστη όταν "παραμορφώνεται" και μπαίνουν μέσα άλλα κριτήρια (οργή-αντίδραση, φήμη, χρήματα, κ.α.) ...ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ ;)

Rivendell
16.10.2006, 14:47
Κώστα θα συμφωνήσω στο ότι η προφορική παράδοση πολλές φορές είναι έρμαιο των όποιων συμφερόντων ούτως ώστε να διαστρεβλώνονται κάποια πράγματα. Όμως, μερικά στοιχεία, όπως και να το κάνουμε, είναι πέρα για πέρα αληθή (π.χ.όπως η απαγόρευση του βιολιού από τον Καρά και το χάραγμα με πρόκες διαφόρων δίσκων με βιολί - υπάρχει η μαρτυρία του Γ. Παπαδάκη από τα Νεροκούρου Χανίων που τότε εργαζόταν ώς τεχνικός στην Ε.Ι.Ρ.και το είδε με τα μάτια του). Φυσικά και η οργή των χανιωτών μουσικών ήταν αποτρεπτικό στοιχείο στις όποιες μαρτυρίες τους (αναφέρομαι στον Ναύτη βέβαια ο οποίος έγινε το "κόκκινο πανί" για πολλούς Ρεθυμνιώτες και μή μουσικούς), τόσο για την υπεράσπιση της προϋπαρξης του βιολιού όσο και για το άλλο μεγάλο θέμα "Χανιώτικα συρτά - διάδοση στην κεντρική Κρήτη - παραποίηση και αντιγραφή αυτών". Και ειδικά στο τελευταίο θέμα, το οποίο χωράει πολύ συζήτηση, οι όποιες βιωματικές, λαϊκές, αλλά και μουσικές-ηχογραφικές μαρτυρίες που προέρχονται από τα Χανιά, νομίζω ότι είναι απόλυτα εύστοχες σε ένα θεματάκι που...πονάει πολλούς λυράρηδες, είτε έχουν απεβιώσει, είτε μερικοί εξ αυτών είναι εν ζωή. (Και για να είμαι και πιό αντικειμενικός, πονάει και πολλούς Χανιώτες μουσικούς των περασμένων δεκαετιών).

kostasv
16.10.2006, 15:02
Ναι αυτό με τα συρτά είναι γνωστό αποδεκτό, κλπ. Και εκεί βέβαια υπάρχουν κάποια απίστευτα π.χ. ο 9χρονος Ναύτης λέει έμαθε τα συρτά στους Ρεθυμνιώτες λυράρηδες που πήγαν στα Χανιά στη χωροφυλακή κλπ, κλπ, αλλά κατά βάση όλοι ξέρουμε ότι η διαμόρφωση του χορού έγινε στα Χανιά (και ειδικότερα μάλλον Κίσσαμο) εξ ου και ο χαρακτηρισμός Χανιώτης ή Χανιώτικος σε όλη την υπόλοιπη Κρήτη. Αυτό στο οποίο διαφωνούμε κάθετα είναι ο χρόνος εξάπλωσης, αλλά τελευταία οι συνεχιστές του Ναύτη αναδιπλώνονται και σ' αυτό.
Μια αξίολογη μαρτυρία θεωρείται η εργασία του Εμμ. Βιβιλάκη από τις Βρύσες Αμαρίου, με τίτλο "Neugriechisches Leben, verglichen mit dem Altgriechischen; zur Eriduterung beider" (Βερολίνο 1840-εκδ. Βικελάιας Βιβλιοθήκης Γενάρης 2006) όπου αναφέρει τον χορό με τις ονομασίες Αποσυρτός ή Χανιώτικος και περιγράφει:

"...Συγκροτείται από μια αλυσίδα ανδρών και γυναικών. Τους οδηγεί ο πρωτοχορευτής ο οποίος κρατάει στα χέρια του ένα όμορφο μαντήλι, πηγαίνοντας τρία βήματα μπροστά και δύο πίσω, κουνώντας το σώμα του και τα μέλη του με ένα σεμνό τρόπο, κάνοντας έτσι το λεγόμενο σισοκούνισμα".


Αυτό δείχνει ότι ο συρτός υπήρχε και εκτός Χανίων (γι αυτό και ο χαρακτηρισμός Χανιώτικος) έστω και πολύ περιορισμένα. Μετά την έκρηξη της δισκογραφίας (Χαρίλαος, Ροδινός, κ.α.) έγινε ο συρτός μόδα και εξαπλώθηκε σε όλη την Κρήτη

Rivendell
16.10.2006, 15:35
Κοίτα, ας μην δώσουμε βαρύτητα στις μαρτυρίες του Ναύτη (οι οποίες όμως έχουν μεγάλη σημασία και θα δείς γιατί το λεω) γιατί πές ότι ο μακαρίτης ήταν υποκειμενικός. Όμως, ο Λαγός (που υποστήριξε πάνω/κάτω αυτό που είπε ο Ναύτης), ο Καραβίτης, ο Καρεκλάς, ο ΜΟυζουράκης(όταν τον βόλευε), ο Στραβός κι ο Παπαδογιάννης ψεύδονται; Αυτοί είναι που μίλησαν και είπαν οτι τα συρτά σαν μελωδίες τα έμαθαν την περίοδο 1920 - 1925 στα Χανιά (η ιστορία της χωροφυλακής μόνο τυχαία δεν είναι) κι ότι την μορφή του συρτού που ξέρουμε σήμερα την πρωτοείδαν στα Χανιά. Οι μεταγενέστεροι αυτών, Σταματογιαννάκης και Μουντάκης έλεγαν οτι τα συρτά εκείνη την περίοδο δεν παίζονταν με μεγάλη συχνότητα (Επαρχίες Ρεθύμνης - Αγ. Βασιλείου) και στον δέ Μυλοπόταμο ήταν σχεδόν άγνωστα και σαν μελωδίες και σαν χορός. Για την μαρτυρία του Εμμ. Βιβιλάκη δεν μπορώ να σχολιάσω γιατί δεν την έχω υπ'όψιν μου. Όμως Κώστα είναι δυνατόν, με την μέση λογική παντα, ο συρτός να μην είναι διαδεδομένος την εποχή που λέει ο Βιβιλάκης στον έξω Αποκόρωνα και στα Σφακιά(από μαρτυρίες τόσο του Χαρίλαου Πιπεράκη, όσο και του Παλλικαρογιάννη που διεσώθησαν από τον Μπό Μποβύ και από τον Ροβέντι) και να είναι γνωστός στο Αμάρι;Δηλαδή, μεταπηδά (ξεχωρίζει αν θές) δύο ολόκληρες επαρχίες των Χανίων και πάει μέσω...φωτοβολίδας στο Αμάρι; Ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλαβω αυτό. Ίσως η άνωθεν μαρτυρία να μιλά για χορό - συγγενικό του συρτού, δεν νομίζω όμως να μιλά για τον συρτό όπως εμείς τον ξέρουμε. Ο Μουντάκης υποστήριζε ότι στο χωριό του (Αλφά Μυλοποτάμου) τα συρτά δεν τα χόρευαν άνθρωποι μεγάλων ηλικιών, αλλά οι νεώτεροι που τα γνώριζαν και κυρίως από την εποχή που ηχογράφησαν χανιώτικους σκοπούς ο Ροδινός, ο Καρεκλάς και ο Φουσταλιέρης. Στα δέ Ανώγεια, συρτά χόρευαν από την κατοχή και μετά (κατά δήλωση του Στραβού). Οπότε, η διάδοση του συρτού, κατά την ταπεινή μου γνώμη, με όσα ντοκουμέντα και μαρτυρίες έχω στα υπ'όψιν μου, διαδόθηκε κυρίως κατά το 1920 και ίσως και λίγα χρόνια πρίν. Τον 19ο αιώνα το θεωρώ πολύ δύσκολο να χορεύεται συρτός στην κεντρική Κρήτη, την στιγμή που στις ανατολικές επαρχίες των Χανίων, Αποκορώνου και Σφακίων δεν ήταν τόσο διαδεδομένος. Δεν αντιλέγω στο ότι μπορεί να προϋπήρχε κάποιο μουσικό άκουσμα λόγω των όποιων πολιτιστικών/εμπορικών/κοινωνικών ανταλλαγών μεταξύ των κατοίκων των δύο νομών και ίσως και κάποιος παρεμφερείς - συγγενικός χορός. Αλλά ο συρτός με την έννοια, την μορφή και τα ακούσματα που ξέρουμε σήμερα, μου φαντάζει λιγουλάκι δύσκολο.

Υ.Γ. (Ασχετο, αλλά σκεφτόμενος πάντα με την μέση λογική, αφού το 1840 χορευόταν στο Αμάρι ,γιατί να μην πέρασε την ίδια περίοδο ή μερικά χρόνια μετά στις γειτονικές επαρχίες της Μεσσαράς;)

kostasv
16.10.2006, 20:49
Κοίτα, ας μην δώσουμε βαρύτητα στις μαρτυρίες του Ναύτη (οι οποίες όμως έχουν μεγάλη σημασία και θα δείς γιατί το λεω) γιατί πές ότι ο μακαρίτης ήταν υποκειμενικός. Όμως, ο Λαγός (που υποστήριξε πάνω/κάτω αυτό που είπε ο Ναύτης), ο Καραβίτης, ο Καρεκλάς, ο ΜΟυζουράκης(όταν τον βόλευε), ο Στραβός κι ο Παπαδογιάννης ψεύδονται; Αυτοί είναι που μίλησαν και είπαν οτι τα συρτά σαν μελωδίες τα έμαθαν την περίοδο 1920 - 1925 στα Χανιά (η ιστορία της χωροφυλακής μόνο τυχαία δεν είναι) κι ότι την μορφή του συρτού που ξέρουμε σήμερα την πρωτοείδαν στα Χανιά. Οι μεταγενέστεροι αυτών, Σταματογιαννάκης και Μουντάκης έλεγαν οτι τα συρτά εκείνη την περίοδο δεν παίζονταν με μεγάλη συχνότητα (Επαρχίες Ρεθύμνης - Αγ. Βασιλείου) και στον δέ Μυλοπόταμο ήταν σχεδόν άγνωστα και σαν μελωδίες και σαν χορός.
Δεν υπήρχαν μόνο οι παραπάνω λυράρηδες. Άλλωστε δεν αφηγούνταν όλοι τα ίδια. Ορίσμενοι αρνούνταν τις παραπάνω θεωρίες


Για την μαρτυρία του Εμμ. Βιβιλάκη δεν μπορώ να σχολιάσω γιατί δεν την έχω υπ'όψιν μου. Όμως Κώστα είναι δυνατόν, με την μέση λογική παντα, ο συρτός να μην είναι διαδεδομένος την εποχή που λέει ο Βιβιλάκης στον έξω Αποκόρωνα και στα Σφακιά(από μαρτυρίες τόσο του Χαρίλαου Πιπεράκη, όσο και του Παλλικαρογιάννη που διεσώθησαν από τον Μπό Μποβύ και από τον Ροβέντι) και να είναι γνωστός στο Αμάρι;Δηλαδή, μεταπηδά (ξεχωρίζει αν θές) δύο ολόκληρες επαρχίες των Χανίων και πάει μέσω...φωτοβολίδας στο Αμάρι; Ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλαβω αυτό. Ίσως η άνωθεν μαρτυρία να μιλά για χορό - συγγενικό του συρτού, δεν νομίζω όμως να μιλά για τον συρτό όπως εμείς τον ξέρουμε. Ο Μουντάκης υποστήριζε ότι στο χωριό του (Αλφά Μυλοποτάμου) τα συρτά δεν τα χόρευαν άνθρωποι μεγάλων ηλικιών, αλλά οι νεώτεροι που τα γνώριζαν και κυρίως από την εποχή που ηχογράφησαν χανιώτικους σκοπούς ο Ροδινός, ο Καρεκλάς και ο Φουσταλιέρης. Στα δέ Ανώγεια, συρτά χόρευαν από την κατοχή και μετά (κατά δήλωση του Στραβού). Οπότε, η διάδοση του συρτού, κατά την ταπεινή μου γνώμη, με όσα ντοκουμέντα και μαρτυρίες έχω στα υπ'όψιν μου, διαδόθηκε κυρίως κατά το 1920 και ίσως και λίγα χρόνια πρίν. Τον 19ο αιώνα το θεωρώ πολύ δύσκολο να χορεύεται συρτός στην κεντρική Κρήτη, την στιγμή που στις ανατολικές επαρχίες των Χανίων, Αποκορώνου και Σφακίων δεν ήταν τόσο διαδεδομένος. Δεν αντιλέγω στο ότι μπορεί να προϋπήρχε κάποιο μουσικό άκουσμα λόγω των όποιων πολιτιστικών/εμπορικών/κοινωνικών ανταλλαγών μεταξύ των κατοίκων των δύο νομών και ίσως και κάποιος παρεμφερείς - συγγενικός χορός. Αλλά ο συρτός με την έννοια, την μορφή και τα ακούσματα που ξέρουμε σήμερα, μου φαντάζει λιγουλάκι δύσκολο.

Ποιός μίλησε για ευρύτερη διάδοση;;; Έχετε χάσει το νόημα και δεν καταλαβαίνω γιατί;!; Ποιός ο λόγος και γιατί τέτοια μανία για το χρόνο διάδοσης του συρτού; Δεν μπορώ να το καταλάβω... Για ύπαρξη μιλάω (και όχι απαραίτητα στο Αμάρι-ο Βιβιλάκης είχε ταξιδέψει αρκετά). Και μόνο η ύπαρξη του ονόματος Χανιώτικου αρκεί για να καταλάβουμε ότι:
α. προέλευση από Χανιά
β.δε θα αποκαλούνταν ποτέ έτσι από Χανιώτες (τους Σφακιανούς βγάλτους έξω-ήταν μαζί με μέρος επαρχίας Αγ. Βασίλειου Ρεθύμνου αυτόνομη επαρχία)


Υ.Γ. (Ασχετο, αλλά σκεφτόμενος πάντα με την μέση λογική, αφού το 1840 χορευόταν στο Αμάρι ,γιατί να μην πέρασε την ίδια περίοδο ή μερικά χρόνια μετά στις γειτονικές επαρχίες της Μεσσαράς;)

Γιατί αυτά δεν πάνε με λογική σειρά... Τηλεόραση και ράδιο δεν υπήρχε, δίσκοι δεν υπήρχαν να τους δανείσει στο σύντεκνο από το γειτονικό χωριό, άλλα χωριά δεν έιχαν καν λυράρη, έχουμε παράδειγμα γειτονικών χωριών (σε σειρά) που άλλα χόρευαν στο ένα, άλλα στο άλλο...

kostasv
16.10.2006, 21:03
Για να δεις καμιά φορά πόσο αξιόπιστες είναι οι μαρτυρίες κάποιων...
To 1840, ο Εμμ. Βιβιλάκης αναφέρει ότι ο χορός της νύφης είναι σιγανός πεντοζάλης όμως μετά από λίγο ο χορός γυρίζει σε συρτό!!!
Ο Σταματογιαννάκης λέει σε συνέντευξη του ότι αυτός γύρισε το χορό της νύφης απο σιγανό σε συρτό για να βγάζουν χρήματα οι λυράρηδες (ή κατά τη δική μου άποψη οι λυράρηδες της γενιάς του). Το ίδιο επιβεβαίωσαν κάτοικοι από τα Πλατάνια, το Φουρφουρά, τη Βισταγή Αμαρίου, Βρύσσες, Ακούμια, Άρδαχτο Αγ. Βασιλείου, κ.α., όμως αντίστοιχα για τους δικούς τους τοπικούς λυράρηδες!!!

Και έρχεται ο Βιβιλάκης 100 χρόνια πριν να μας πει ότι συνέβαινε (σε κάποια μέρη τουλάχιστον) από τότε!!! Βλέπεις; Καμία σχέση!

Στο ίδιο βιβλίο καταγράφει και μάλιστα για πρώτη φορά η συνήθεια να χορεύεται μετά τον αποσυρτό (όπως τον αναφέρει) ο Καστρινός κάτι που συμβαίνει ακόμα και σήμερα στην Κρήτη. Κάτι για το οποίο εγώ τουλάχιστον νόμιζα ότι ήταν μόδα των λυράρηδων της γενιάς του Σκορδαλού, Μουντάκη και σια...

yiorgosv
16.10.2006, 21:51
Να συνεισφερω κι εγω λιγο στη συζητηση λεγοντας οτι ο Ναυτης ειπε οτι Χανιωτες που πηγαν στη σχολη Χωροφυλακης στο Ρεθυμνο διεδωσαν ισως και αθελα τους το συρτο. Δε μιλαει για τον ιδιο !!
Πολλες ειναι οι γνωσεις σας Κωστα και Λευτερη και τα εχουμε πει και κατίδιαν τηλεφωνικα και με ε-μειλ !! Ειλικρινα περαν απο την καποια φιλονικια που διαβλεπω στα ποστ σας, οπως και παλιοτερα υπηρξε σε δικη μου "κοντρα" με τον υπευθυνο του cretan music.gr Κωστα Β. (δεν το ηξερα τοτε ...) πιστευω γινεται εποικοδομητικος διαλογος στα πλαισια και στο ονομα της ιστορικης αληθειας και της πληρους αποκαταστασης των οποιων παρεξηγησεων πανω στα μουσικα πραγματα της Κρητης !! Οι πληροφοριες και τα γραπτα κειμενα ειναι θησαυρος ανεκτιμητος αλλα παντα μια νεα πληροφορια ή ανακαλυψη θα μας οδηγει και σε αλλα συμπερασματα.
Παντως, τι πιο ασφαλες το ονομα του συρτου οτι ειναι απο τα Χανια !! Προχθες επαιξαμε σ'ενα γαμο στα Χανια και σηκωνουνται 2 κοπελλιες και 2 κοπελλια και χορευουνε ενα παραξενο χορο και καταλαβα πως ειναι ο Ανωγειανος πηδηχτος !! Πραγματικα μεγαλειο αμα ξερουνε και αμα ειναι ορεξατοι οι χορευτες !! Σπανια θα δεις Χανιωτη να τον ξερει εστω και ονομαστικα !! Το ιδιο και ο Χανιωτης (ο συρτος). Μια φορα ητανε αγνωστος στην υπολοιπη Κρητη !!
Στην πορεια ο συρτος σαν πιο ευκολος αφ'ενος, πιο ξεκουραστος, πιο ομαδικος και πιο προσφερομενος για φιγουρες εγινε πιο διαδεδομενος και αγαπητος ειδικα τωρα που ειμαστε σε καιρο ειρηνης (χτυπω ξυλο ...) μια και οι γρηγοροι και επαναστατικοι χοροι οπως το Πεντοζαλι προδιαθετουν για μαχη παρα για διασκεδαση !!
Ας μην ξεχναμε πως παραδοσιακα σε ολη την Ελλαδα ο καθε τοπος θελει να εχει τους δικους του χορους, απο καλως ενοουμενο τοπικισμο και εγωισμο αν θετε ...
Εγω αυτο που βλεπω σημερα απο το πως εχουνε διασωθει οι χοροι αυτοι οι Πυρριχειοι που ελεγε και ο Ναυτης δηλαδη Καστρινος, Ανωγειανος, Ρουμαθιανη σουστα, εχουν μια εντελως αρχαιοελληνικη καταγωγη και οταν οι χορευτες ειναι καλοι, νομιζεις οτι βλεπεις απεικονισεις απο Μινωικες ζωγραφιες !!
Ο "συρτος χορος" σαν ονομα και εκφραση υπαρχει απο την αρχαιοτητα στον ελληνικο χωρο και τιποτα δε μας εμποδιζει να πουμε οτι διαδοθηκε και πολυ παλαιοτερα στην Κρητη. Μενει ομως η τεκμηριωση ...δεν μπορουμε να κανουμε αυθαιρετες εικασιες. Γνωμη μου ειναι οτι και το 1750 να δημιουργηθηκε αποκλειεται να μην ειχε ακουστει μεσα σε 5-10 το λιγοτερο χρονια μεσα στην υπολοιπη Κρητη ... Αρα ο Βιβιλακης ηξερε τι εγραφε !!

Κι ενα τελευταιο : ο Ναυτης απ'την αλλη λετε να ηταν τοσο προχειρος και αδιαβαστος ή να ηθελε να κανει μονο πολεμο στη λυρα ;; Δεν ειχε στοιχεια ή ηταν αναξιοπιστος και προβοκατορας ;;Αποκλειεται !! Το '94 που γυριζαμε απο μια ηχογραφηση στο Ηρακλειο μαζι με το Στελιο το Λαινακη, σταματησαμε στο Μπαλι σε μια ταβερνα εξω απο το χωριο (προτου αλλοτριωθουν τα παντα εκει) και κουβεντα στη κουβεντα με τους ιδιοκτητες ηταν ενα γεροντακι εκει και αρχισανε τις ιστοριες απο τον πολεμο με το Ναυτη και παρολιγο να ξημερωθουμε !! Ειχε πολυ καθαρο μυαλο και ειχε ζησει καταστασεις παρα πολλες απο τα ρεμπετομαγαζα του Πειραια το '38-40 που επαιζε μπουζουκι με τον Οδυσσεα Πετσαλη εως τα πρωτα συρτα στα Χανια το '47-48, τα μαγαζια και τα γλεντια των Χανιων, τα χρονια της Αμερικης μεχρι που γυρισε !!

Rivendell
17.10.2006, 13:22
Για να μην υπάρχει παρεξήγηση Κώστα, δεν είπα πουθενά οτι δεν υπήρχαν ακούσματα του συρτού. Τονίζω ότι η διάδοση, η ευρεία εξάπλωση του συρτού στην κεντρική Κρήτη δεν έγινε τότε που το περιγράφει ο Βιβιλάκης. Ο Κουφιανός για παράδειγμα, ήξερε να παίζει σιγανό στις αρχές του περασμένου αιώνα, το ίδιο και ο Κοπανίδης. Άλλο όμως να ξέρουν να παίζουν 4-5 κοντυλιές και να τον χορεύουν στα γλέντια μία στο τόσο(συχνά με λανθασμένα βήματα), κι άλλο να είναι απόλυτα αποδεκτός σαν χορός (που στα Χανιά ο σιγανός έγινε "μόδα" μετά το '60). Και είπα αγαπητέ Κώστα, ότι ο χορός, με την μορφή που τον γνωρίζουμε σήμερα, έγινε γνωστός μετά το 1920, άλλωστε ποιός ο λόγος που και ο Μουζουράκης και ο Καραβίτης είδαν πρώτη φορά τους βηματισμούς του συρτού ερχόμενοι στα Χανιά; (αν και είδα ότι αποκλείεις τις μαρτυρίες κάποιων λυράρηδων του Ρεθύμνου. Δηλαδή, από το μυαλό τους τα βγάλανε και ο Καραβίτης και ο Καρεκλάς και ο Στραβός; Ωραία...αυτό θα πεί σέβας). Και κάτι άλλο, εφόσον ο συρτός παιζόταν και χορευόταν στο Ρέθυμνο πολλά χρόνια πρίν, πώς εξηγείς εσύ τους ελαχιστότατους σκοπούς (πάνω/κάτω, γύρω στους 10) που έπαιζαν οι λυράρηδες πάνω στον συρτό, τουλάχιστον μέχρι την δεκαετία του '30; Φίλε Γιώργη, δεν υπάρχει καμία φιλονικία με τον Κώστα, απλά παραθέτουμε κάποια πράγματα με λιγάκι υπερβάλοντα ζήλο :))
Κάτι τελευταίο Κώστα, επειδή διάβασα κάτι για Σφακιανούς (πολύ σωστά βέβαια το ότι τα Σφακιά, ο ανατολικός Αποκόρωνας και η δυτική περιοχή Αγ.Βασιλείου αποτελούσαν κάποτε ξεχωριστή αυτόνομη περιοχή), από έρευνες πολλών αξιόλογων Σφακιανών λαογράφων και ερευνητών, το ριζίτικο και το πεντοζάλι δεν διαδόθηκαν λόγω της όποιας γειτονικής σχέσης με το Ρέθυμνο, αλλά κυρίως μετά την αποτυχία της επανάστασης του Δασκαλογιάννη, όπου πλήθος Σφακιανών, έφυγαν ή εκδιώθηκαν από τα χωριά τους πρός τις υπόλοιπες περιοχές της Κρήτης φοβούμενοι για την ζωή τους και έτσι κυρίως έχουν διαδωθεί και τα ριζίτικα και το πεντοζάλι. Γιατί το λέω; Γιατί άκουσα σε μια συζήτηση πρόσφατα ότι μερικοί Σφακιανοί διέδοσαν τον συρτό και στο Ρέθυμνο και στο Ηράκλειο κατά το 1770.Πράγμα που δεν ευσταθεί ασφαλώς, γιατί τότε ο συρτός δεν ήταν διαδεδομένος στα Σφακιά (υπάρχει η μαρτυρία του βιολιστή Ανδρέα Μαριάνου, πατέρου του Γ.Μαριάνου με καταγωγή από την Ανώπολη Σφακίων όπου όταν έπαιζε στα Σφακιά και κυρίως στα ανατολικα΄χωριά Βρασκά, Βουβά, Πατσιανό κλπ, οι Σφακιανοί δεν ήταν "αυθεντίες" στον συρτό. Κάτι ανάλογο υποστήριζε και ο σφακιανής καταγωγής΄λυράρης, Κουφιανός).

senor
11.03.2009, 14:05
Μπαμπης Ανουσακης (Πολ.Μηχ/κος, μουσικος ερασιτεχνης, συνθετης, στιχουργος και εγγονος του Καρεφυλλομανωλη καλου λαουτιερη και τραγουδιστη απο τον Πλατανο Κισαμου)
ΣΗΜΕΙΩΣΗ
1. Ο Μπαμπης εχει εκδωσει το '92 δισκο με δικα του παραδοσιακο-εντεχνα σε επιμελεια Χρηστου Τσιαμουλη.
2. Πριν 4-5 χρονια εξεδωσε cd με ηχογραφησεις του παπου του ο οποιος πεθανε καπου 80 χρονων στις αρχες δεκ.΄90.
3. Επισης εχει ετοιμα γυρω στα 300 κομματια κρητικα, εντεχνα, ρεμπετικα, λαικα.
4. Ο Θανασης ο Π''κων/νου του ειχε δωσει αρκετους στιχους οταν ητανε μαζι φανταροι καποιους απ'αυτους πηρε πισω και εβαλε στο "Της αγαπης γερακαρης" αφου ειχαν γινει τραγουδια απο τον Μπαμπη ...


Τί ακριβώς εννοείτε στο 4ο σχόλιο...;

Δημήτρης Ν.
11.03.2009, 15:39
Φίλε Senor, πολύ φοβάμαι ότι δεν θα πάρεις απάντηση από τον Γιώργο. Έχει σταματήσει εδώ και 3 χρόνια.

atastos
14.07.2010, 21:51
Το βιολί που θεωρείται ο βασιλιάς των οργάνων εδώ και κάποιους αιώνες, στην κρητική παραδοσιακή μουσική είναι πολύ παραγκωνισμένο και το τρώει η μαρμάγκα.
Είναι κρίμα ένα όργανο με τόσες πολλές τεχνικές και εκφραστικές δυνατότητες να κατέχει αυτή τη θέση και να προβάλεται κατα κόρον η λύρα, που μπροστά στο βιολί είναι ένα ημιτελές τοξοτό ένγχορδο όργανο.

Πάνος Καραγιώργος
14.07.2010, 23:19
Το βιολί που θεωρείται ο βασιλιάς των οργάνων εδώ και κάποιους αιώνες, στην κρητική παραδοσιακή μουσική είναι πολύ παραγκωνισμένο και το τρώει η μαρμάγκα.
Είναι κρίμα ένα όργανο με τόσες πολλές τεχνικές και εκφραστικές δυνατότητες να κατέχει αυτή τη θέση και να προβάλεται κατα κόρον η λύρα, που μπροστά στο βιολί είναι ένα ημιτελές τοξοτό ένγχορδο όργανο.
Δύο πράγματα:

1. Στην Κίσσαμο, περιοχή των Χανίων, μάλλον τη λύρα τη τρώει η μαρμάγκα. Ίσως και από την πρώτη εμφάνιση του βιολιού στην περιοχή. Το βιολί έχει συνδεθεί και με τα περίφημα τοπικά συρτά.

2. Η λύρα έχει βαθιές ιστορικές ρίζες στην λαϊκή παράδοση του νησιού, εκεί τουλάχιστον που δεν κυριάρχησε το βιολί. Πάνω σε αυτό το όργανο χτίστηκε αυτή η τεράστια παράδοση. Άλλο όργανο το ένα, άλλο το άλλο. Άλλες οι δυνατότητες του ενός και άλλες του άλλλου, άλλο το ηχόχρωμα και πάει λέγοντας για να μην κουραζόμαστε. Δεν μπορείς να βγάλεις με βιολί αυτό που βγάζει η λύρα όταν παίζεις τα συρτά του Σκορδαλού, ούτε με την λύρα μπορείς να αποδώσεις σωστά ένα συρτό του Ναύτη. Θέλω να πω: τα περί βασιλίας των οργάνων και των ουρανών μπορεί γενικά να έχουν κάποια βάση για τον ερευνητή μουσικολόγο, όμως δυστυχώς εδώ είναι εκτός θέματος.

μπαμπης καπουλας
14.07.2010, 23:35
http://www.youtube.com/watch?v=zavqshj444M

--- Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 05:35 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 05:33 ---

http://www.youtube.com/watch?v=a06ZJvbCwhc

Ειναι μεγάλος παίχτης ο ανθρωπος!!

pdaskalakis
15.12.2010, 17:17
Μια κουβέντα μόνο.
Είναι ευχάριστο να έχομε τόσες πληροφορίες για τη μουσική της Κρήτης απο τον αγαπητό και αήμνηστο Ναύτη. Ομως δεν είναι λίγο παράξενο να δίνει τόσες πολλές λεπτομέρειες λες και και ήταν ο ίδιος παρων σε όλα τα περιστατικά; Καλός ο μύθος, ο θρύλος, η έπαρση, αλλά να μην ξεχνάμε πως χρειάζονται νάχουν κάποια σαφή βάση. Αλλοιώς....

atastos
16.12.2010, 18:31
Η δική μου καταγωγή δεν είναι από την Κρήτη, οπότε και δεν γνωρίζω πόσο βάση έχουν τα γραφόμενα κάποιων.

Αγαπάω πολύ την παραδοσιακή μουσική όλης της Ελλάδας που όχι μόνο ακούω αλλά και προσπαθώ να παίζω όσο μπορώ.

Έχω πάνω από δέκα cd με Κρητική μουσική, τα πιο πολλά με βιολί, με τους παλιούς Αβυσσηνό, Ναύτη αλλά και κάποιους νεώτερους. Μερικούς χορούς τους παίζω, όπως μαλεβιζιώτη, πεντοζάλη, συρτό - χανιώτικο. Δεν έχω δει όμως ποτέ προσωπικά από τα μέσα ενημέρωσης, να προβάλλεται το κρητικό βιολί, όπως δεν το είδα και σε κρητικά μαγαζιά που έτυχε να πάω κάποιες φορές. Αλλά κι αν έτυχε να προβληθεί κάπως ελάχιστα και δεν το ξέρω, θα ήταν κάποια εξαίρεση, οπότε αυτό για μένα δεν σημαίνει κάτι.

Δεν μπορώ επίσης να ξέρω, ποιό από τα δυο όργανα βιολί ή λύρα πρωτοεμφανίστηκε στην Κρήτη. Αλλά όπως και να είναι το πράγμα, αυτό για μένα δεν έχει και τόση μεγάλη σημασία.

Στην Στεριανή Ελλάδα για παράδειγμα, πριν κάνει την εμφάνισή του το κλαρίνο, επικρατούσαν άλλα πνευστά: ζουρνάς, γκάιντα, διάφορες φλογέρες κλπ. Με την εμφάνιση όμως του κλαρίνου, που σαν πιο σύγχρονο όργανο είχε πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες από τα προηγούμενα πνευστά, οι μουσικοί αυτών των οργάνων δεν παρέμειναν μόνο στις φλογέρες, τους ζουρνάδες κλπ., αλλά το μελέτησαν και το αξιοποίησαν δίνοντας του την κορυφαία θέση που κατέχει σήμερα στην παραδοσιακή μουσική. Κάτι αντίστοιχο όμως δεν έγινε στο κρητικό βιολί, ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι είναι πιο νεόφερτο στην Κρήτη απ' ότι η λύρα (αν και δεν το ξέρω αυτό) δεν το προβάλλουν και δεν του δίνουν την ανάλογη θέση που του αξίζει.

pdaskalakis
17.12.2010, 01:26
Πολλά έχουν ειπωθεί για το βιολί της Κρήτης. Τι συνέβη όμως με το βιολί στην υπόλοιπη Χώρα;

alk
17.12.2010, 01:59
Πολλά έχουν ειπωθεί για το βιολί της Κρήτης. Τι συνέβη όμως με το βιολί στην υπόλοιπη Χώρα;
Συνέβη ο Κυριάκος Γκουβέντας που είναι τόσο καλός που έχει επισκιάσει όλους τους άλλους....

atastos
17.12.2010, 22:53
Σήμερα όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον, σε όλα τα νησιά εκτός Κρήτης (ίσως και κάποιας άλλης εξαίρεσης), το βιολί στις παραδοσιακές ορχήστρες κατέχει τον πρώτο ρόλο. Στις περισσότερες στεριανές περιοχές όπου κυριαρχεί το κλαρίνο, το βιολί έχει κυρίως συνοδευτικό ρόλο δίπλα σε αυτό. Μοιράζονται όμως τα βέρσα - ταξίμια κλπ.

Υπάρχουν όμως και κάποιες στεριανές περιοχές που το βιολί ακούγεται σε μεγαλύτερη ποσότητα απ' ότι το κλαρίνο. Όπως στα ορεινά Τρίκαλα, στον Νομό Γρεβενών, στην περιοχή των Αγράφων και αλλού. Γενικά φαίνεται να υπάρχει σε όλες τις παραδοσιακές ορχήστρες και να 'χει το ρόλο του ανάλογα την κάθε περιοχή.

Βέβαια η κάθε περιοχή έχει το δικό της ρεπερτόριο, και απαιτεί το δικό της ηχόχρωμα που για να το αποδώσει κάποιος σωστά πρέπει να έχει τις ανάλογες μουσικές καταβολές.

pdaskalakis
18.12.2010, 01:06
Η ερώτηση αφορά τη διαδρομή του βιολιού στην Ελλάδα. Π.χ. το κλαρίνο λέγεται πως ήρθε στα μέσα του 19ου πρώτα στη Ηπειρο.
Το βιολί;

koutroufi
18.12.2010, 02:08
Στη Νάξο, το βιολί μαζί με λαούτο ήλθαν από τη Μικρά Ασία τη δεκαετία του 1880-1890 Μέχρι τότε υπήρχαν κυρίως η τσαμπούνα και το τουμπάκι τα οποία κατά τον 20ο αιώνα εκτοπίστηκαν (αλλά στη Νάξο δεν εξαφανίστηκαν) αλλά και κάποιο είδος λύρας. (βιβλία του Στ. Σπηλιάκου: «ΠΑΙΧΝΙΔΙΑ ΚΑΙ ΠΑΙΧΝΙΔΙΑΤΟΡΟΙ του ΧΟΡΟΥ στη ΝΑΞΟ», εκδ. Αντ. Αναγνώστου, 2003 και Ο ΑΙΓΑΙΟΠΕΛΑΓΙΤΙΚΟΣ Μπάλλος, εκδ. Αντ. Αναγνώστου, 2008).
Για τα άλλα νησιά δεν ξέρω.

Νίκος Πολίτης
18.12.2010, 13:55
Κάπως ανάλογα συνέβησαν οι εξελίξεις όχι μόνο στα νησιά, αλλά και στη στεριανή Ελλάδα. Τον 19ο αιώνα υπήρχε σε χωριό του ανατολικού Παρνασσού (Δαύλεια, αν καλά θυμάμαι) ανθούσα βιοτεχνία λυρών, όχι βέβαια μόνο για “εξαγωγή” στα νησιά. Αλλά στις βόρειες περιοχές, συγκεκριμένα στη Στρώμνιτσα προς το τέλος του 19ου αιώνα, ο πατέρας και ο παπούς του Δημήτρη Σέμση κατασκεύαζαν εκτός από ομπρέλες (şemsiye, εξ ού και Σέμσης) και τα βιολιά τους.

atastos
18.12.2010, 21:12
Ιστορία λαϊκού βιολιού: Στην Ελλάδα η λέξη βιολί συναντιέται για πρώτη φορά σε κείμενο του 17ου αιώνα, ενώ συχνά αναφέρεται στα δημοτικά τραγούδια.

Τεχνική: Το λαϊκό βιολί κουρδίζεται κατά πέμπτες ή "άλλα φράγκα" (ΜΗ - ΛΑ - ΡΕ - ΣΟΛ). Κουρδίζεται όμως και "αλλά τούρκα", δηλαδή (ΡΕ - ΛΑ - ΡΕ - ΣΟΛ). Ο λαϊκός βιολιστής ακουμπάει το βιολί στον ώμο του, στηρίζοντάς το στον καρπό του αριστερού χεριού του και στην παλάμη του χωρίς να πιέζει το σαγόνι. Δεν χρησιμοποιεί όλο το δοξάρι αλλά μέρος του.
Μερικές φορές πάνω στο κέφι χτυπάει το πίσω μέρος του ηχείου με το δοξάρι του, χρησιμοποιώντας το βιολί και σαν ρυθμικό όργανο.

Υ.Γ. Δεν θυμάμαι την πηγή που διάβασα και αντέγραψα το παραπάνω κείμενο.

Ο γνωστός κλαρινίστας Τάσος Χαλκιάς (1914 - 1992) γεννημένος στο χωριό Φωτεινό - Ιωαννίνων, είχε πει μεταξύ άλλων σε συνέντευξή του:

- Πώς σου φαίνεται που το κλαρίνο δεν είναι τόσο παλιό όργανο......
- Εκατόν τριάντα χρόνια...πόσα είναι....

- Πώς σου φαίνεται, λοιπόν, πού τόσο πολύ δέθηκε με την παραδοσιακή μουσική;
- Ίσως...ίσως λόγω ότι το κλαρίνο είναι φωνακλάδικο όργανο. Γιατί με το βιολί δεν τ' άκουγαν ο κόσμος, να πούμε. Στην ύπαιθρο που παίζαμε, στους γάμους και στα πανηγύρια, να πούμε... τι θα ακουγόταν; Το κλαρίνο και το ντέφι.

- Ναι. Μήπως όμως επειδή έχει κάποια σχέση και με την φλογέρα ως προς την εκτέλεση...επειδή πάνω κάτω έχουν σχέση οι δακτυλισμοί....
- Ναι, είχαν τρία κλειδιά (γελάει)...τρία κλειδιά είχαν τα κλαρίνα. Έχω...έχω ένα, αλλά δεν το 'χω 'γώ. Το 'χει ο αδελφός μου, το 'παιζε ο αδελφός μου. Έχω κι άλλον αδελφό πιο μεγάλο από μένα...

- Μεταφέρανε δηλαδή τους δακτυλισμούς της φλογέρας στα πρώτα κλαρίνα με τα λίγα κλειδιά, και ή δεν τα χρησιμοποιήσαν αργότερα σιγά σιγά...Μήπως αυτή η σχέση με τη φλογέρα έκανε το κλαρίνο να δεθεί τόσο πολύ με την παραδοσιακή μουσική;
- Ίσως...ίσως...ίσως...Μπορώ να σ' πω, ότι μες στα Γιάννινα, δεν παίζαν ποτές κλαρίνο, δεν τα θέλαν τα κλαρίνα.

- Ποια εποχή;
- Μιλάω για προπολεμικά, έ...; Προπολεμικά μιλάω...Στους γάμους παίρναν βιολί, ένα λαούτο κι ένα νάι, φλογέρα, μια μικρή φλογέρα σιδερένια, νάι τη λέγανε, νάι....και παίζανε. Όταν πατήσαμε εμείς, όμως, κι εγώ...έχω μείνει στα Γιάννενα... Και.... παίζαμε κάθε βράδυ με το συγκρότημα το δικό μας, ήρθεν ο κόσμος....κάτι άλλο ακούσανε, κάτι άλλο τους τράβηξε, κι από τότε άρχισε, να πούμε....και δεν θέλαν... τη φλογέρα και θέλανε κλαρίνο, κι ήτανε μόνο ένα συγκρότημα τότε μές στα Γιάννενα από 'παιζε όλες τις δουλειές. Ένα συγρότημα, ήταν αυτοί που λέγονταν τότε Μπολέδες, ναι. Ε... (εν) πάσει περιπτώσει, αυτοί κατάλαβαν, ήταν έξυπνοι άνθρωποι, και σ' λέει, οι Χαλκιάδες ήρθαν τώρα δω; Θα μας την πάρουν τη δουλειά. Λοιπόν.... βάστα να τους πάρουμ' να κάνουμε συγκρότημα μαζί. Και μας παίρν' και κάναμε συγκρότημα μαζί κι έτσ' έφυγε η φλογέρα, να πούμε, και μετέπειτας μπήκε το κλαρίνο μες στα Γιάννενα, να πούμε, και 'μεινε.........

Ο Βιολιστής Ιάκωβος Ηλίας γεννημένος το 1906 στα Μέγαρα Αττικής είχε αναφέρει τα εξής:

Όλη η γενιά η δικιά μου πάππου προς πάππου ήταν βιολιτζήδες... κι έχω ακούσει μάλιστα για τον προπάππο μου, ο οποίος είχε ένα βιολί με οχτώ χορδές, συμπαθητικές, κάτω από τις τέσσερις. Μ' έκανε η τύχη και είδα τέτοιο στο Μουσείο του Μονάχου - είχαμε πάει με τον κύριο Ανωγειανάκη μαζί.......Συμπαθητικές θα πει ότι ηχούν χωρίς να πατιόνται. Έχουν σωληνάκι από κάτω - ο μάνικας του βιολιού έχει σωληνάκια που περνάγανε οι τέσσερις χορδές. Το είδα αυτό το βιολί, λέγαν ότι είχε και ο παππούς μου ένα τέτοιο. Ο παππούς μου δε ήτανε από τα Λαγκάδια της Γορτυνίας και ήρθε εις τα Μέγαρα με συγκρότημα χτιστάδων διότι οι Λαγκαδιανοί είναι οι καλύτεροι χτίστες της Ελλάδας.....παίζαμε τότε εις τους γάμους τα παλιά χρόνια, εδώ στην Αθήνα......θυμάμαι ήταν ένας κλαρινοπαίκτης από καλή οικογένεια ο οποίος ο άνθρωπος κόντευε να πεθάνει από την πείνα. Γιατί; Διότι το κλαρίνο μόλις το άκουγες, έτρεχες, το 'πιανες και του 'λεγες απαγορεύεται. Έτσι, το θεωρούσανε....φασαριτζίδικο όργανο και δεν πήγαινε σε δουλειά ο άνθρωπος. Μετά ήρθε, όμως, σ' ένα κέντρο στον "Έλατο" ένας Καρακώστας, ο οποίος έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο αυτός ο άνθρωπος.

Ερχόντουσαν από την Αμερική, μπορώ να σας πω, και δεν φεύγανε αν δεν ακούγανε τον Καρακώστα, τόσο οι Έλληνες όσο, μπορώ να σας πω και ξένοι - οι οποίοι χόρευαν και τους δημοτικούς χορούς τους ελληνικούς, οι ξένοι καλύτερα από εμάς.

Ετότε ξεσηκώθηκε το κλαρίνο, καταλάβατε; Μετά ήρθε ένας Κυριακάτης πάλι από την Αμερική και σιγά σιγά ήρθε το κλαρίνο. Παίζαμε λοιπόν παλιά βιολί και λαούτο. Και παίζαμε τις λεγόμενες πατινάδες, που λέμε - να πας να πάρεις τη νύφη, να πας να πάρεις τον κουμπάρο στα χωριά και τα λοιπά..........

Υ.Γ. Νομίζω όμως με την τροπή πού πήρε η συζήτηση, θα ταίριαζε καλύτερα κάποιος άλλος τίτλος, π.χ. "Το βιολί στην Κρητική Παραδοσιακή Μουσική και στην Υπόλοιπη Ελλάδα" ή "Το βιολί στην Ελληνική Παραδοσιακή Μουσική.

liga rosa
18.12.2010, 22:06
είναι από το βιβλίο του γιώργου παπαδάκη "λαϊκοί πραχτικοί οργανοπαίχτες", εκδ. επικαιρότητα 2003 (το αντίτυπο που πήρα πρόσφατα -το διάβασα μονορούφι!). φαίνεται να είναι ανατύπωση από την αρχική έκδοση, μάλλον τέλη '70 - αρχές '80.

alk
18.12.2010, 22:15
Εξαιρετικές οι πληροφορίες που διαβάζω.
Μπορώ να ρωτήσω αν εχει δει κανείς βιολιά Ελλήνων κατασκευαστών για χρήση σε παραδοσιακή μουσική; Υπήρχε κάποια προσπάθεια κατασκευής βιολιών ή όπως με τα κλαρίνα τα φέρναν απο το εξωτερικό; (δεν νομίζω να κατασκεύαζε κανένας κλαρίνα στην Ελλαδά;)

Επεξεργασία:Μάλλον θα έπρεπε να πω, υπάρχουν ακόμα βιολιά παλιών Ελλήνων κατασκευαστών; Χρησιμοποιούνται σήμερα Ελληνικά βιολιά απο κανέναν;

atastos
04.08.2011, 21:12
Εδώ (http://www.easterncretanviolonmusic.gr/U-diogmos.htm)διάβασα κάποια πράγματα που έχουν σχέση με το βιολί στην Κρητική παράδοση. Εντύπωση μου κάνει, δεν το είχα ξανακούσει αυτό που αναφέρεται, ότι από το 1954 -1955 και για 40 χρόνια είχε απαγορευτεί να παίζεται στα ραδιόφωνα και στην τηλεόραση, από τον τότε διευθυντή του Εθνικού Ιδρύματος Ραδιοφωνίας (ΕΙΡ) Σίμωνα Καρά και ότι μέχρι τότε είχε μεγαλύτερη διάδοση στο νησί απ' ότι η λύρα. Φαντάζομαι ότι γι' αυτό ήταν παραγκωνισμένο τόσα χρόνια, ενώ τελευταία άρχισε να παίρνει λίγο τα πάνω του.

atastos
05.08.2011, 17:51
Πολλά έχουν ειπωθεί για το βιολί της Κρήτης. Τι συνέβη όμως με το βιολί στην υπόλοιπη Χώρα;


Συνέβη ο Κυριάκος Γκουβέντας που είναι τόσο καλός που έχει επισκιάσει όλους τους άλλους....

Τώρα το είδα αυτό, πώς και από πού έβγαλες αυτό το συμπέρασμα; Στα διάφορα νησιά υπάρχουν κάποιοι "θαλασσινοί" παίκτες που στα νησιώτικα δεν τους φτάνει ούτε ο Γκουβέντας ούτε κανένας άλλος στεριανός παίκτης. Στα στεριανά μοτίβα δεν τον έχω ικανό να παίξει μόνος του σε γλέντι γιατί δεν τον έχω δει ποτέ πουθενά να στέκεται χωρίς κλαρίνο. Στη Θράκη μόνο τον έχω ικανό να σταθεί μόνος του, μιας και απο εκεί είναι η καταγωγή του, αν και έχω διαβάσει κάπου ότι έχει γεννηθεί στη Θεσσαλονίκη. Αν τον είδες - δεις ποτέ σε σε γάμο ή πανηγύρι να παίζει χωρίς να υπάρχει κλαρίνο στην ορχήστρα, όπως κάποιοι άλλοι τοπικοί στην Ευρυτανία, Θεσαλλία, Γρεβενά και αλλού, ή αν τον ακούσεις ποτέ σε ηχογράφηση να σολάρει με το βιολί του τσάμικα, μπεράτια, σαρακατσάνικα, ηπειρώτικα κ.α., πέστο μου και τότε μπορεί ν' αλλάξω γνώμη.

pepe
05.08.2011, 19:57
Στο μεγαλύτερο μέρος της παλιάς (-2006) συζήτησης έχουν συγκεντρωθεί απίστευτα ποσά άγνοιας.

Έχουμε δύο στρατόπεδα, που και των δύο οι στρατηγοί είναι μακαρίτες: ο αντιβιολικός Σίμων Καράς και ο αντιλυρικός Ναύτης. Ο καθένας μες στα τόσα καλά του έκανε και μία χοντράδα. Του καθενός οι οπαδοί κάνουν τη χοντράδα του ευαγγέλιο, και του αλλουνού τη χοντράδα την πολεμούν παραβλέποντας τα τυχόν σωστά του σε κάθε άλλο τομέα. Εντωμεταξύ από πηγές αναφέρονται αρχαίες, βυζαντινές και σημερινές. Ενδιαμέσως παιδιά δεν έγινε τίποτε; Πριν 80, 100, 150 χρόνια τι παίζανε στην Κρήτη; Και στην υπόλοιπη Ελλάδα;

Αν είναι να τεθεί το ζήτημα σε μια βάση τέτοια ώστε να επιδέχεται (ας μην πω λύση, αλλά τουλάχιστον-) κάποια διερεύνηση και πρόοδο, πρέπει να έχουμε υπόψη μας τα εξής:

1. Η λύρα δεν έχει καμία σχέση με ορισμένα άλλα όργανα που έχουν το ίδιο όνομα: ο κεμεντζές και ο κεμανές («φιαλόσχημες λύρες»), η lira da braccio (είδος βιόλας) και φυσικά η αρχαιοελληνική λύρα έχουν αγεφύρωτες οργανολογικές διαφορές με την κρητική λύρα, δηλαδή την αχλαδόσχημη.

2. Η αχλαδόσχημη λύρα, σε παραλλαγές κοντινές προς αυτήν της Κρήτης, επιβεβαιωμένα παίζεται ή παιζόταν μέχρι πολύ πρόσφατα στα εξής μέρη: Κάσο, Κάρπαθο, Χάλκη, Ρόδο, Λέρο, Πάτμο, Σαντορίνη, Καρυστία, Ικαρία, Λήμνο, Δράμα, Βόρεια Θράκη (πρόσφυγες στα σημερινά αναστενάρικα χωριά της Μακεδονίας), Σέρρες (γύφτοι του Ποντισμένου, πρώην Ερνίκιοϊ). Λιγότερο σαφείς ή σαφέστατες μεν αλλά πιο παλιές μαρτυρίες έχουμε επίσης για: Νάξο, Κίμωλο, Μήλο, Άνδρο, Αμοργό, Νίσυρο, Κάλυμνο, Κω, Σάμο, Αίγινα, Κάβο Μαλιά και Ελαφόνησο, υπόλοιπη Πελοπόννησο (Κολοκοτρώνης), Μέγαρα Αττικής, Κέρκυρα, Δυτική και Ανατολική Θράκη.
Μας κάνει σχεδόν όλη την Ελλάδα. Επίσης Οινόη Πόντου (δεν πρόκειται για κεμεντζέ), καθώς και Βουλγαρία (γκαντούλκα), Σκόπια (το λένε κεμανέ αλλά δεν έχει σχέση με τον καππαδόκικο, είναι λύρα αχλαδόσχημη), Κροατία και Νότια Ιταλία (ελληνόφωνοι αλλά και κανονικοί Ιταλοί). Και βέβαια Τουρκία (πολίτικη λύρα).

Από αυτές η θρακιώτικη, η σαντορινιά, η καρυστινή, η σκοπιανή και η κροάτικη είναι ένας τύπος. Η σημερινή κρητική είναι ένας άλλος. Η δραμινή ένας τρίτος. Η πολίτικη ένας τέταρτος. Η ιταλική έρχεται κοντά στη θρακιώτικη αλλά με κάποιες διαφορές. Η βουλγάρικη είναι σούι γκένερις. Στα 12νησα έχουμε έναν επιπλέον τύπο. Οι υπόλοιπες ή εντάσσονται σ' έναν από αυτούς τους τύπους ή δεν είναι γνωστές οι λεπτομέρειές τους.

Είναι γενικός κανόνας ότι ένα φαινόμενο που έχει ευρεία διάδοση σε περιοχές όχι συνεχόμενες είναι παλιότερο από ένα που απαντά σε συνεχόμενες. Άρα η παρουσία λύρας στην ευρύτερη περιοχή μας είναι αρκετά παλιά υπόθεση. Η ποικιλία τύπων συνηγορεί υπέρ αυτού του συμπεράσματος.

Το βιολί είναι εξίσου ή και περισότερο διαδεδομένο, αλλά είναι παντού το ίδιο. Οι μόνες παραλλαγές που είναι γνωστό να υπήρξαν είναι κάποιες σπάνιες αναφορές σε συμπαθητικές χορδές, και τα δύο κουρδίσματα (αλα φράγκα - αλά τούρκα). Άρα κατ' αρχήν είναι πιο πρόσφατο.

3. Η λύρα είναι λαϊκό όργανο. Το βιολί είναι όργανο των ανώτερων τάξεων. Αυτό συνάγεται από δύο καίρια σημεία:
α) Τη λύρα μπορεί να τη φτιάξει ο καθένας με λίγη υπομονή και στοιχειωδη εξοπλισμό. Τη φτιάχνουν λοιπόν οι οργανοπαίχτες μόνοι τους. Στην Κάρπαθο ακόμα έτσι γίνεται. Μόνοι τους φτιάχνουν οι οργανοπαίχτες και όλα τα άλλα καθαυτού λαϊκά όργανα: τσαμπούνες, φλογέρες, ζουρνάδες, νταϊρέδες, τουμπάκια, νταούλια, κεμεντζέδες. Παλιά και τους σκαφτούς ταμπουράδες. Ο λαϊκός άνθρωπος δεν αγόραζε, έφτιαχνε (το σπίτι του, το φαϊ του, τα ρούχα του).
Αντίθετα το βιολί θέλει οπωσδήποτε εργαστήρι, δεν αρκεί η τέχνη για να το φτιάξεις. Το ίδιο ισχύει για το λαούτο, το σαντούρι, το ούτι, το μαντολίνο, γενικά ό,τι έχει ντούγες, μην πω για το κλαρίνο που σχεδόν αναπόφευκτα το εισάγεις από Ευρώπη. Αυτά τα όργανα τα φτιάχνουν επαγγελματίες κατασκευαστές, για να τα πουλήσουν σε μουσικούς. Η αγοραπωλησία είναι συνήθεια των οικονομικά ανώτερων τάξεων, και από αυτές μεταδίδεται και σε ορισμένους επαγγελματίες που έχουν πάρε-δώσε μαζί τους, όπως ο μουσικός.
β) Η μουσική για βιολί επίσης προέρχεται από τις ανώτερες τάξεις. Σε όλα σχεδόν τα Κυκλαδονήσια μαρτυρείται ότι παλιά οι φτωχοί γλεντούσαν με την τσαμπούνα και οι πλούσιοι με το βιολί. Ανάλογα στη Θράκη μεταξύ γκάιντας και κλαρίνου. Και πιο παλιά δεν υπήρχε καν βιολί και κλαρίνο, μόνο γκάιντα ή τσαμπούνα. Όταν λέω παλιά εννοώ μέσα στα τελευταία 100 ή λιγότερα χρόνια, όχι αιώνες πριν. Η λύρα ως μη-λαϊκό όργανο μόνο στην Κωνστ/πολη ξέρω να υπήρξε, και όχι από πολύ παλιά.

Αυτό δεν αναιρεί την πιθανότητα το βιολί να ήταν γνωστό στα αστικά κέντρα σχεδόν από τη στιγμή της πρώτης εφεύρεσής του στην Ευρώπη. Καθιστά όμως ελάχιστα πιθανή τη διάδοσή του στα χωριά ειδικά της Κρήτης αιώνες πριν συμβεί το ίδιο σε κάθε άλλο μέρος της Ελλάδας.

Τώρα, μετά από όλα αυτά, μπορούμε να δούμε τι πηγές υπάρχουν για την Κρήτη. Κατά τη γνώμη μου οι πιο πλούσιες πηγές δεν είναι τα παλιά κείμενα, η παλιά εικονογραφία ή οι προφορικές παραδόσεις-αναμνήσεις, αλλά η ίδια η μουσική. Ειδικότερα δε, κάθε θρύλο του τύπου «ο πεντοζάλης βγήκε μετά την τάδε μάχη», «τον πρώτο συρτό τον έβγαλε ο τάδε» μπορούμε να τους πετάξουμε στα σκουπίδια χωρίς δεύτερη σκέψη.
Η όχι πολύ πλήρης εικόνα που έχω για την κρητική μουσική είναι ότι τα βιολιά της Ανατολικής Κρήτης παίζουν μια μουσική με αρκετά έντονες αστικές επιρροές (και δεν αναφέρομαι στην αλλοίωση του Καλογερίδη). Για τα χανιώτικα δεν μπορώ να πω το ίδιο.
Αν κάποια στιγμή στην ανατολική Κρήτη δεν υπήρχε βιολί, τι άλλο μπορεί να υπήρχε; Στα ορεινά υπήρχε η ασκομαντούρα, αλλά αυτή παίζει άλλη μουσική.
Στη δυτική πάλι; Εδώ ούτε για ασκομαντούρα υπάρχει καμιά βέβαιη μαρτυρία.
Νομίζω ότι το ερώτημα αρχίζει από εδώ και πέρα.

Vidias
05.08.2011, 23:05
Περικλή δεν είσαι Κρητικός αλλά hats off - αν πολλοί πατριώτες μου είχαν τη γνώση και την κριτική ικανότητα, θα τα έλεγαν όπως τα λες. Δεν την έχουν και τα χαϊρια μας φαίνονται.

Να προσθέσω μόνο ότι στην ανατολική Κρήτη υπήρχε πολλή, μα πάρα πολλή λύρα, και με ιδιότυπο ύφος, άμεσα συνδεδεμένο με το δωδεκανησιακό. Γαρεφαλλάκης (ο ιστορικής αξίας δίσκος του με σκέτο λυροντάουλο κυκλοφορεί αδέσποτος στο internet), Κιρλίμπας (μία εκπληκτική έκδοση με βιβλίο και CD από παρέα κυκλοφόρησε πρόσφατα), είναι μόνο μια αρχή, από τη Σητεία (το Δερμιτζογιάννη τον ξέρουν ασφαλώς όσοι έχουν τους Πρωτομάστορες, οπότε δεν τον αναφέρω). Ο Γιάννης "Λυραρογιάννης" Βάρδας, από τον Κρούστα Μεραμπέλλου, που είχα την ύψιστη τιμή να παίξει δυο σκοπούς στο γάμο μου, είναι μια συνέχεια.

Γιατί με κείμενα που λένε "...παραδοσιακή μουσική και μουσικό όργανο, όχι του τόπου όπου η αναφορά και οι εικόνες αλλά ξένη προς την τοπική παράδοση και ως προς την μουσική και ως προς το μουσικό όργανο. Δηλαδή τη λύρα με ανάλογη μουσική, στην καρδιά της Σητείας" στο τέλος θα ξεχάσουμε κι αυτά που ξέρουμε.

atastos
07.08.2011, 17:53
....Έχουμε δύο στρατόπεδα, που και των δύο οι στρατηγοί είναι μακαρίτες: ο αντιβιολικός Σίμων Καράς και ο αντιλυρικός Ναύτης. Ο καθένας μες στα τόσα καλά του έκανε και μία χοντράδα. Του καθενός οι οπαδοί κάνουν τη χοντράδα του ευαγγέλιο....

Ο Ναύτης για μένα δεν έκανε καμιά χοντράδα και δεν προκάλεσε κανένα κακό. Πώς θα μπορούσε να κάνει εξάλλου, δεν είχε καμιά θέση που να μπορεί να παίρνει αποφάσεις. Πρίν την απαγόρευση του βιολιού από τον διευθυντή της ΕΙΡ Σίμωνα Καρά το 1955, όπως μου είπε κάποιος Χανιώτης (λαουτιέρης), λυράρηδες και βιολάτορες δεν είχαν καμιά αντιπαλότητα (κάτι που είχε αναφέρει και ο λύραρης Μουντάκης). Πολλοί ήταν μεταξύ τους φίλοι και συνεργάζονταν σε πολλά γλέντια, ακόμη και ο Ναύτης είχε κάποιες συνεργασίες με τον λυράρη Μουντάκη, μέχρι τότε δεν ήταν αντιλυρικός. Τα στρατόπεδα και η αντιπαλότητα προέκυψαν μετά την απαγόρευση του βιολιού από τον Καρά, που για μένα αυτό δεν ήταν απλά μια χοντράδα αλλά κάτι παραπάνω. Ο Ναύτης σαν ένας γνωστός βιολάτορας του νησιού, ίσως να είπε - έγραψε κάποιες υπερβολές, που όπως φαίνεται έτρεφε μεγάλο μίσος για τον Καρά μετά από την απόφασή του αυτή.


... Πριν 80, 100, 150 χρόνια τι παίζανε στην Κρήτη; Και στην υπόλοιπη Ελλάδα;

Απ' ότι φαίνεται και είναι αρκετά γνωστό, παίζονταν και λύρες, βιολιά, λαουτοειδή, διάφορα πνευστά και άλλα παραδοσιακά. Το κλαρίνο είναι το πιο νεόφερτο και σύγχρονο πνευστό, κατέχει σήμερα την πρώτη θέση ανάμεσα σε αυτά, στις περισσότερες στεριανές περιοχές της Ελλάδας.


....Είναι γενικός κανόνας ότι ένα φαινόμενο που έχει ευρεία διάδοση σε περιοχές όχι συνεχόμενες είναι παλιότερο από ένα που απαντά σε συνεχόμενες. Άρα η παρουσία λύρας στην ευρύτερη περιοχή μας είναι αρκετά παλιά υπόθεση. Η ποικιλία τύπων συνηγορεί υπέρ αυτού του συμπεράσματος.

Το βιολί είναι εξίσου ή και περισότερο διαδεδομένο, αλλά είναι παντού το ίδιο. Οι μόνες παραλλαγές που είναι γνωστό να υπήρξαν είναι κάποιες σπάνιες αναφορές σε συμπαθητικές χορδές, και τα δύο κουρδίσματα (αλα φράγκα - αλά τούρκα). Άρα κατ' αρχήν είναι πιο πρόσφατο..

Και μένα έτσι μου φαίνεται, γιατί το βιολί είναι και πιο ολοκληρωμένο σαν τοξοτό όργανο με μεγαλύτερες εκτελεστικές δυνατότητες. Η λύρα στην Κρήτη εδώ και κάποια χρόνια έχει δεχτεί κάποιες αλλαγές στην κατασκευή, που την κάνουν σύγχρονη, βάζουν π.χ. μηχανικά κλειδιά αντί για στριφτάρια (όχι όλες υπάρχουν και κάποιες εξαιρέσεις) κλπ. Βέβαια είμαι της άποψης ότι πρέπει να προβάλλονται και να παίζονται όλα τα όργανα στο νησί, μιας και υπάρχουν αρκετά, χωρίς να υπάρχει αντιπαλότητα, όπως γίνεται π.χ. στη Θράκη που κι εκεί παίζονται αρκετά όργανα. Δεν νομίζω εκεί, και όχι μόνο δηλαδή, να ενόχλησε ποτέ κανέναν το κλαρίνο που είναι σχετικά νεόφερτο και σύγχρονο πνευστό.


..3. Η λύρα είναι λαϊκό όργανο. Το βιολί είναι όργανο των ανώτερων τάξεων..

Νομίζω ότι σήμερα τουλάχιστον, οι λυράρηδες και οι βιολάτορες είναι της ίδιας τάξης, όπως και ο κόσμος που γλεντάει με αυτούς. Επίσης, το κόστος αγοράς αυτών των οργάνων σήμερα που παίζουν αυτοί οι οργανοπαίχτες - μουσικοί δεν αλλάζει, κυμαίνεται στα ίδια επίπεδα.

pepe
07.08.2011, 18:08
3. Η λύρα είναι λαϊκό όργανο. Το βιολί είναι όργανο των ανώτερων τάξεων.


Νομίζω ότι σήμερα τουλάχιστον, οι λυράρηδες και οι βιολάτορες είναι της ίδιας τάξης, όπως και ο κόσμος που γλεντάει με αυτούς. Επίσης, το κόστος αγοράς αυτών των οργάνων σήμερα που παίζουν αυτοί οι οργανοπαίχτες - μουσικοί δεν αλλάζει, κυμαίνεται στα ίδια επίπεδα.

Φυσικά, Άταστε, δίκιο έχεις. Εννοούσα ιστορικά.

Γιανν'ς
09.08.2011, 14:30
Βιολατορες οταν λεμε,εννουμε τους βιολιτζηδες?Προφανως...Αλλα ελεος ρε παιδια,αυτο μου θυμιζει το "μπουζουκιστας"...Απλα γελοιο...

Νίκος Πολίτης
09.08.2011, 14:50
O Μιχάλης Βιολάρης έδρασε κατά τη δεκαετία του ΄60. Το λιγότερο ο πατέρας του (Κύπρος γαρ), αλλοιώς ο παπούς ή ακόμα πιο πίσω, ήταν επαγγελματίας βιολάρης. Τότε, μπουζουκίστες δεν υπήρχαν, είτε στην Κύπρο είτε στην Ελλάδα.

Γιανν'ς
09.08.2011, 15:14
Δηλαδη ο Μιχαλης Βιολαρης ηταν βιολιτζης...

Vidias
09.08.2011, 16:24
Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος κανόνας βάσει του οποίου η (τουρκικής προέλευσης) κατάληξη -τζης είναι πιο δόκιμη ή πιο ορθή από την (ελληνικής προέλευσης) κατάληξη -άτωρ/-άτορας; Π.χ. τη λέξη "παιγνιδιάτορας" που σε πολλές περιοχές σημαίνει (ακόμα) τον οργανοπαίκτη, θα έπρεπε να τη λένε "παιγνιτζή";

pepe
09.08.2011, 17:07
Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος κανόνας βάσει του οποίου η (τουρκικής προέλευσης) κατάληξη -τζης είναι πιο δόκιμη ή πιο ορθή από την (ελληνικής προέλευσης) κατάληξη -άτωρ/-άτορας; Π.χ. τη λέξη "παιγνιδιάτορας" που σε πολλές περιοχές σημαίνει (ακόμα) τον οργανοπαίκτη, θα έπρεπε να τη λένε "παιγνιτζή";

Η γλώσσα έχει ένα βασικό κανόνα: «Πώς το λένε οι άνθρωποι;».

Στην Κρήτη λένε βιολάτορας, και μάλιστα στον πληθυντικό γίνεται οι βιολατόροι. (Δεν είναι ελληνική κατάληξη, είναι λατινική).
Στην Κύπρο λένε βκιολάρης.
Στα περισσότερα άλλα μέρη λένε βιολιτζής.

Στην Κρήτη λένε λυράρης, ενώ στην Κάρπαθο λένε λυριστής (που ακούγεται σαν υπερδιορθωμένος τύπος, όπως το μπουζουκίστας, αλλά δεν είναι: είναι εντελώς γνήσιο), και στη Θράκη λύρατζης -πληθυντικός λύρατζηδες με τον τόνο στην αντιπροπαραλήγουσα.

Στην Κάλυμνο λένε τσαμπουνιστής, στη Σάμο τσαμπουνιάρης (τσαμπ'νιάρ'ς), στη Νάξο καμιά φορά τζαμπουνάτορας, στα περισσότερα άλλα μέρη τσαμπουνιέρης.

Σάζια δεν είχαμε στην Ελλάδα. Τα πρωτομάθαμε μέσα από μορφωμένους, ωδειακούς κύκλους (Ρος-Δυνάμεις), γι' αυτό επικράτησε η μορφωμενίστικη λέξη σαζίστας. Ούτια είχαμε, τα έπαιζαν οι ουτζήδες, αλλά είχαν μείνει τόσο λίγοι που κι αυτωνών η γλώσσα χάθηκε σαν σταγόνα στον ωκεανό των ωδειακών μουσικών, οπότε και πάλι επικράτησε το ουτίστας.

Με το μπουζούκι υπάρχει ένα πρόβλημα φωνητικής: κανονικά ο παίχτης είναι μπουζουκ-τζής. Αλλά επειδή αυτό είναι δυσπρόφερτο, άλλοι το λένε μπουζουκτσής, άλλοι μπουζουξής. Υποθέτω ότι σε μέρη όπου η επαφή με την τούρκικη γλώσσα είναι ακόμη ζωντανή, π.χ. Κωνστ/πολη, πιθανόν να λένε κανονικά μπουζουκτζής.

Τέλος, συχνά, ακόμη και στις κλασικές ορχήστρες, λένε απλώς τη λέξη για το όργανο εννοώντας και τον παίχτη, π.χ. ο τάδε είναι καλό βιολί.

Υ.Γ. Τώρα που τα 'γραψα, διαπιστώνω ότι το τούρκικο -τζης δε συνηθίζεται πολύ στα νησιά, και συγκεκριμένα στην Κρήτη δε λέγεται καθόλου. Πράγματι, ακόμη και το κλαρίνο στη Νάξο παλιά το έπαιζε ο κλαρινεθιάρης. Αλλά αυτό απέχει από του να βγάλουμε στατιστικώς ασφαλή κανόνα.

Vidias
09.08.2011, 18:31
Η γλώσσα έχει ένα βασικό κανόνα: «Πώς το λένε οι άνθρωποι;».

Στην Κρήτη λένε βιολάτορας, και μάλιστα στον πληθυντικό γίνεται οι βιολατόροι. (Δεν είναι ελληνική κατάληξη, είναι λατινική).


Thumbs up - θα ορκιζόμουν ότι είναι ελληνικής προέλευσης. Σε κάθε περίπτωση, συμφωνώ με αυτό που λες: όπως το λένε οι άνθρωποι είναι και ο κανόνας για την εκάστοτε περιοχή. Δεν έχω υπόψη μου προσωπικά κάποιον ευρύτερο κανόνα που να βγάζει στον αφρό το "βιολιτζής" ή το "βιολιστής" ή το "βιολάτορας" έναντι των υπολοίπων όρων, τόσο ώστε να πρέπει να καταργήσουμε ντε και καλά τους υπόλοιπους.




Στην Κρήτη λένε λυράρης, ενώ στην Κάρπαθο λένε λυριστής (που ακούγεται σαν υπερδιορθωμένος τύπος, όπως το μπουζουκίστας, αλλά δεν είναι: είναι εντελώς γνήσιο), και στη Θράκη λύρατζης -πληθυντικός λύρατζηδες με τον τόνο στην αντιπροπαραλήγουσα.



Σπάνια συναντιόταν και το "λυρατζής" στην Κρήτη ("άσε το δίσκο λυρατζή και κρέμασε τη λύρα"), αλλά επ'ουδενί τόσο όσο το "λυράρης" (μια ένδειξη είναι και η μικρή συχνότητα του επιθέτου "Λυρατζάκης" έναντι του "Λυραράκης"). Ακόμα πιο σπάνια, και το "λυριτζής".

pepe
09.08.2011, 18:38
Βιδία, την ώρα που έγραφες έγραφα κι εγώ, διορθώνοντας το προηγούμενο! Τώρα θα πρέπει να το ξαναδιορθώσω. Αλλά όχι, το αφήνω έτσι για την ιστορία της συζήτησης...


Υ.Γ. [...] το τούρκικο -τζης [...] στην Κρήτη δε λέγεται καθόλου.

κι όμως


Σπάνια συναντιόταν και το "λυρατζής" στην Κρήτη ("άσε το δίσκο λυρατζή και κρέμασε τη λύρα"), αλλά επ'ουδενί τόσο όσο το "λυράρης" (μια ένδειξη είναι και η μικρή συχνότητα του επιθέτου "Λυρατζάκης" έναντι του "Λυραράκης"). Ακόμα πιο σπάνια, και το "λυριτζής".

atastos
09.08.2011, 23:35
Για την μουσική παράδοση της Κρήτης έχουν γραφτεί πάρα πολλά, όπως το ακόλουθο άρθρο. (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%81%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%BC% CE%BF%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AE)

pepe
10.08.2011, 00:06
Για την μουσική παράδοση της Κρήτης έχουν γραφτεί πάρα πολλά, όπως το ακόλουθο άρθρο. (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%81%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%BC% CE%BF%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AE)

Απελπισία μαύρη. Τυπικό δείγμα πρόχειρων και ανακόλουθων κειμένων για την κρητική μουσική. Είναι ντροπή μια τέτοια μουντζούρα να κυκλοφορεί, έστω και στη Βικιπαίδεια που δε θεωρείται ό,τι πιο έγκυρο.

Vidias
10.08.2011, 00:28
Απελπισία μαύρη. Τυπικό δείγμα πρόχειρων και ανακόλουθων κειμένων για την κρητική μουσική. Είναι ντροπή μια τέτοια μουντζούρα να κυκλοφορεί, έστω και στη Βικιπαίδεια που δε θεωρείται ό,τι πιο έγκυρο.

...αλλά είναι σημείο αναφοράς για πολύ κόσμο, δυστυχώς/ευτυχώς. Πάντως όποιος θέλει μια ουσιώδη επαφή με την κρητική μουσική, μπορεί να πάει εδώ (http://blog.mantinades.gr/), όπου συμπυκνώνεται και το περιεχόμενο του ιστορικού website Cretan Music.

pepe
10.08.2011, 19:26
Πάντως όποιος θέλει μια ουσιώδη επαφή με την κρητική μουσική, μπορεί να πάει εδώ (http://blog.mantinades.gr/), όπου συμπυκνώνεται και το περιεχόμενο του ιστορικού website Cretan Music.

Εδώ τα πράγματα είναι σαφώς βελτιωμένα. Διάβασα κάμποσα άρθρα και ξεχώρισα τα εξής:

Κρητική λύρα: η ιστορία της (http://blog.mantinades.gr/2009/07/10/kritiki-lira-i-istoria-tis/#more-1014), του Θοδωρή Ρηγινιώτη και του Κωστή Βασιλάκη. Μια κανονική οργανολογική μελέτη, σύντομη βέβαια αλλά πλήρης. Αντίθετα από άλλα παραληρήματα που πετάγονται από τους Κουρήτες στον Δασκαλογιάννη με ολίγη από Ερωτόκριτο, εδώ τόσο ο χώρος (περιοχές της Κρήτης < η Κρήτη < ο Ελληνισμός και η ανατολική Μεσόγειος < η ευρύτερη Ανατολή και ο κόσμος) όσο και ο χρόνος οριοθετούνται ορθολογικά και εξετάζονται μεθοδικά, μέσα από ένα πλήθος πηγών που η αξιοπιστία τους αξιολογείται μέσα στο ίδιο το κείμενο χωρίς να θεωρείται αξιωματική.
Στοιχειώδη πράγματα δηλαδή, εδώ που τα λέμε. Όποιος δεν ξέρει αυτά δε διανοείται καν να κάτσει να γράψει. Αλλά δυστυχώς αυτό δεν είναι αυτονόητο.

Στραβά κι ανάποδα στη μουσική της Κρήτης (http://blog.mantinades.gr/2009/07/03/propaganda-kritiki-mousiki/#more-1025), του Κωστή Βασιλάκη: Ανασκευή των ανακριβειών στη θεωρία του Ναύτη και ενός σημερινού οπαδού του, του Ι. Τσουχλαράκη, σχετικά με διάφορα θέματα της κρητικής και ιδιαίτερα της χανιώτικης μουσικής: όχι τόσο για τη διαμάχη «βιολί vs λύρα» όσο κυρίως για την προέλευση ορισμένων χορών. Παρόλο που το κείμενο δε διακρίνεται από την ίδια φλεγματική αποστασιοποίηση όπως το προηγούμενο, που είναι υποδειγματικά απαλλαγμένο από κάθε υπόνοια συναισθηματισμού -φαίνεται ότι εδώ ο συντάκτης τα 'χει πάρει με τον Τσουχλαράκη πιο χοντρά απ' όσο αντέχει-, ωστόσο κι εδώ η λογική και η μέθοδος κατατροπώνουν τον οπαδισμό και την προχειρότητα. Στην εισαγωγή δίνεται με κάθε αμεροληψία το πλαίσιο όπου εγγράφονται αυτές οι μυθοπλασίες, δηλαδή η ιστορία των ακροτήτων του Ναύτη και του Καρά και της μεταξύ τους κόντρας.

Λύρα ή βιολί; Όχι εδώ (http://blog.mantinades.gr/2009/08/28/lira-i-violi-ochi-edo/#more-1686), του ιδίου. Εδώ δεν έχουμε επιστημονικό άρθρο. Ένα σύντομο κείμενο που στην ουσία λέει «δε μας ενδιαφέρουν οι κόντρες ανάμεσα σε δύο στρατόπεδα που στην πραγματικότητα ποτέ δεν υπήρξαν, η μουσική είναι για να γλεντάμε, ιδού τι έλεγαν και οι παλαιοί».

atastos
10.08.2011, 22:21
...δηλαδή η ιστορία των ακροτήτων του Ναύτη και του Καρά και της μεταξύ τους κόντρας...

Νομίζω ότι για τις αντιπαραθέσεις και τις κόντρες την ευθύνη την έχει ο Καράς και όχι ο Ναύτης, όπως αναφέρουν και οι παρακάτω.


.....Προσωπικά είμαι μαθητής του Καρά! Το λάθος του δεν ήταν για μένα το ότι θεωρούσε παλιότερη τη λύρα από το βιολί. Το λάθος του ήτανε (και το δικό μας λάθος πολλές φορές) ότι προσπάθησε να διακόψει μία πορεία διαλεγμένη από το λαό. Και το κλαρίνο είναι ευρωπαϊκό. Μήπως πρέπει να το απαγορέψουμε και να γυρίσουμε στις φλογέρες και στους ζουρνάδες μόνο; Μία παραδοσιακή κοινωνία πρέπει να την αφήνεις να επιλέγει με βάση τις κρισάρες της. Κάθε επέμβαση καταλήγει σε άσχημα αποτελέσματα....


....Ο "πόλεμος" μεταξύ λύρας και βιολιού, κι αυτό είναι πολύ άσχημο για εμάς τους Κρητικούς, είναι ξένη δουλειά. Ο σκοταδισμός και ο φανατισμός που έσπειρε, για τους δικούς του προσωπικούς λόγους, ο Καράς την δεκαετία του'50 δίχασε και συνεχίζει να διχάζει αυτή την στιγμή. Πρίν, δεν υπήρχε καμία μα καμία αντίθεση...

Vidias
10.08.2011, 22:48
Νομίζω ότι για τις αντιπαραθέσεις και τις κόντρες την ευθύνη την έχει ο Καράς και όχι ο Ναύτης, όπως αναφέρουν και οι παρακάτω.

Άσχετα με το αν ο Καράς είναι ο πρωταρχικός υπαίτιος (που είναι), ο "πόλεμος" δεν είναι "ξένη δουλειά", ούτε αποκλειστική ευθύνη του εκάστοτε Καρά, όταν κυκλοφορεί βιβλίο με τον απαράδεκτο τίτλο "Κρητική Λύρα: Ένας Μύθος". Είπαμε, τεράστιος μουσικός ο Ναύτης αλλά, αλλά...

pepe
10.08.2011, 23:51
Κοιτάχτε, μονός καβγάς δε γίνεται.

Ότι η λογοκρισία του Καρά ήταν λάθος δε χρειάζεται να το πω, το έχει πει ο ίδιος. Από κει και πέρα όμως, ο Ναύτης δεν είναι άμοιρος ευθυνών για το γεγονός ότι ειδικά στην Κρήτη -το τελευταίο μέρος της Ελλάδας όπου θα αναμενόταν κάτι τέτοιο, αφού πουθενά αλλού η τοπική μουσική δεν βρίσκεται σε τέτοιο σημείο ζωντάνιας και δημιουργικότητας, με όλα τα καλά και τα κακά της- ειδικά στην Κρήτη, λοιπόν, υπάρχει ολόκληρη παράδοση στο να υποκαθίσταται η αναζήτηση του μουσικού παρελθόντος από σαρδανάπαλα θρυλήματα του τύπου «ο Κιώρος τότε...», «12 οπλαρχηγοί», «πυρρίχειοι χοροί», «Κουρήτες, Ετεόκρητες», «κι ο Δίας ήτανε βοσκός» κι όλο αυτό το πανηγύρι.
Τέλος πάντων, ο θεός να τους αναπαύει. Κανείς δεν κέρδισε καβγαδίζοντας με μακαρίτη. Το άρθρο του Βασιλάκη δεν τα βάζει με τον Ναύτη, τα βάζει με τη βλακεία όσων διαιωνίζουν και διαδίδουν τέτοια θρυλήματα. Και η ύπαρξη του άρθρου της βικπαίδειας που αναφέραμε πιο πάνω πείθει απολύτως ότι αυτό είναι απαραίτητο: το θέμα δεν είναι η λύρα και το βιολί ή ο 5ζάλης κι ο συρτός, το θέμα είναι ότι κάποιος άσχετος από την όλη ιδέα της έρευνας και της τεκμηρίωσης θα διαβάσει εκείνο το άρθρο ή άλλα παρόμοια και θα νομίζει ότι έτσι μοιάζει η γνώση!

--- Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 22:51 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 22:14 ---

Ή μάλλον, για να λέμε το σωστό σωστό: κι οι ιστορίες με τον Κιώρο έχουν την αξία τους. Όχι όμως ως πηγές για την Ιστορία της κρητικής μουσικής. Έχουν ενδιαφέρον ως στοιχεία για τον συλλογικό χαρακτήρα του Κρητικού και του Νεοέλληνα εν γένει: γιατί βγήκαν, γιατί έγιναν πιστευτές από κάποιους, γιατί δεν έγιναν από άλλους, πώς μπορεί να αποτέλεσαν σημείο τριβής, και τι συμπεράσματα βγαίνουν από όλα αυτά. Ανάλογη αξία δηλαδή με αυτήν των λαϊκών θρύλων και της μυθολογίας. Το ενδεχόμενο να υποκρύπτουν πυρήνα αληθείας το βρίσκω όχι απίθανο αλλά απολύτως αδιάφορο.

Υπ' αυτή την οπτική, ακόμη και του Καρά η λογοκρισία μπορεί να μελετηθεί ως εκδήλωση ενός φαινομένου. Μια τέτοια μελέτη, ακόμη κι αν δε φαντάζει εξίσου ενδιαφέρουσα σε όλους, σίγουρα έχει πιο πολύ νόημα από τον λιθοβολισμό πεθαμένων ανθρώπων που, άλλωστε, και οι δύο υπήρξαν μεγάλες μορφές στον τομέα του ο καθένας.

atastos
11.08.2011, 13:17
Άσχετα με το αν ο Καράς είναι ο πρωταρχικός υπαίτιος (που είναι), ο "πόλεμος" δεν είναι "ξένη δουλειά", ούτε αποκλειστική ευθύνη του εκάστοτε Καρά, όταν κυκλοφορεί βιβλίο με τον απαράδεκτο τίτλο "Κρητική Λύρα: Ένας Μύθος". Είπαμε, τεράστιος μουσικός ο Ναύτης αλλά, αλλά...

Όπως δείχνουν τα πράγματα πρίν την απαγόρευση του βιολιού από το Σίμωνα Καρά το 1955, δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα. Ο Ναύτης είχε φύγει για την Αμερική το 1959 και γύρισε στην Ελλάδα το 1976. Το βιβλίο του, που το διάβασα πριν λίγο καιρό, το κυκλοφόρησε το 1989 που το πρόβλημα ακόμα ήταν υπαρκτό. Ο Καράς από το 1955 μέχρι το 1989 θα μπορούσε να αναγνωρίσει και να επανορθώσει για το τραγικό του λάθος, αλλά μάλλον από εγωισμό το κράτησε για το τέλος της ζωής του.

Όσο για το Βιβλίο του Ναύτη, συμφωνώ μαζί σου, ούτε τον τίτλο δέχομαι ούτε όλα όσα γράφει μέσα. Πιστεύω ότι ήταν ένα ξέσπασμα για όλα όσα είχε περάσει από τον Καρά, χωρίς να καταφέρει τίποτα, και όπως αναφέρει και ο φίλος εδώ:


...Ο Ναυτης εγραψε αυτο το βιβλιο για να αντικρουσει το αβυσσαλεο μισος και το μενος του ΣΙΜΩΝΑ ΚΑΡΡΑ εναντιον του κρητικου βιολιου που εφτασε σε σημειο απο το 1958 και μετα να χαρακωνει τους κρητικους δισκους με βιολια στην ΕΡΤ...

Ο Καράς, σαν διευθυντής στο ΕΙΡ, με την απόφασή του κατάφερε να πνίξει την φωνή των κρητικών βιολιών καταρακώνοντας τους βιολάτορες και δημιουργώντας αντιπαλότητα μεταξύ των μουσικών για πολλές δεκαετίες.

pepe
11.08.2011, 18:21
Σε άλλη συζήτηση για την κρητική μουσική δόθηκε ένα λινκ, εξ αφορμής του οποίου γνώρισα το μπλογκ «Κίσαμος, μουσική και κουλτούρα (http://kissamoschania.blogspot.com/)». Είναι ένα πολύ πλούσιο μπλογκ, με αποθησαυρισμένα παλιά ντοκουμέντα και σημερινές ειδήσεις για τη μουσική στην Κίσαμο και γενικότερα στα Χανιά. Μέσα από τις μαρτυρίες παλιών μουσικών, σε συνεντεύξεις που δημοσιεύονται, πιστεύω ότι μπορεί να βγει μεγάλο ποσοστό της αλήθειας σχετικά με την παλαιότητα των δύο οργάνων, τουλάχιστόν στη συγκεκριμένη περιοχή της Κρήτης.

atastos
13.08.2011, 20:05
Ότι η λογοκρισία του Καρά ήταν λάθος δε χρειάζεται να το πω, το έχει πει ο ίδιος..

Έπρεπε να το είχε πει νωρίτερα, όταν το είπε μετά από 40 χρόνια περίπου κοντά στο θάνατό του, ήταν πλέον αργά για το κακό που είχε προκαλέσει.


Από κει και πέρα όμως, ο Ναύτης δεν είναι άμοιρος ευθυνών για το γεγονός ότι ειδικά στην Κρήτη -το τελευταίο μέρος της Ελλάδας όπου θα αναμενόταν κάτι τέτοιο....

Ο Ναύτης για μένα δεν φταίει, πριν την παρέμβαση του Καρά όλα πήγαιναν καλά. Καμιά θέση δεν είχε να αποφασίζει και να διατάζει......ήθελε να ακουστούν και με το δίκιο του και τα κρητικά βιολιά της παράδοσης, αλλά οι τότε "μουσικοκυβερνήτες" δεν τ' αφήνανε, κι αυτό ήταν που τον οδήγησε έπειτα από κάποιες δεκαετίες να γράψει το βιβλίο με διάφορες υπερβολές, κατηγορώντας την λύρα κλπ.


..γνώρισα το μπλογκ «Κίσαμος, μουσική και κουλτούρα». Είναι ένα πολύ πλούσιο μπλογκ, με αποθησαυρισμένα παλιά ντοκουμέντα και σημερινές ειδήσεις για τη μουσική στην Κίσαμο και γενικότερα στα Χανιά. Μέσα από τις μαρτυρίες παλιών μουσικών, σε συνεντεύξεις που δημοσιεύονται, πιστεύω ότι μπορεί να βγει μεγάλο ποσοστό της αλήθειας σχετικά με την παλαιότητα των δύο οργάνων, τουλάχιστόν στη συγκεκριμένη περιοχή της Κρήτης.

Το μπλόγκ "Κίσαμος" έχει όντως πολύ ενδιαφέρον υλικό, δεν έχει όμως και τόσο νόημα για μένα, να γυρίζουμε αιώνες πίσω και να ψάχνουμε την παλαιότητα των οργάνων. Και τα δύο όργανα είναι παλιά (με παλιές ηχογραφήσεις), και ο καθένας ανάλογα τις προτιμήσεις του επιλέγει.

pepe
13.08.2011, 20:38
[O Kαράς] Έπρεπε να το είχε πει νωρίτερα, όταν το είπε μετά από 40 χρόνια περίπου κοντά στο θάνατό του, ήταν πλέον αργά για το κακό που είχε προκαλέσει. [...] Ο Ναύτης για μένα δεν φταίει,[...].

ΟΚ. Ο μεν Καράς έχει πεθάνει, ο δε Ναύτης επίσης. Ας κοιτάμε μπροστά. Κάποιοι παραμένουν πικραμένοι από την αδικία του Καρά, αλλά συνολικά δε νομίζω ότι η κόντρα συνεχίζεται σήμερα. Γιατί να τη συνεχίσουμε εμείς;


Το μπλόγκ "Κίσαμος" έχει όντως πολύ ενδιαφέρον υλικό, δεν έχει όμως και τόσο νόημα για μένα, να γυρίζουμε αιώνες πίσω και να ψάχνουμε την παλαιότητα των οργάνων. Και τα δύο όργανα είναι παλιά (με παλιές ηχογραφήσεις), και ο καθένας ανάλογα τις προτιμήσεις του επιλέγει.

Εδώ διαφωνώ κάθετα. Το βρίσκω εντελώς ισοπεδωτική άποψη. Φυσικά και ο καθένας θα επιλέξει κατά τις προτιμήσεις του, αλλά τι σχέση έχει αυτό με την ιστορία; Το να μάθουμε ότι το βιολί ή η λύρα εμφανίζεται στην τάδε περιοχή την τάδε περίοδο υπό τις τάδε συνθήκες και έκτοτε εξελίσσεται έτσι ή αλλιώς μας κάνει πλουσιότερους ανθρώπους. (Όπως και η ίδια η μουσική μπορεί να μας κάνει πλουσιότερους, αλλά όχι με ταυτόσημο τρόπο.) Αυτή η γνώση δεν είναι για να εκτιμήσουμε περισσότερο ή λιγότερο τον ένα λυράρη ή τον άλλο βιολάτορα. Είναι απλώς γνώση -η γνώση δεν είναι «για να».

Όλοι οι λαοί είναι σεβαστοί, αλλά κανείς δεν πρότεινε ποτέ να καταργήσουμε την ιστορία.

Όλες οι γλώσσες εξυπηρετούν την ανθρώπινη έκφραση, αλλά δεν θα πάψουμε γι' αυτό το λόγο να ψάχνουμε το παρελθόν της καθεμιάς, την εξέλιξή της και τις αλληλεπιδράσεις της με άλλες.

Όλοι οι πολιτισμοί... (και πάει λέγοντας)

atastos
13.08.2011, 21:42
ΟΚ. Ο μεν Καράς έχει πεθάνει, ο δε Ναύτης επίσης. Ας κοιτάμε μπροστά. Κάποιοι παραμένουν πικραμένοι από την αδικία του Καρά, αλλά συνολικά δε νομίζω ότι η κόντρα συνεχίζεται σήμερα. Γιατί να τη συνεχίσουμε εμείς;

Αυτό θέλω να πιστεύω κι εγώ και συμφωνώ μαζί σου, δεν είμαι καθόλου υπέρ της κόντρας.


......Εδώ διαφωνώ κάθετα. Το βρίσκω εντελώς ισοπεδωτική άποψη. Φυσικά και ο καθένας θα επιλέξει κατά τις προτιμήσεις του, αλλά τι σχέση έχει αυτό με την ιστορία;

Δεν διαφωνώ μαζί σου (μάλλον δεν το έγραψα καλά και δεν έγινα κατανοητός), φυσικά καλή είναι η ιστορία, η ενημέρωση, η γνώση, απλά έψραψα δεν έχει και τόσο νόημα να γυρίζουμε αιώνες πίσω και να πολυψάχνουμε την παλαιότητα των οργάνων, γιατί έχω την εντύπωση (ίσως να κάνω και λάθος και να είχε και προσωπικούς λόγους) ότι ο Καράς ψάχνοντας την παλαιότητα οδηγήθηκε στην απαράδεκτη απόφασή του.

pepe
13.08.2011, 22:52
Ναι, είναι πολλάκις διαπιστωμένο γεγονός ότι η αναδρομή στο ιστορικό παρελθόν και στην αναζήτηση της ιστορικής αλήθειας έχει οδηγήσει πολλούς στο φανατισμό. Αλλά δε φταίει η ίδια η ιστορία γι' αυτό. Τουναντίον, όσο καλύτερη είναι η γνώση της ιστορίας τόσο μας προφυλάσσει από τον κίνδυνο του φανατισμού.

Ο Καράς δεν είναι παράδειγμα αυτής της θεωρίας (της αμέσως προηγούμενης πρότασης), μάλλον είναι η εξαίρεση. Ακόμη όμως και σε τέτοιες περιπτώσεις, η ιστορική γνώση βοηθάει να κρίνουμε το παρελθόν με τα δικά του και όχι τα σημερινά μέτρα.
Πρόσεξε: δεν πάω να τον απαλλάξω. Η γενικότερη εκτίμηση, σεβασμός και ευγνωμοσύνη που τρέφω γι' αυτό τον ερευνητή δεν τον κάνει αλάθητο. Όμως, ό,τι έκανε δεν το έκανε σήμερα, το έκανε σε εποχές που για να τις κατανοήσουμε πρέπει να λάβουμε υπόψη πού βρίσκονταν οι επιστημονικές έρευνες και πού οι ιδεολογίες -και πού, βέβαια, τα ιστορικά γεγονότα που τις διαμόρφωσαν.

Παλιότεροι έχουν κάνει πολύ μεγαλύτερες χοντράδες. Ξέρεις ότι η γλώσσα που μιλάμε έχει προκύψει από τεχνητό καθαρισμό των περισσότερων τούρκικων κλπ δανείων, και εξίσου τεχνητή αναβίωση πολλών αρχαιοελληνισμών; Αυτός όμως ο καθαρισμός συνιστούσε ιστορική αναγκαιότητα σε εποχές που αν κρατούσαμε τα (φυσιολογικότατα) πολιτισμικά μας δάνεια από τους Τούρκους οι εθνικές-πολιτικές επιδιώξεις μας θα είχαν ένα μειονέκτημα που θα μπορούσε να αποβεί μοιραίο.

Κάθε εποχή πορεύεται σύμφωνα με αυτό που η ίδια θεωρεί ορθότερο.

atastos
14.08.2011, 03:31
Η γενικότερη εκτίμηση, σεβασμός και ευγνωμοσύνη που τρέφω γι' αυτό τον ερευνητή δεν τον κάνει αλάθητο. Όμως, ό,τι έκανε δεν το έκανε σήμερα, το έκανε σε εποχές που για να τις κατανοήσουμε πρέπει να λάβουμε υπόψη πού βρίσκονταν οι επιστημονικές έρευνες και πού οι ιδεολογίες -και πού, βέβαια, τα ιστορικά γεγονότα που τις διαμόρφωσαν...

Να το δεχτώ και αυτό, ότι το έκανε σε άλλες εποχές με άλλες ιδεολογίες κλπ., αλλά μια "δικτατορική" απόφαση που την πήρε το 1954-55, να την κρατήσει σχεδόν μέχρι το τέλος της ζωής του (πέθανε το 1999) δεν μπορώ να το κατανοήσω, τόσος φανατισμός, εγωισμός, πείσμα; Αλλάξανε οι εποχές και οι ιδεολογίες, κυβερνήσεις ανεβήκανε - κατεβήκανε αλλά ο Καράς το βιολί του.

pepe
14.08.2011, 06:52
Α, το καλύτερο δεν ξέρεις: η απαγόρευση σταδιακά έπαψε να εφαρμόζεται, αλλά απ' ό,τι διάβασα σε κάποιο κρητικό φόρουμ -ίσως στο κισσαμίτικο, δε θυμάμαι- επισήμως δεν έχει αρθεί ακόμη!

atastos
15.08.2011, 00:08
Δεν μου κάνει εντύπωση ούτε το αποκλείω. Αφού πέτυχε το σκοπό του "καρυδώνοντας" τα βιολιά για δύο - τρείς δεκαετίες αναγκάζοντας όλους τους μουσικούς σχεδόν να το γυρίσουν στις λύρες, καταστρέφοντας και παράλληλα όσους δίσκους είχε βρει με βιολιά, οι ελάχιστοι που κρατούσαν ακόμα το "καταραμένο" βιολί γι' αυτόν, καταρακώμενοι και καταβεβλημένοι ήταν πια μουσικά. Έχοντας πάρει το βιολί το δρόμο του εξαφανισμού, δεν τους φοβόταν πια. Πάντως, σε αυτό το άρθρο (http://www.easterncretanviolonmusic.gr/U-diogmos.htm), αλλά και αλλού, αναφέρεται ότι ο Καράς πρός το τέλος της ζωής του αναγνώρισε το μέγα λάθος του στο μαθητή του Νίκο Διονυσόπουλο.

Όσο για την αποφάση, αν δεν έχει γίνει ακόμα η άρση της, αυτό δεν το γνωρίζω, αλλά εύχομαι και ελπίζω να μην βρεθεί άλλος στο μέλλον να την εφαρμόσει.

pepe
15.08.2011, 02:06
Θα σ' το πω φιλικά, γιατί δεν υπάρχει κανένας λόγος να σ' το πω μη φιλικά:

Είσαι εντελώς φανατικός.

Ελένη
15.08.2011, 03:05
Αφού πέτυχε το σκοπό του "καρυδώνοντας" τα βιολιά για δύο - τρείς δεκαετίες αναγκάζοντας όλους τους μουσικούς σχεδόν να το γυρίσουν στις λύρες, καταστρέφοντας και παράλληλα όσους δίσκους είχε βρει με βιολιά, οι ελάχιστοι που κρατούσαν ακόμα το "καταραμένο" βιολί γι' αυτόν, καταρακώμενοι και καταβεβλημένοι ήταν πια μουσικά. Έχοντας πάρει το βιολί το δρόμο του εξαφανισμού, δεν τους φοβόταν πια.

Το ερώτημα είναι γιατί ο Καράς προέβη σε μια τέτοια πράξη / απόφαση και κυρίως ποιες σκοπιμότητες και ποιων εξυπηρέτησε, άθελά του, θέλω να πιστεύω.

Και μια ένσταση σε όσα ειπώθηκαν:
Δεν ήταν της αριστοκρατίας όργανο το βιολί, λαϊκό ήταν και αυτό.
Τόσα ρεμπέτικα που ηχογραφήθηκαν με τη συνοδεία βιολιού, ήταν της αριστοκρατίας, τότε;

atastos
15.08.2011, 04:15
Και μια ένσταση σε όσα ειπώθηκαν:
Δεν ήταν της αριστοκρατίας όργανο το βιολί, λαϊκό ήταν και αυτό.
Τόσα ρεμπέτικα που ηχογραφήθηκαν με τη συνοδεία βιολιού, ήταν της αριστοκρατίας, τότε;

Δεν ξέρω σε ποιόν απευθύνεσαι, αλλά αυτά δεν ειπώθηκαν από μένα.


Θα σ' το πω φιλικά, γιατί δεν υπάρχει κανένας λόγος να σ' το πω μη φιλικά:

Είσαι εντελώς φανατικός.

Όπως και να μου το έλεγες δεν θα είχα πρόβλημα. Και ναι με τέτοιες παρεμβάσεις / αποφάσεις όπως του Σίμωνα Καρά είμαι εντελώς κάθετος.

pepe
15.08.2011, 04:33
Το ερώτημα είναι γιατί ο Καράς προέβη σε μια τέτοια πράξη / απόφαση και κυρίως ποιες σκοπιμότητες και ποιων εξυπηρέτησε, άθελά του, θέλω να πιστεύω.

Χωρίς να έχω έγκυρη πληροφόρηση, μπορώ να υποθέσω το εξής:

Ο Καράς ήταν ο τύπος που συλλαμβάνει ένα ουτοπικό όραμα και το υπηρετεί με τόση προσήλωση και αυταπάρνηση ώστε να πετύχει το αδύνατο. Νομίζω ότι αναπόφευκτα αυτό οδηγεί σε κάποια υπερεκτίμηση των πεποιθήσεών του: αν ξεκίναγε με το «μάλλον έτσι όπως τα λέω είναι, αλλά κι αν όχι δε βαριέσαι», δε θα πετύχαινε πολλά πράγματα.
Έτσι λοιπόν, ανάμεσα σε χιλιάδες άλλες δουλειές που έκανε (θεωρητικές μελέτες, διδασκαλία, στούντιο ηχογραφήσεων, ραδιόφωνο, εκδόσεις) έκανε και τις επιτόπιες μουσικές καταγραφές. Φαντάζομαι ότι όλοι έχουμε διαβάσει πώς ανεβοκατέβηκε όλη την Ελλάδα με τα πόδια, μαζί με τη γυναίκα του, φορτωμένοι με τις ασήκωτες συσκευές φωνοληψίας της εποχής, και επιπλέον με πρόβλημα ιλίγγων κλπ. Αν μοιάζει για διαφήμιση του πόσο ηρωικός ήταν, δεν το αναφέρω γι' αυτό αλλά για να δείξω τη στοχοπροσήλωσή του.
Λοιπόν βγαίνει με τη λάντζα σε κάποιο νησάκι, ζαλώνεται το μαγνητόφωνο, ανεβαίνει, ανεβαίνει, φτάνει στο χωριό. Ρωτάει για μουσικούς. Του λένε. Και μέσα από τις προκαταρκτικές συζητήσεις προκύπτει ότι είχαν κι έναν μπάρμπα που έπαιζε λύρα (ή ταμπουρά ή κάποιο άλλο σπάνιο, καθαρά τοπικό όργανο), αλλά πέθανε πέρσι. Λύρα; Βέεεβαια, λύρα. Παλιά είχε πολλές λύρες το νησί μας.
Κρίμα, λέει μέσα του. Ένα χρόνο άργησα... Τέλος πάντων, ας γράψουμε τα βιολιά. Γράφει τα βιολιά, διαπιστώνει ευχαριστημένος ότι οι παίχτες διατηρούν όλη την τροπικότητα, τα μικροδιαστήματα κλπ., και λέει «πάλι καλά: και μέσα από ευρωπαϊκά όργανα, ο έλληνας ελληνιστί εκφράζεται ακόμη». Αλλά έχει και τον καημό ρε παιδί μου να πάει κάπου και τα όργανα να μην είναι ευρωπαϊκά!
Πάει στο επόμενο νησί, ξανά τα ίδια. Στο τρίτο, τα ίδια. Απέναντι στη στεριά, στα παράλια, τα ανάλογα. Στην ορεινή ενδοχώρα πάλι κάτι παρόμοιο. Σ' όλη την Ελλάδα έπαιζαν λύρες (ταμπουράδες, φλογέρες, τσαμπούνες, ζουρνάδες) από αμνημονεύτων χρόνων μέχρι πέρσι-πρόπερσι!
Αλλά δεν το βάζει κάτω. Με κουβάλημα, με ποδαρόδρομο, με ιλίγγους, εξακολουθεί να παίζει το παιχνίδι του χαμένου θησαυρού. Η απάντηση είναι στερεότυπα η ίδια: «Α, αυτό γυρεύεις; Είχαμε αλλά τέλειωσε».
Και φτάνει και στην Κρήτη, και βρίσκει ότι επιτέλους ένα μεγάλο νησί με μεγάλο πληθυσμό (όχι Κάσος-Κάρπαθος-Χάλκη, που κι εκεί βρήκε λύρες, ή έστω Λήμνος ή Αγία Ελένη Σερρών, αλλά τέσσερις νομοί ολάκεροι) έχει κρατήσει τη λύρα, και εκφράζεται σύσσωμο μ' αυτήν. Και παράλληλα υπάρχει και το βιολί, σε ειρνηική συμβίωση μαζί της, εξίσου αγαπητό -απλώς σε κάποιες περιοχές του νησιού μπορεί το ένα ή το άλλο όργανο να έχει τα πρωτεία. «Ε», λέει, «εδώ δε θα την πατήσω. Το έχω ξαναδεί το έργο. Αρχίζουν με ειρηνική συνύπαρξη, και πάντα -ΠΑΝΤΑ- καταλήγει το νέο να εκτοπίσει το παλιό. Εδώ που το βρήκα το παλιό alive and kicking, δεν το αφήνω να υποχωρήσει, ο κόσμος να χαλάσει.»

Αν έκανα μια ταινία για τον Καρά (φίξιον, όχι ντοκιμαντέρ) κάπως έτσι θα τον έβαζα να σκέφτεται.


Και μια ένσταση σε όσα ειπώθηκαν:
Δεν ήταν της αριστοκρατίας όργανο το βιολί, λαϊκό ήταν και αυτό.
Τόσα ρεμπέτικα που ηχογραφήθηκαν με τη συνοδεία βιολιού, ήταν της αριστοκρατίας, τότε;

Πιστεύω ότι ήταν λιγάκι «απ' έξω»: ήταν τα όργανα των επαγγελματιών, όχι αυτά με τα οποία ο ρεμπέτης διασκέδαζε ο ίδιος τον εαυτό του και την παρέα του. Αλλά θέλετε να το συζητήσουμε αυτό κάπου εκτός Κρήτης για να μην μπλέξουμε;

Ελένη
15.08.2011, 12:51
Δύσκολο να δεχτούμε επαγγελματική προχειρότητα και επιπολαιότητα σε ένα Σίμωνα Καρά, αλλά ακόμα και έτσι να είναι...

Άλλο εντελώς θέμα είναι η απόφασή του για εξοβελισμό του βιολιού και οι συνέπειες αυτής της απόφασης για τη βιολιστική μουσική παράδοση της Κρήτης και των δημιουργών της, ανυπολόγιστες.

Επομένως, παραμένει το ερώτημα: γιατί προχώρησε σε μια τέτοια απόφαση και τι σκοπιμότητες εξυπηρετήθηκαν;

Όσο για το βιολί, αποτελούσε το βασικό όργανο διασκέδασης και στα πανηγύρια και στα οικογενειακά γλέντια, όπου έπαιζε τα πάντα: από δημοτικά και παραδοσιακά, μέχρι καντάδες και ρεμπέτικα.

Και με βιολιά διασκέδαζε ο λαϊκός άνθρωπος της εποχής.

Δημήτρης Ν.
15.08.2011, 13:58
Και με βιολιά διασκέδαζε ο λαϊκός άνθρωπος της εποχής.
Φυσικά, διασκέδαζε και με βιολιά. Βασικά, διασκέδαζε με οτιδήποτε παρήγαγε ήχο. Αρκεί να υπήρχε κάποιος να παίξει. Αν δεν υπήρχε, τραγουδούσε σκέτα.

pepe
15.08.2011, 16:48
Δεν υπαινίχθηκα καμιά προχειρότητα εκ μέρους του! Ο άνθρωπος ήταν πολύ συστηματικός και μεθοδικός, απλώς έκανε και κινήσεις που εκ των υστέρων μπορούμε να δούμε ότι ήταν λανθασμένες.


Επομένως, παραμένει το ερώτημα: γιατί προχώρησε σε μια τέτοια απόφαση και τι σκοπιμότητες εξυπηρετήθηκαν;

Μου είναι εντελώς αδύνατο να καταλάβω πώς παραμένει το ερώτημα, από τη στιγμή που προτάθηκαν απαντήσεις-σεντόνια. Το πολύ-πολύ να μην τις δεχόμαστε, οπότε η συζήτηση συνεχίζεται, όχι όμως να τις παρακάμπτουμε σαν να μην υπάρχουν!

Ξαναλέω: δε νομίζω ότι είχε τίποτε με το βιολί σαν βιολί. Το αποδέχτηκε μια χαρά στα άλλα μέρη όπου το βιολί αποτελούσε μοναδικό καθεστώς (π.χ. Κυκλάδες κλπ). Ήθελε όμως να προστατέψει τη λύρα. Και βλέποντας ότι σε δεκάδες νησιά η εμφάνιση του βιολιού είχε ως αποτέλεσμα την εξαφάνιση της λύρας, είχε κάθε λόγο να θεωρήσει ότι το ίδιο θα συνέβαινε και στην Κρήτη και απλώς δεν είχε συμβεί ακόμη. Αποφάσισε λοιπόν να παρέμβει υπέρ της λύρας.
Βέβαια το «υπέρ της λύρας» πάει μαζί με το «κατά του βιολιού» στην πράξη, στην πρόθεση όμως η διαφορά είναι πολύ μεγάλη. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να αναρωτηθούμε τι τον έκανε να «μισεί» το βιολί, να θέλει να το «καρυδώσει» κλπ. Εγώ δε βλέπω παρά τις αγαθότερες των προθέσεων, στις οποίες δεν περιέχεται καμία καταστροφή αλλά μόνο μία διάσωση.
Το λάθος του ήταν ότι την παράδοση δεν τη σώζεις, απλώς κάθεσαι και παρατηρείς αν η ίδια πάει να σωθεί ή να αλλάξει ή να σβήσει. Δεν παρεμβαίνουμε στο ποτάμι της ιστορίας. Αλλά ο άνθρωπος που είχε περισυλλέξει τους τελευταίους κανονιέρηδες (Στεφανίδης) και ουτζήδες (Τομπούλης) και τους είχε ξαναβάλει στη δουλειά, που αναβίωσε (παρά τη δική μου γκρίνια σε διάφορα σημεία αυτού του φόρουμ) τον ταμπουρά και τώρα διδάσκεται σε δημόσια σχολεία, που διόρθωσε λάθη σωρευμένα επι γενεές στον τρόπο εκτέλεσης παλιών εκκλ. συνθέσεων, είναι δικαιολογημένο να πιστεύει ότι μπορεί να παρέμβει.

Ήταν γενικά παρεμβατικός. Κυκλοφορούν διάφορες αφηγήσεις για το πώς υπεδείκνυε στους μουσικούς που κατέγραφε τον σωστό κατά τη γνώμη του τρόπο να παίξουν. Σήμερα ξέρουμε ότι αυτό δεν είναι σωστό. Τότε δεν υπήρχε παράδοση στις επιτόπιες καταγραφές. Ο Καράς δημιούργησε μόνος του έναν ολόκληρο κόσμο εθνομουσικολογίας -τότε το έλεγαν "διάσωση και διάδοση"- και τον έτρεχε μόνος του. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα από ανθρώπους που να μην έχουν κάπως υπερανεπτυγμένο Εγώ. Αν δεν είχε αυτό το χαρακτήρα, δε θα ήταν αυτός που ήταν.

Βέβαια, συνέβη το εξής: όταν όλο το Αιγαίο πλην Κρήτης είχε παρατήσει τις λύρες, οι Κρητικοί βρέθηκαν να είναι οι μόνοι που έχουν αυτό το όργανο (τις νησίδες, Κάρπαθο κλπ., ποιος τις ήξερε) και σταδιακά συσπειρώθηκαν γύρω του και το ανήγαγαν σε σύμβολο του νησιού. Μπορεί οι μισοί ή και παραπάνω να προτιμούσαν το βιολί, αλλά το βιολί δεν ήταν κάτι το exclusively κρητικό. Λύρα, κρητικό μαχαίρι, Ελευθέριος Βενιζέλος, Νίκος Καζαντζάκης και ίσως δυο-τρία άλλα σύμβολα έγιναν σήματα κατατεθέντα ενός νησιού με ούτως ή άλλως πολύ ανεπτυγμένο το αίσθημα της ιδιαιτερότητάς του. Το ίδιο έκαναν οι Πόντιοι με τη δική τους λύρα, η οποία στις προγονικές πατρίδες δεν ήταν κάτι που τους χαρακτήριζε τόσο έντονα (δεν παιζόταν παντού και σε καμία περίπτωση δεν ήταν το μόνο όργανο, απλώς ήταν το μόνο όργανο που δεν το είχαν από κοινού με τους άλλους Έλληνες).
Επομένως η κρ. λύρα θα επιβίωνε και χωρίς την παρέμβαση του Καρά. Αλλά αυτό το λέω τώρα, εκ των υστέρων. Ο καθένας είναι κατόπιν εορτής προφήτης.

Χρόνια πολλά σε όλους.

atastos
16.08.2011, 21:27
.....Άλλο εντελώς θέμα είναι η απόφασή του για εξοβελισμό του βιολιού και οι συνέπειες αυτής της απόφασης για τη βιολιστική μουσική παράδοση της Κρήτης και των δημιουργών της, ανυπολόγιστες.

Επομένως, παραμένει το ερώτημα: γιατί προχώρησε σε μια τέτοια απόφαση και τι σκοπιμότητες εξυπηρετήθηκαν;..

Έτσι ακριβώς είναι και για μένα. Πώς πήρε ο Σίμωνας Καράς την απόφαση για τον εξοβελισμό του βιολιού της Κρητικής παράδοσης και των δημιουργών της; Γιατί δεν το έκανε αυτό και σε άλλες μεγάλες περιοχές που παίζονταν πολλά όργανα; Επίσης γιατί από το 1954 -1955 που πήρε αυτήν την απόφαση δεν την αναγνώρισε ποτέ ως λάθος του, παρά μόνο κοντά στο τέλος της ζωής του (πέθανε το 1999);

pepe
17.08.2011, 01:25
Γιατρέ μου, όλοι με αγνοούν!

atastos
18.08.2011, 01:15
...Το βιολί είναι όργανο των ανώτερων τάξεων..... Η μουσική για βιολί επίσης προέρχεται από τις ανώτερες τάξεις...

Παραθέτω το παρακάτω άρθρο από ένα ένθετο του περιοδικού HITECH: "Μεσαίωνας, έγχορδα με δοξάρι"

Στο Μεσαίωνα υπήρχαν πολλών ειδών όργανα με δοξάρι, πού ποικίλαν ως προς το σχήμα και την κατασκευή του ηχείου τους. Τα μεσαιωνικά τοξοτά όργανα παίζονταν συνήθως στηριζόμενα στον ώμο όπως το σημερινό βιολί ενώ τα όργανα που στηρίζονταν στο γόνατο ή στο έδαφος όπως το βιολοντσέλο εμφανίστηκαν αργότερα.

Ίσως δεν ξέρετε ότι:

το βιολί, που εδώ και 350 χρόνια θεωρείται ο βασιλιάς των οργάνων, υπήρχε στις αρχές της ιστορίας του ένα "παρακατιανό" όργανο που απλώς συνόδευε τη μουσική σε χορούς και πανηγύρια ενώ οι βιολιστές είχαν τη φήμη κατώτερων μουσικών.

pepe
18.08.2011, 02:22
Επειδή αυτό είναι μεγάλο θέμα και βγαίνει έξω από τα όρια της Κρήτης, λέω να το συνεχίσουμε εδώ (http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?t=23735&p=211868#post211868).

atastos
09.09.2011, 18:47
... η απαγόρευση....απ' ό,τι διάβασα σε κάποιο κρητικό φόρουμ -ίσως στο κισσαμίτικο, δε θυμάμαι- επισήμως δεν έχει αρθεί ακόμη!

Το βρήκα και το διάβασα κι εγώ στο Κισσαμίτικο φόρουμ, το αναφέρει και ο Ναύτης στο βιβλίο του, όπως και σε κάποιες συνεντεύξεις του, αλλά δεν το πίστευα νόμιζα ότι γράφει υπερβολές.


... όλοι με αγνοούν!

Προσωπικά δεν σε αγνοώ, αλλά διαφωνώ με όλα σχεδόν όσα γράφεις προσπαθώντας να δικαιολογήσεις - υπερασπίσεις τα αδικαιολόγητα. Τουλάχιστον εγώ αυτό κατάλαβα. Αν θες να γίνω πιο συγκεκριμένος, μπορώ να το κάνω. Κι ένα νέο κρητικό site (http://www.kritikigwnia.gr/) που αναφέρει μεταξύ άλλων τα κρητικά μουσικά όργανα, χρονολόγηση λύρας, βιολιού, λαούτου κλπ., στο νησί.

atastos
13.09.2011, 00:09
....Μου είναι εντελώς αδύνατο να καταλάβω πώς παραμένει το ερώτημα, από τη στιγμή που προτάθηκαν απαντήσεις-σεντόνια. Το πολύ-πολύ να μην τις δεχόμαστε, οπότε η συζήτηση συνεχίζεται, όχι όμως να τις παρακάμπτουμε σαν να μην υπάρχουν!..

Προσωπικά δεν τις δέχομαι τις απαντήσεις που δόθηκαν, και το ερώτημα για μένα παραμένει.


….Φαντάζομαι ότι όλοι έχουμε διαβάσει πώς ανεβοκατέβηκε όλη την Ελλάδα με τα πόδια, μαζί με τη γυναίκα του, φορτωμένοι με τις ασήκωτες συσκευές φωνοληψίας της εποχής, και επιπλέον με πρόβλημα ιλίγγων κλπ…

Όλος ο κόσμος εκείνη την εποχή με τον ίδιο τρόπο μετακινούταν, όμως αυτό δεν έχει καμιά σχέση με το θέμα.


….Γράφει τα βιολιά, διαπιστώνει ευχαριστημένος ότι οι παίχτες διατηρούν όλη την τροπικότητα, τα μικροδιαστήματα κλπ., και λέει «πάλι καλά: και μέσα από ευρωπαϊκά όργανα, ο έλληνας ελληνιστί εκφράζεται ακόμη». Αλλά έχει και τον καημό ρε παιδί μου να πάει κάπου και τα όργανα να μην είναι ευρωπαϊκά!

Έγώ έχω διαβάσει και ξέρω ότι ούτε το βιολί, ούτε οι λύρες είναι γηγενή ελληνικά όργανα.


….. Σ' όλη την Ελλάδα έπαιζαν λύρες (ταμπουράδες, φλογέρες, τσαμπούνες, ζουρνάδες) από αμνημονεύτων χρόνων…

Και το βιολί επίσης σε κάποιες περιοχές της Ελλάδας, έχει μια ιστορία τουλάχιστον από τον 17ο αιώνα και λέω ίσως (δεν το γνωρίζω) πριν την έλευση του στην Ελλάδα, να παίζονταν κάποια όργανα - πρόγονοι του βιολιού τα οποία να στηρίζονταν κι αυτά στον ώμο.


….Και φτάνει και στην Κρήτη….. έχει κρατήσει τη λύρα, και εκφράζεται σύσσωμο μ' αυτήν…..Και παράλληλα υπάρχει και το βιολί, σε ειρηνική συμβίωση μαζί της, εξίσου αγαπητό -απλώς σε κάποιες περιοχές του νησιού μπορεί το ένα ή το άλλο όργανο να έχει τα πρωτεία...

Κακώς, κανένας δεν έχει δικαίωμα να επιβάλλει σε άλλους, να εκφραστούν με το όργανο που ο ίδιος θέλει, καταστρέφοντας την παράδοση ενός άλλου οργάνου.


…Το έχω ξαναδεί το έργο. Αρχίζουν με ειρηνική συνύπαρξη, και πάντα -ΠΑΝΤΑ- καταλήγει το νέο να εκτοπίσει το παλιό…

Όταν κάποιο σύγχρονο όργανο έχει μεγαλύτερες δυνατότητες και είναι πιο ολοκληρωμένο από κάποιο παλιότερο, έτσι γίνεται, το παλιό συνήθως παραγκωνίζεται. Αυτό δεν είναι κακό, το κλαρίνο δικαίως πήρε τη θέση των παλιότερων πνευστών (ζουρνάδες, φλογέρες,κλπ.). Όπως και το βιολοντσέλο πήρε τη θέση της βιόλας ντα γκάμπα σταδιακά τον 18ο αιώνα, σαν πιο δεξιοτεχνικό όργανο.


…. Εδώ που το βρήκα το παλιό alive and kicking, δεν το αφήνω να υποχωρήσει, ο κόσμος να χαλάσει.»...

Ίσως να σκέφτηκε έτσι, θεωρώντας ότι η λύρα είναι πιο παλιά, προχώρησε ανένδοτος χαλώντας τον κόσμο.


…..έκανε και κινήσεις που εκ των υστέρων μπορούμε να δούμε ότι ήταν λανθασμένες.

Θα μπορούσε και ο ίδιος εκ των υστέρων να δει ότι έκανε και κινήσεις λανθασμένες - ανεπίτρεπτες, όμως από το 1955 που απαγόρευσε με διαταγή να παίζονται τα βιολιά στην κρητική παράδοση του νησιού, το ανέφερε σαν λάθος λίγο πριν το θάνατό του (1999). Νομίζω έβλεπε και ο ίδιος το κακό που είχε προκαλέσει, του στέλνανε επανελλειμένα διάφορες επιστολές από την Κρήτη, αλλά αυτός όχι μόνο δεν υποχωρούσε αλλά ήταν κατηγορηματικός και έβγαζε νέες αποφάσεις που ξανά - υπενθυμίζανε την απόφαση. Πολύ αλαζονικό μου φαίνεται αυτό το σκεπτικό του.


... Το αποδέχτηκε μια χαρά στα άλλα μέρη όπου το βιολί αποτελούσε μοναδικό καθεστώς (π.χ. Κυκλάδες κλπ)...

Πρώτη φορά το ακούω αυτό για τις κυκλάδες, αλλά το αποδέχτηκε και σε μέρη όπου το βιολί δεν αποτελούσε μοναδικό καθεστώς.


..Ήθελε όμως να προστατέψει τη λύρα. Και βλέποντας ότι σε δεκάδες νησιά η εμφάνιση του βιολιού είχε ως αποτέλεσμα την εξαφάνιση της λύρας, είχε κάθε λόγο να θεωρήσει ότι το ίδιο θα συνέβαινε και στην Κρήτη και απλώς δεν είχε συμβεί ακόμη. Αποφάσισε λοιπόν να παρέμβει υπέρ της λύρας

Δεν είναι λογική αυτή, παρεμβαίνουμε και απαγορεύουμε κάποιο όργανο και μάλιστα με μια παράδοση αιώνων, για να προστατέψουμε κάποιο άλλο.


...Εγώ δε βλέπω παρά τις αγαθότερες των προθέσεων, στις οποίες δεν περιέχεται καμία καταστροφή αλλά μόνο μία διάσωση...

Εγώ αντίθετα βλέπω κακές προθέσεις που προκάλεσαν ανεπανόρθωτες και ανυπολόγιστες συνέπειες, όπως ανέφερε και η κ. Ελένη. Ο άνθρωπος είχε φτάσει σε σημείο να χαρακώνει τους δίσκους με κρητικό βιολί.


...Δεν παρεμβαίνουμε στο ποτάμι της ιστορίας...

Συμφωνώ απόλυτα.


…Αλλά ο άνθρωπος που είχε περισυλλέξει τους τελευταίους κανονιέρηδες (Στεφανίδης) και ουτζήδες (Τομπούλης) και τους είχε ξαναβάλει στη δουλειά, που αναβίωσε (παρά τη δική μου γκρίνια σε διάφορα σημεία αυτού του φόρουμ) τον ταμπουρά και τώρα διδάσκεται σε δημόσια σχολεία, που διόρθωσε λάθη σωρευμένα επι γενεές στον τρόπο εκτέλεσης παλιών εκκλ. συνθέσεων, είναι δικαιολογημένο να πιστεύει ότι μπορεί να παρέμβει...

Για μένα δεν είχε κανέναν λόγο να παρέμβει. Όσο για τον τρόπο εκτέλεσης παλιών εκκλησιαστικών συνθέσεων, στα σχόλια από αυτό το βίντεο (http://www.youtube.com/watch?v=NOin_EgGe8g) αλλά και αλλού, φαίνεται να μην αποδέχονται τη δική του σχολή.


…Ήταν γενικά παρεμβατικός. Κυκλοφορούν διάφορες αφηγήσεις για το πώς υπεδείκνυε στους μουσικούς που κατέγραφε τον σωστό κατά τη γνώμη του τρόπο να παίξουν. Σήμερα ξέρουμε ότι αυτό δεν είναι σωστό....

Έπρεπε και τότε να το γνωρίζει ότι αυτό δεν ήταν σωστό. Τέτοιες υποδείξεις έκανε και στον τραγουδιστή αυτόν (http://www.youtube.com/watch?v=LxD9V3T44X8) , και μη μπορώντας ο άνθρωπος να αλλάξει τον τρόπο που είχε μάθει να τραγουδάει, τα παράτησε σε κάποια ηχογράφηση κι έφυγε. Είμαι σίγουρος γι' αυτό που λέω και ξέρω και σε ποιο τραγούδι έγινε.


….Ο Καράς δημιούργησε μόνος του έναν ολόκληρο κόσμο εθνομουσικολογίας….και τον έτρεχε μόνος του

Νομίζω μόνος του επέλεξε αυτόν τον δρόμο. Πήρε πολλά τραγούδια από τους παλιότερους, και με τον τρόπο του τα κατέγραψε. Δεν εργάστηκε ποτέ σε πανηγύρια και σε γλέντια, αλλά ούτε και κουράστηκε περισσότερο από τους άλλους.


…Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα από ανθρώπους που να μην έχουν κάπως υπερανεπτυγμένο Εγώ...

Αν εννοείς δεν γίνονται τέτοια σφάλματα, συμφωνώ.


…οι Κρητικοί βρέθηκαν να είναι οι μόνοι που έχουν αυτό το όργανο (τις νησίδες, Κάρπαθο κλπ., ποιος τις ήξερε) και σταδιακά συσπειρώθηκαν γύρω του και το ανήγαγαν σε σύμβολο του νησιού. Μπορεί οι μισοί ή και παραπάνω να προτιμούσαν το βιολί, αλλά το βιολί δεν ήταν κάτι το exclusively κρητικό...

Όπως και να το βλέπει ο καθένας, ένα όργανο πρέπει να το αφήνουν να προχωράει στην παράδοσή του, και όχι να προσπαθούνε να το εξοντώσουν.

Όπως γράφει ο Λάμπρος Λιάβας (εθνομουσικολόγος, Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών): «Eίναι η εποχή μετά τον πόλεμο που το βιολί εξακολουθεί να έχει μεγαλύτερη διάδοση σε σχέση με τη λύρα και χρειάστηκε σκληρός αγώνας των λυράρηδων, με βοηθό σε αυτή την προσπάθεια τον Σίμωνα Kαρά, για να ξανακερδίσει (σ.σ. αποκτήσει) η λύρα τον τίτλο του εθνικού συμβόλου της κρητικής μουσικής.»

Ελένη
13.09.2011, 00:54
... και το ερώτημα για μένα παραμένει...

Φίλε Άταστε, παραμένει το ερώτημα και για μένα αναπάντητο, ως προς τα βαθύτερα κίνητρα / σκοπιμότητες κ.λπ. αυτής της ενέργειας.

Αλλά, μακάρι να διαθέταμε ...μια μηχανή του χρόνου ...και να ρωτούσαμε απ' ευθείας το μακαρίτη τον Καρά, γιατί - εφόσον τελευταία έδειχνε να έχει μετανιώσει για την ενέργειά του αυτή - πιθανόν να παίρναμε την ποθητή απάντηση.

Διαφορετικά, μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε, εκτός και αν βρεθεί κάποιος επαΐων και μάς διαφωτίσει.

pepe
13.09.2011, 02:04
Μετά από όλα αυτά, Άταστε, δε βλέπω να διαφωνούμε και τόσο. Η κεντρική ιδέα που βγάζω από όλα τα επιμέρους σχόλιά σου είναι ότι όποια γνώμη κι αν έχει κανείς για το βιολί, τη λύρα ή την τρομπέτα, δεν έχει δικαίωμα να βάζει την παράδοση στα κανάλια που νομίζει ο ίδιος. Αυτό ακριβώς είναι και η δική μου γνώμη. Τι γνώμη δηλαδή, νομίζω ότι είναι κάτι αντικειμενικό και αυταπόδεικτο.

Ένα σημείο όπου διαφοροποιούμαστε είναι ότι εμένα μου φαίνεται πως το σημερινό αυταπόδεικτο δεν ήταν τόσο προφανές και τότε. Για παράδειγμα, αφού όλος ο κόσμος πήγαινε με τα πόδια στα χωριά που δεν είχαν αμαξιτό δρόμο, δεν υπήρχαν πολλοί που να κάνουν αυτή τη διαδρομή με σκοπό τη συλλογή λαογραφικών στοιχείων. Όχι βέβαια πως τα χωριά ήταν σε άλλο πλανήτη και η ζωή και ο πολιτισμός τους παντελώς άγνωστα στους υπόλοιπους, αλλά σίγουρα η σχετική γνώση ήταν πιο περιορισμένη. Σήμερα το γεγονός ακριβώς ότι υπάρχει μεγαλύτερη γνώση για το λαϊκό πολιτισμό οδηγεί με μεγαλύτερη ευκολία και σιγουριά στη διαμόρφωση της σχετικής ηθικής. Ηθική εννοώ ότι δεν πρέπει π.χ. να επεμβαίνουμε ούτε ρυθμιστικά ούτε "καθαριστικά".

Λες:
Έπρεπε και τότε να το γνωρίζει ότι αυτό δεν ήταν σωστό. Εγώ θα έλεγα «Μακάρι να το γνώριζε». Δεν ξέρω κατά πόσο υπήρχε τότε η αντικειμενική δυνατότητα να το γνωρίζει, ώστε να λέμε «έπρεπε». Σήμερα το ξέρεις εσύ, εγώ και όλοι οι σύγχρονοί μας. Αλλά αυτό είναι το αποτέλεσμα δουλειάς ερευνητών σαν τον Καρά που ξεκίνησαν στο σκοτάδι.

Τέλος πάντων, το θέμα είναι ότι όλα όσα έγραψα και εσύ σχολίασες δεν δικαιολογούν τίποτε. Στο ερώτημα «ποιοι λόγοι τον οδήγησαν» απάντησα «κατά τη γνώμη μου οι τάδε και τάδε λόγοι», και δε βλέπω να λες πουθενά «όχι, κατά τη γνώμη μου ήταν άλλοι λόγοι». Απλώς δεν τους εγκρίνεις. Ε, ούτε εγώ τους εγκρίνω!

Για κάποια ειδικότερα σημεία που θίγεις:


Αυτό δεν είναι κακό, το κλαρίνο δικαίως πήρε τη θέση των παλιότερων πνευστών (ζουρνάδες, φλογέρες,κλπ.). Όπως και το βιολοντσέλο πήρε τη θέση της βιόλας ντα γκάμπα σταδιακά τον 18ο αιώνα, σαν πιο δεξιοτεχνικό όργανο.

Ούτε δικαίως ούτε αδίκως. Απλώς συνέβη. Αφού συνέβη, πάει να πει ότι ήταν φυσικό να συμβεί. Οποιαδήποτε κρίση θετική ή αρνητική περιττεύει. Φυσικά το ίδιο ισχύει και για τη λύρα με το βιολί.



Θα μπορούσε και ο ίδιος εκ των υστέρων να δει ότι έκανε και κινήσεις λανθασμένες - ανεπίτρεπτες, όμως από το 1955 που απαγόρευσε με διαταγή να παίζονται τα βιολιά στην κρητική παράδοση του νησιού, το ανέφερε σαν λάθος λίγο πριν το θάνατό του (1999). Νομίζω έβλεπε και ο ίδιος το κακό που είχε προκαλέσει, του στέλνανε επανελλειμένα διάφορες επιστολές από την Κρήτη, αλλά αυτός όχι μόνο δεν υποχωρούσε αλλά ήταν κατηγορηματικός και έβγαζε νέες αποφάσεις που ξανά - υπενθυμίζανε την απόφαση. Πολύ αλαζονικό μου φαίνεται αυτό το σκεπτικό του.

Ομολογουμένως ούτε εγώ μπορώ να δω καμιά άλλη ερμηνεία γι' αυτή την επιμονή, πέρα από το πείσμα. Αλλά δεν ήμουν και μες στο μυαλό του (δεν τον έχω γνωρίσει έτσι κι αλλιώς), οπότε όλο και κάτι που να μην ξέρω μπορεί να έχει συμβεί. Από το να βγάλω μια καταδικαστική γνώμη, προτιμώ να πω «δεν ξέρω».


Όσο για τον τρόπο εκτέλεσης παλιών εκκλησιαστικών συνθέσεων, στα σχόλια από αυτό το βίντεο (http://www.youtube.com/watch?v=NOin_EgGe8g) αλλά και αλλού, φαίνεται να μην αποδέχονται τη δική του σχολή.

Εδώ δηλώνω πλήρως αναρμόδιος.


Δεν εργάστηκε ποτέ σε πανηγύρια και σε γλέντια, αλλά ούτε και κουράστηκε περισσότερο από τους άλλους.

Μα φυσικά δε δούλεψε σε πανηγύρια! Θεωρητικός ήταν. Δε νομίζω να απαξιώσουμε όλη την τάξη των θεωρητικών.


Όπως γράφει ο Λάμπρος Λιάβας (εθνομουσικολόγος, Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών): «Eίναι η εποχή μετά τον πόλεμο που το βιολί εξακολουθεί να έχει μεγαλύτερη διάδοση σε σχέση με τη λύρα και χρειάστηκε σκληρός αγώνας των λυράρηδων, με βοηθό σε αυτή την προσπάθεια τον Σίμωνα Kαρά, για να ξανακερδίσει (σ.σ. αποκτήσει) η λύρα τον τίτλο του εθνικού συμβόλου της κρητικής μουσικής.»

Το πώς και πότε η λύρα απέκτησε αυτή την ισχύ συμβόλου είναι μια πολύ σύνθετη ιστορία. Δεν τη γνωρίζω όλη. Υποψιάζομαι ότι πιθανόν να εκτυλίσσεται σ' ένα επίπεδο πολύ ευρύτερο από την Κρήτη και να συνδέεται με παράγοντες πολύ πέρα από την ίδια τη μουσική: ιστορικούς, πολιτικούς, οικονομικούς, κοινωνικούς κλπ. Ποιες περιστάσεις διαμορφώνουν την ιδιαιτερότητα κάποιων περιοχών; Όλοι είμαστε περήφανοι για την ιδιαίτερη καταγωγή μας, αλλά ο Κρητικός είναι πιο έντονα Κρητικός απ' όσο π.χ. ο Κορίνθιος είναι Κορίνθιος. Γιατί άλλες περιοχές δεν έχουν κανένα σύμβολο; Και όσες έχουν, είναι πάντα ένα μουσικό όργανο; Είναι απλοϊκό να τα απαντάμε όλα αυτά με μια μονοκοντυλιά ανάγοντάς τα σε μια απόφαση του Καρά η οποία μάλιστα δεν ήταν αρεστή στους ίδιους τους Κρητικούς.
Ο Λιάβας έχει γράψει αυτές τις τρεις γραμμές, αλλά επίσης έχει κάνει διδ. διατριβή πάνω στην οργανολογική εξέλιξη της λύρας σε σχέση με τους κοινωνικούς μετασχηματισμούς της ίδιας περίπου εποχής για την οποία συζητάμε. Πιο πριν είχε κάνει σχετική προεργασία ο Μπο-Μποβί. Και ο Ανωγειανάκης έχει ασχοληθεί σχετικά στο γνωστό βιβλίο του. Είναι πολύ μεγάλο το θέμα. Εδώ έχουμε πιάσει μια πολύ επιμέρους πτυχή του: ας μείνουμε σ' αυτήν.

Τέλος, μια ερώτηση: πιστεύεις ότι ο Καράς είχε κάτι εναντίον όχι του βιολιού, αλλά ειδικά του κρητικού βιολιού;


Φίλε Άταστε, παραμένει το ερώτημα και για μένα αναπάντητο, ως προς τα βαθύτερα κίνητρα / σκοπιμότητες κ.λπ. αυτής της ενέργειας.

Μα επιτέλους, Ελένη, τώρα συνεννοηθήκαμε! Δεν είχα καταλάβει ότι εννοείς βαθύτερες σκοπιμότητες. Αυτό το ερώτημα πράγματι παραμένει αναπάντητο και μάλλον έχεις δίκιο ότι θα παραμείνει και στο μέλλον.
Το ερώτημα όμως παίρνει ως δεδομένο ότι κάποια βαθύτερη σκοπιμότητα υπήρχε. Από πού αυτή η βεβαιότητα; Δηλαδή αποκλείεται η απλή ερμηνεία ότι έτσι το νόμιζε σωστό να κάνει, χωρίς άλλα σκοτεινά και ανομολόγητα κίνητρα;

nikosn
13.09.2011, 15:49
Ο ΚΑΡΡΑΣ ήταν από εκείνες τις προσωπικότητες,που είχαν φανατικούς φίλους,μα και φανατικούς εχθρούς.Οι ορκισμένοι φίλοι του ισχυρίζονται ότι είναι ο κορμός της μουσικής μας παράδοσης, και χωρίς αυτόν θα ήταν αλλιώς το μουσικό τοπίο σήμερα,οι εχθροί του ισχυρίζονται,ότι αν δεν υπήρχε η σχολή ΚΑΡΡΑ-ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΥ, τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα ,αν όχι στα παραδοσιακά μας πράγματα,τουλάχιστον στα εκκλησιαστικά.Ακόμα του καταλογίζουν ότι, για την χρηματοδότηση που πήρε, από το ίδρυμα FORD,υπήρξαν βαθύτερες σκοπιμότητες.Ποιές είναι αυτές; Ποιός ξέρει να απαντήσει με σιγουριά.Το γεγονός είναι ότι μένει ο φανατισμός-δογματισμός,με τις όποιες απόψεις του.Και φυσικά αυτό δεν είναι καλό , ούτε "πάει" τα πράγματα μπροστά.

atastos
13.09.2011, 16:14
…πιστεύεις ότι ο Καράς είχε κάτι εναντίον όχι του βιολιού, αλλά ειδικά του κρητικού βιολιού;

Πιστεύω ότι κάτι παίχτηκε εναντίον του κρητικού βιολιού από την πλευρά του Καρά (δεν γνωρίζω βέβαια τι μπορεί να ήταν αυτό) και όχι με το βιολί στην υπόλοιπη ελλάδα. Όπως αναφέρει και το δίστιχο (σχόλιο) στο Κισσαμίτικο φόρουμ:

"το πενήντα πέντε ο Χάρος κίνησε να βρει βιολιά
κι απ' όλης της Ελλάδας διάλεξε τα κρητικά".

Όσο το σκέφτομαι όμως, μου φαίνεται πώς η Κα. Ελένη σκέφτεται πιο σοφά κι από μένα κι από εσένα.

pepe
14.09.2011, 04:32
Παιδιά, καταλαβαίνω. Και καταλαβαίνω και την προηγούμενη σιωπή σας, την οποία τώρα εκτιμώ.

Αφού ανήκω σ' αυτούς που εκτιμούν τον Καρά (αν και όχι φανατικά), θα ήθελα πολύ να αναφωνήσω «ο Καράς τέτοιο πράγμα; Αποκλείεται!». Αλλά δεν μπορώ. Θα ήταν σα να λέει κάποιος «το παιδί μου τέτοιο πράγμα; αποκλείεται» -που όμως δεν αποκλείεται, γιατί ακόμη και οι χειρότεροι καποιανού παιδιά είναι.

Ωστόσο να υπογραμμίσω ότι αυτό ισχύει και από την ανάποδη: όπως κανείς δεν είναι υπεράνω υποψίας, έτσι και κανείς δεν μπορεί να κατηγορηθεί χωρίς κάποια βάσιμη ένδειξη. Μια ακραία θέση εκ μέρους ενός ανθρώπου που γενικά ήταν των άκρων δεν αρκεί για να υποθέσουμε ότι υπάρχει κάτι βρώμικο από πίσω.

Νίκος Πολίτης
14.09.2011, 11:53
Και εγώ θα ήθελα πολύ να ακούσω, ποιές σκοπιμότητες ποιών, πιθανόν να εξυπηρέτησε ο Καράς, έστω άθελά του, με την απαγόρευση ακούσματος κρητικού βιολιού από τους κρατικούς ραδιοφωνικούς σταθμούς και ποιά ήταν τα βαθύτερα κίνητρά του (τα πιθανώς προφανή τα παρέθεσε, αρκετά πειστικά βρίσκω, ο Περικλής). Πάντοτε βέβαια, σύμφωνα με το σκεπτικό εκείνων που είτε το ανέφεραν είτε συμφώνησαν. Και βεβαίως και τυχόν άλλων, που ως τώρα δεν έχουν εκφραστεί εδώ.


Ενδιαφέρον σχετικά μπορεί να έχει και η άποψη του Λιάβα, που παρέθεσε παραπάνω ο Άταστος: «Eίναι η εποχή μετά τον πόλεμο που το βιολί εξακολουθεί να έχει μεγαλύτερη διάδοση σε σχέση με τη λύρα και χρειάστηκε σκληρός αγώνας των λυράρηδων, με βοηθό σε αυτή την προσπάθεια τον Σίμωνα Kαρά, για να ξανακερδίσει (σ.σ. αποκτήσει) η λύρα τον τίτλο του εθνικού συμβόλου της κρητικής μουσικής.»


(τα περί του Χάρου που βγήκε παγανιά, να πάρει κρητικά βιολιά, ας μην τα σχολιάσω...)

Eva
14.09.2011, 21:56
Και εγώ θα ήθελα πολύ να ακούσω, ποιές σκοπιμότητες ποιών, πιθανόν να εξυπηρέτησε ο Καράς, έστω άθελά του, με την απαγόρευση ακούσματος κρητικού βιολιού από τους κρατικούς ραδιοφωνικούς σταθμούς και ποιά ήταν τα βαθύτερα κίνητρά του (τα πιθανώς προφανή τα παρέθεσε, αρκετά πειστικά βρίσκω, ο Περικλής). Πάντοτε βέβαια, σύμφωνα με το σκεπτικό εκείνων που είτε το ανέφεραν είτε συμφώνησαν. Και βεβαίως και τυχόν άλλων, που ως τώρα δεν έχουν εκφραστεί εδώ.

Δεν έχω παρακολουθήσει τόσο προσεχτικά όλη την συζήτηση, ίσως για αυτό η ερώτησή μου θα φανεί λίγο απλοϊκή και εκτός θέματος. Αν κατάλαβα καλά ο Καράς δεν έπαιζε δίσκους με κρητικό βιολί στο κρατικό ραδιόφωνο. Σημαίνει αυτό ότι ο κόσμος στην Κρήτη πλέον δεν άκουγε βιολί στα γλέντια τους ή ότι δεν έγβαιναν δίσκοι με κρητικά βιολιά; Τόση επιβολή δεν πιστεύω να είχε ο άνθρωπος, ώστε να μπορούσε να απαγορεύσει να παίζουν βιολί live, ας πούμε.

Θυμάμαι την εποχή πριν την περίφημη "ελευθερη ραδιοφωνία", όταν οι κρατικοί σταθμοί γενικώς προτιμούσαν την ξένη "σοβαρή" μουσική, τα δημοτικά και τα έντεχνα λαϊκά και δεν έδινε τόσες ώρες ακρόασης στα λεγόμενα "εμπορικά λαϊκά", τα "νεοδημοτικά" κ.τ.λ. Αυτά τα άκουγες πιο πολύ στις ταβέρνες και στους ερασιτεχνικούς σταθμούς με τις άπειρες αφιερώσεις, αν τα θυμάται κανείς ακόμα... Παρόλα αυτά, συνθέτες όπως ο Μουσαφίρης και τραγουδιστές όπως ο Διονυσίου πουλούσαν χιλιάδες δίσκους. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι πολλά μουσικά είδη ανθούσαν και ανθούν χωρίς την υποστήριξη του κρατικού ραδιόφωνου, στην Ελλάδα και αλλού.

Εύα

Νίκος Πολίτης
14.09.2011, 22:41
Ο Καράς απέκλεισε το βιολί σε κρητική μουσική που παιζόταν από ραδιοφώνου. Αλλά τότε, σε ολόκληρη την Κρήτη υπήρχε ένας μόνο τοπικός σταθμός, και αυτός στα Χανιά, το κέντρο του βιολιού (αν δεν ήταν ακριβώς έτσι, ας με διορθώσει κάποιος που θυμάται ή ξέρει καλύτερα). Φυσικά και δεν μπορούσε να αποκλείσει το βιολί από τα κρητικά γλέντια, αλλά το χτύπημα ήταν βαρύ και (ας με διορθώσουν και πάλι όσοι ξέρουν) τοπικιστικά φορτισμένο, φαντάζομαι. Αυτό το τελευταίο σίγουρα πρέπει να έπαιξε σημαντικό ρόλο. Για την παραγωγή (στην Αθήνα, βέβαια) δίσκων κρητικού ενδιαφέροντος με βιολί, δεν είμαι ενημερωμένος. Φυσικά, το χάραγμα έγινε σε δίσκους ιδιοκτησίας ΕΙΡ (Εθνικόν Ίδρυμα Ραδιοφωνίας).

atastos
15.09.2011, 00:01
Από το άρθρο ο διωγμός του κρητικού βιολιού:

Την αρμονική συνύπαρξη βιολιού και λύρας στην κρητική μουσική, τάραξε ο Σίμων Καράς, με την παρέμβαση του στα μέσα της δεκαετίας του 1950. Ως διευθυντής του μουσικού προγράμματος της δημοτικής μουσικής στο Εθνικό Ίδρυμα Ραδιοφωνίας, εισηγήθηκε και τελικά πέτυχε να απαγορευτεί η εκτέλεση της κρητικής μουσικής με βιολί, στους ραδιοφωνικούς σταθμούς της Ελλάδας, επειδή δεν τη θεωρούσε παραδοσιακή, μετά από μερικά χρόνια επεκτάθηκε και στην τηλεόραση. Όπως προκύπτει και από σκέψεις και γνώμες σκεπτόμενων ανθρώπων της εποχής εκείνης, η απόφαση αυτή δεν φαίνεται να ήταν μόνο σκέψη του ενός, ο Σίμων Καράς υπήρξε απλώς το μέσον με το οποίο έγινε κατορθωτό να υλοποιηθεί σχέδιο καλά καταρτισμένο. Ήταν ενορχηστρώμενη από πολλούς ιστορική πράξη, που απότελεσε ράπισμα στον πολιτισμό μας, και στην κρητική μουσική παράδοση. Αποτελεί τη βασικότερη αιτία που προκάλεσε τον μαρασμό των βιολιών της Κρήτης, και τη δημιουργία αντιπαλότητας μεταξύ των Κρητικών καλλιτεχνών. Η μουσική παράδοση δεν μπορεί να αποτελεί αντικείμενο εμπορίου και κερδοσκοπικών επιδιώξεων. Η μουσική παράδοση αποτελεί έναν αυτοφυή θεσμό που έχει τις ρίζες του στην καρδιά και την ψυχή του λαού.....Τα όργανα ανεξάρτητα από το σχήμα τους και τον ήχο τους, όλα μιλούν την ίδια γλώσσα, με τα ίδια νοήματα που βγαίνουν μέσα από την ψυχή του λαού, του κάθε λαού που έχει την ίδια ιστορία και υπακούει στα ίδια πεπρωμένα. Αυτό επιβάλλει ο πολιτισμός μας ανεξάρτητα αν δεν επανορθώνεται το κακό που έγινε για το κρητικό βιολί και τις δημιουργίες του στην παράδοση.

Από το βιβλίο του Ναύτη, 1989:

Η απαγορευτική διαταγή ήρθε στο ραδιοφωνικό σταθμό Χανίων, στις 15 Φεβρουαρίου του 1955. Τον Οκτώβρη του 1959 έφυγα για την Αμερική. Όταν επέστρεψα από την Αμερική το 1976, άρχισα αγώνα για να αποκατασταθεί το βιολί και να σωθεί η κρητική παράδοση. Έδωσα υπομνήματα σε πολιτικούς όπως τον Νικήτα Βενιζέλο, στον Παπαδόπετρο, στον Πεντάρη, αν και όλοι διαβεβαίωναν ότι το ζήτημα θα τακτοποιηθεί αμέσως, δυστυχώς δεν έκαμαν καμιά ενέργεια. Πήγα και στον Μητσοτάκη, του εξέθεσα το ζήτημα, και με καθησύχασε κι αυτός ότι θα διευθετήσει την κατάσταση. Όταν έγινε Υπουργός Συντονισμού, έδωσε εντολή να διερευνηθεί όλο το ζήτημα, είχε εν τω μεταξύ ιδρυθεί στα Χανιά το Σωματείο Μουσικών Χανίων, "Ο ΧΑΡΧΑΛΗΣ", και λάβαμε κοινοποίηση από την ελληνική τηλεόραση, ότι δεν έχουν καμιά αντίρρηση να παιχτούν βιολιά στο ραδιοφωνικό σταθμό Χανίων. Αυτός ήταν καθαρός εμπαιγμός. Έστειλα ένα αντίγραφο της κοινοποίησης του ραδιοφωνικού σταθμού, στον βιολίστα Μιχαήλ Κουνελάκη, που ήταν στην Αθήνα με τον Παναγιώτη Καστάνη, και τους εισηγήθηκα να πάνε στην ΕΡΤ και να ζητήσουν να παίξουν βιολί στην τηλεόραση. Όταν πήγαν ο διευθυντής τους έστειλε στον κ. Μυλωνά, αυτός με κανέναν λόγο δεν ήθελε να ακούσει τίποτα. Όταν του είπε ο διευθυντής ότι είναι εντολή του Υπουργού Συντονισμού, ο Μυλωνάς είπε στον Κουνέλη να φέρει βρακοφόρους και να παίξει βιολί στη μαγνητοφώνηση, με την προϋπόθεση όμως, να εμφανιστεί στην οθόνη κρατώντας λύρα. Είναι ευνόητο να καταλάβει κανείς την οργή του Κουνέλη για το θράσος του Μυλωνά. Δεν ξέρω τι του είπε ο Κουνέλης, αυτό όμως που γνωρίζω είναι ότι έφυγε εξοργισμένος. Στις 3 Ιουλίου 1980, πήγα στο διευθυντή της ΕΡΤ, κ. Γιώργο Στεφανάκη, του εξέθεσα την κατάσταση, και ο κ. Στεφανάκης μου δήλωσε πως θα διατάξει να μας παρουσιάσουν σε μια άλλη εκπομπή. Κράτησε το τηλέφωνο και τη διεύθυνση του σωματείου μας, και το δικό μου. Ποτέ όμως δεν ειδοποιηθήκαμε, αν και στείλαμε στον κ. Στεφανάκη επιστολή, όπου του υπενθυμίζαμε την υπόσχεσή του. Γιατί άραγε;... Σε συνάντησή μας που είχαμε τότε με τον Κώστα Μουντάκη στο σωματείο μας στα Χανιά, όταν τον ρωτήσαμε τι γνωρίζει για το θέμα του βιολιού, το πως δημιουργήθηκε η συστηματική του δίωξη απάντησε: "Γνώμη μου είναι ότι τα δημιούργησε όλα ο Σίμων Καράς".

Από κρητικό φόρουμ 14 Αυγούστου 2011:

Το 1955 βγήκε η πρώτη διαταγή από το ΕΙΡ, που απαγόρευε τους βιολιστές, να παίζουν κρητική μουσική από το ραδιόφωνο. Η ίδια διαταγή επικυρώνεται το 1961 με την υπ. αριθμ. Α/5519/Γ. Γ. 2917/61, και καταλήγει την ίδια χρονιά με την υπ. αριθμ. Α/6213/Γ.Γ.12/10/61. Η νεώτερη απαγόρευση έγινε το 1967 και ακόμα (!!!!) δεν έχει επισήμως αρθεί!

Ελένη
15.09.2011, 00:21
Όσο και αν λάβω υπόψη μου ότι ο Καράς "ήταν άνθρωπος των άκρων", ότι είχε την τάδε ψυχοσύνθεση, το δείνα ισχυρό χαρακτήρα κ.λπ. κ.λπ., δεν μπορώ να εξηγήσω ούτε τη συγκεκριμένη απόφαση, ούτε περισσότερο την ενέργειά του να χαρακώσει τους κρητικούς δίσκους με βιολιά στην ΕΡΤ !!!

Επαναλαμβάνω όμως ότι τα βαθύτερα κίνητρα παραμένουν - προς το παρόν, τουλάχιστον - ασαφή.
Με προβληματίζει και εμένα η άποψη που εκθέτει ο Λιάβας.
Ίσως, με ψάξιμο περισσότερο, μπορέσουμε να μάθουμε περισσότερα στοιχεία, με διασταύρωση πηγών.

Παρεμπιπτόντως, το βιβλίο του Παπαδάκη, το έχει διαβάσει κανείς, όσον αφορά τη δική του εκτίμηση για την απόφαση αυτή;

Νίκος Πολίτης
15.09.2011, 01:29
Ευχαριστούμε, Άταστε, για την παράθεση των άρθρων. Δυστυχώς δεν φωτίζουν επαρκώς το θέμα αλλά δεν σκοπεύω, εγώ τουλάχιστον, να πάρω θέση για το ποιός τελικά έφταιξε, ο Καράς το 1955, ο Μυλωνάς με το πραγματικά ανεκδιήγητο (άν έτσι προτάθηκε) να ηχογραφηθεί βιολί αλλά να εμφανιστεί λύρα στο πλέη μπακ (!!!), ο Στεφανάκης το 1980 ή όποιος άλλος. Σίγουρα ο Καράς δημιούργησε θέμα, αλλά αυτό που υπαινίσσεται το πρώτο (κατά σειράν) άρθρο, ότι δηλαδή ο Καράς ήταν το “μέσον” με το οποίο εφαρμόστηκε “καλά καταρτισμένο σχέδιο για ιστορική πράξη – ράπισμα στον πολιτισμό μας” πρέπει να τεκμηριωθεί, προκειμένου να γίνει πειστικό. Υπαινίσσεται το άρθρο κερδοσκοπικές εμπορικές επιδιώξεις, με άλλα λόγια ότι κάποιοι λυράρηδες έβαλαν τον Καρά να απαγορέψει το βιολί για να κονομήσουν περισσότερα οι ίδιοι, συγνώμη που τα λέω κάπως χοντρά αλλά έτσι είναι. Και βεβαίως, εγώ που δεν είμαι Κρητικός, μπορώ να πώ ότι η κρητική παράδοση δεν είναι αποκλειστικά το βιολί, άρα το “ράπισμα” δεν μπορεί να αφορά τη συνολική κρητική μουσική παράδοση. Εντύπωση μου έκανε επίσης ότι ο Παπαδάκης, που από τις 15 Φεβρουαρίου 1955 μέχρι το 1959 ήταν στην Κρήτη, έπρεπε να ρωτήσει τον Μουντάκη, δεκαετίες αργότερα, για το πώς δημιουργήθηκε το θέμα.

--- Νέο μήνυμα προστέθηκε 15.09.2011 στις 00:29 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε 14.09.2011 στις 23:39 ---


Όσο και αν λάβω υπόψη μου ότι ο Καράς "ήταν άνθρωπος των άκρων", ότι είχε την τάδε ψυχοσύνθεση, το δείνα ισχυρό χαρακτήρα κ.λπ. κ.λπ., δεν μπορώ να εξηγήσω ούτε τη συγκεκριμένη απόφαση, ούτε περισσότερο την ενέργειά του να χαρακώσει τους κρητικούς δίσκους με βιολιά στην ΕΡΤ !!!
Επαναλαμβάνω όμως ότι τα βαθύτερα κίνητρα παραμένουν - προς το παρόν, τουλάχιστον - ασαφή.
Ο Καράς ήταν στενότατος φίλος της οικογένειάς μου (κυρίως του θείου μου Λίνου Πολίτη) και μπορώ να βεβαιώσω ότι ήταν απόλυτος, ισχυρογνώμων, πεισματάρης και ισχυρότατη προσωπικότητα. Είχε βάλει στόχο της ζωής του να υπηρετήσει την Ελληνική Μουσική (τα έγραφε και τα δύο με κεφαλαίο και σε αυτήν περιελάμβανε την εκκλησιαστική και τη λαϊκή ως ενιαίο σύνολο) και δεν θα δίσταζε να φτάσει στα άκρα, προκειμένου να υπηρετήσει αυτό που θεωρούσε υποχρέωσή του. Του δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι η λύρα στην Κρήτη βρίσκεται σε πορεία ανάλογη με εκείνην που το όργανο ακολούθησε σε σειρά ολόκληρη άλλων ελληνικών περιοχών, από τις οποίες εξαφανίστηκε και υποκαταστάθηκε οριστικά από το βιολί. Δεν ήταν παρών όταν το βιολί αντικατέστησε τη λύρα στην Ρούμελη, τη Θεσσαλία, το Μωρηά και άλλες περιοχές της κεντρικής Ελλάδας (υπήρξε ανθούσα βιοτεχνία κατασκευής και διάθεσης λυρών στο Δαδί (σήμερα Αμφίκλεια) της Παρνασσίδας τον 19ο αιώνα), στα κυκλαδονήσια, τη Δωδεκάνησο (με εξαίρεση ελάχιστες περιοχές της Ρόδου και κάποια μικρά κοντινά νησιά), ολόκληρο ουσιαστικά το κεντρικό, βόρειο και ανατολικό Αιγαίο καθώς και τα μικρασιατικά παράλια. Θεώρησε λοιπόν υποχρέωσή του να παρέμβει, έστω και με χάραγμα των δίσκων, ώστε η νομοτέλεια αυτή (όπως νόμιζε) να μην συμπεριλάβει και την Κρήτη. Η εντύπωση αυτή ήταν λανθασμένη, αλλά αυτό φάνηκε και το παραδέχτηκε πολύ αργά. Εξηγούνται όμως έτσι ικανοποιητικά (χωρίς βέβαια να δικαιολογούνται) οι υπερβολικές του, βέβαια, και ακραίες σχετικές πράξεις. Στη Δύση, σε κάποιες παλαιότερες εποχές, οι Ιεροεξεταστές έλεγαν “Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα” και τη ρήση αυτή την εκμεταλλευόμαστε και εμείς, σήμερα, όταν μας συμφέρει. Είχαν όμως και αυτοί λανθασμένη άποψη.


Όσο για τα “βαθύτερα κίνητρα” περιμένω πάντα σχετική τοποθέτηση, σαφέστερη από το “ασαφή”: Μίλησα παραπάνω για εμπορικές σκοπιμότητες. Μήπως ήταν κάτι τέτοιο;

pepe
15.09.2011, 03:08
Όπως γράφει ο Λάμπρος Λιάβας (εθνομουσικολόγος, Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών): «Eίναι η εποχή μετά τον πόλεμο που το βιολί εξακολουθεί να έχει μεγαλύτερη διάδοση σε σχέση με τη λύρα και χρειάστηκε σκληρός αγώνας των λυράρηδων, με βοηθό σε αυτή την προσπάθεια τον Σίμωνα Kαρά, για να ξανακερδίσει (σ.σ. αποκτήσει) η λύρα τον τίτλο του εθνικού συμβόλου της κρητικής μουσικής.»


Με προβληματίζει και εμένα η άποψη που εκθέτει ο Λιάβας.

Βρήκα την πηγή όπου ο Λιάβας παρουσιάζει αυτή τη θέση αναλυτικότερα. Είναι στη διδ. διατριβή του που προανέφερα. Εκτείνεται σε 11 σελίδες στα γαλλικά, οπότε θα περιοριστούμε αναγκαστικά σε μια δικιά μου περίληψη. Με κάθε προσπάθεια να αποφύγω αλλοιώσεις του νοήματος :

Ο Λιάβας ξεκινάει με το ερώτημα "πώς επιβίωσε η λύρα ειδικά στην Κρήτη;" (Και στην Κάσο - Κάρπαθο αλλά αυτό δε μας ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή). Και απαντά:

1. Όταν στα περισσότερα άλλα μέρη η λύρα είχε αντικατασταθεί από το βιολί, στην Κρήτη επιβίωσε χάρη στις διαδοχικές εξελίξεις στην κατασκευή της, που της εξασφάλισαν διευρυμένες μουσικές δυνατότητες κατά το πρότυπο του βιολιού.

2. Όμως αυτό δεν είναι επαρκής ερμηνεία. Έπαιξε επίσης ρόλο η αναγωγή της σε σύμβολο, στα μάτια των ίδιων των Κρητικών Κρήτης και διασποράς και των "υπερασπιστών της παράδοσης", και σε κομβικό στοιχείο της κρητικής λαϊκής παράδοσης για τους μη Κρήτες, Έλληνες κα αλλοδαπούς. Ως συνέπεια αυτής της συμβολοποίησης, στα κρητικά κέντρα διασκέδασης που άρχισαν να λειτουργούν στην Κρήτη και στην Αθήνα οι λυράρηδες προβλήθηκαν πολύ περισσότερο από τους βιολατόρους. Σημειώνεται μάλιστα το ιδιαίτερο πλήθος κρητικών κέντρων στην Αθήνα (23 έναντι 22 ποντιακών, κυκλαδίτικων και στεριανών αθροιστικά).

3. [Το σημείο όπου γίνεται λόγος για τον Καρά το μεταφράζω ολόκληρο:]

Η παρουσίαση του οργάνου στο αθηναϊκό ραδιόφωνο από τον Σίμωνα Καρά, υπεύθυνο του τμήματος δημοτικής μουσικής, έπαιξε επίσης σημαντικό ρόλο. Ο Καράς συνέβαλε αποφασιστικά στην προώθηση της λύρας εις βάρος του βιολιού, παρά τις πολλές αντιδράσεις που προκάλεσε η πρωτοβουλία του. Τα παράπονα προέρχονταν κυρίως από τη Δυτική Κρήτη, όπου το βιολί κυριαρχούσε και κυριαρχεί ακόμη. Η διαμάχη (? cabale) λύρας-βιολιού στο μεταπολεμικό ραδιόφωνο έλαβε μέχρι και πολιτικές διαστάσεις με την παρέμβαση, υπέρ του βιολιού, του Χανιώτη πρωθυπουργού Σοφοκλή Βενιζέλου προς το διευθυντή της ραδιοφωνίας Χριστόδουλο Τσιγάντε.

4. Το επόμενο βήμα έγινε κατά τη διάρκεια της δικτατορίας 1967-1974: Με τον Μαρκόπουλο και τον Ξυλούρη τα ριζίτικα έγιναν πανελληνίως ύμνοι της αντίστασης κατά της χούντας. Παρ' ότι κανονικά τα ριζίτικα τραγουδιούνται χωρίς όργανα, ο Μαρκόπουλος επέλεξε να τα παρουσιάσει στο πανελλήνιο κοινό ενορχηστρωμένα, και έδωσε ειδική έμφαση στη λύρα που θα απέδιδε το couleur locale (λόγια του ίδιου του Μαρκόπουλου). Έτσι η εμβληματική αξία που περιέβαλε τα τραγούδια αυτά επεκτάθηκε και στην ίδια τη λύρα.

5. Ο Λιάβας παραθέτει ακόμη δύο κρητικούς θρύλους σχετικά με τη λύρα, που δείχνουν ότι στην κρητική λαϊκή συνείδηση η λύρα είναι κάτι παραπάνω από ένα χρηστικό αντικείμενο που υπηρετεί τις μουσικές ανάγκες. Ο ένας είναι ο γνωστός, σήμερα πλέον, «Κύκλος στο σταυροδρόμι». Ο άλλος σχετίζεται με τον αθάνατο, το γνωστό αγκάθι, που οι ίνες από τα φύλλα του χρησιμοποιούνταν ως εναλλακτικό υλικό για τις χορδές της λύρας και τις τρίχες του δοξαριού: όταν, λέει ο θρύλος, οι ίνες αυτές είναι από τον αθάνατο που έχει φυτρώσει στον τάφο σπουδαίου λυράρη, κάτι από την τέχνη του μεταβιβάζεται στον νεότερο που θα τις χρησιμοποιήσει.

6. Τέλος εξαίρεται η σημασία του γεγονότος ότι από τα μέσα του '80 η λύρα άρχισε να διδάσκεται στα Ωδεία, αρχικά του Ηρακλείου, του Ρεθύμνου και των Χανίων και στη συνέχεια και της Αθήνας. Παρατίθεται το κείμενο μιας σχετικής ανακοίνωσης: η επιλογή αυτή στηρίχτηκε, μεταξύ άλλων, και στο ότι η κρητική λύρα έγινε γνωστή στην Ευρώπη, την Αμερική και την Αυστραλία χάρη στον Μουντάκη -ο οποίος υπήρξε και ο πρώτος που την δίδαξε στα Ωδεία. Το μόνο λαϊκό όργανο που η επίσημη διδασκαλία του είχε προηγηθεί ήταν το μπουζούκι (άρα η λυρα ήταν το πρώτο τοπικό όργανο που μπήκε σε ελληνικά ωδεία).

Η διατριβή του Λιάβα κατατέθηκε το 1986 και η σχετική έρευνα ξεκίνησε το 1980.

Άλκηστη
15.09.2011, 12:24
Eίναι η εποχή μετά τον πόλεμο που το βιολί εξακολουθεί να έχει μεγαλύτερη διάδοση σε σχέση με τη λύρα και χρειάστηκε σκληρός αγώνας των λυράρηδων, με βοηθό σε αυτή την προσπάθεια τον Σίμωνα Kαρά, για να ξανακερδίσει (σ.σ. αποκτήσει) η λύρα τον τίτλο του εθνικού συμβόλου της κρητικής μουσικής.»

Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να διευκρινιστεί αυτός ακριβώς ο "σκληρός αγώνας των λυράρηδων" .
Σ΄αυτό τον αγώνα φαίνεται να στρατεύτηκε και ο Καράς.

Νίκος Πολίτης
15.09.2011, 14:10
Λοιπόν, με τα τελευταία στοιχεία αρχίζω να διαμορφώνω σενάριο, χρειάζεται όμως και η βοήθεια του Περικλή που έχει ευκολότερη πρόσβαση στη διδακτορική του Λ. Λιάβα.


Στη δεκαετία ΄50 ο Καράς έχει διαπιστώσει ότι γενικά, σε όλη την Ελλάδα η λύρα, ένα πολύ παλαιό και πολύ δημοφιλές λαϊκό όργανο, αρχικά ευρύτατα διαδεδομένο σε ολόκληρο τον ελληνόφωνο χώρο, έχει αντικατασταθεί από το βιολί για μία σειρά από λόγους. Υπάρχουν όμως ακόμα “νησίδες αντίστασης” σε περιορισμένες περιοχές, π.χ. λύρα αναστενάρηδων βόρειας Ελλάδας, Θράκη κλπ, καθώς και μικρά νησιά (Κάρπαθος, Κάσος και άλλα), και η (πολύ μεγάλη και σημαντική) Κρήτη, “νησάρα”, όχι νησίδα, όπου η λύρα παίζεται ακόμα κανονικά σε σχεδόν ολόκληρο το νησί, με εξαίρεση το δυτικό τμήμα του. Θεωρεί ότι, αν δεν γίνει κάτι, είναι απλά ζήτημα χρόνου να εξαφανιστεί η λύρα και από αυτό το τελευταίο μεγάλο “καταφύγιό” της. Την ανησυχία του αυτή συμμερίζεται με όλους τους εμπλεκόμενους λαϊκούς μουσικούς, ιδιαίτερα στην Κρήτη. Ζητούμενο (για τον Καρά) είναι να μην εξαφανιστεί τελείως αυτό το ιδιαίτερα σημαντικό απομεινάρι του παρελθόντος. Για κάποιους όμως Κρητικούς λυράρηδες μπορεί να υπάρχουν και άλλοι, μάλλον ανομολόγητοι στόχοι αλλά, μπροστά στον διαφαινόμενο (πάντα κατά την άποψή του) κίνδυνο πρέπει να δημιουργηθούν συμμαχίες ακόμα και με το “διάβολο”. Και είναι αρκετοί, πανελλαδικά, αυτοί που πείθονται από τα επιχειρήματα αυτής της συμμαχίας ή σκέτα, από τα επιχειρήματα του Καρά.


Θα πρέπει να δούμε προσεκτικότερα την εργασία, για να βεβαιωθούμε ότι η παράγραφος 3 στο #170 είναι η μοναδική που αναφέρεται στο θέμα Καρά. Αν δεν υπάρχουν περισσότερες πληροφορίες, εγώ τουλάχιστον θα θεωρούσα ότι το παραπάνω σενάριο μπορεί να έχει στοιχεία πειστικότητας και να απαντήσει και το ερώτημα που έθεσα παραπάνω, για “σαφέστερα βαθύτερα κίνητρα”.


Είναι βέβαια προφανές, αν ασπαστούμε αυτό το σενάριο, ότι οι βιολάτορες του νησιού είχαν κάθε λόγο να είναι όχι μόνο δυσαρεστημένοι και βαθειά πικραμένοι, αλλά εξοργισμένοι για τις εξελίξεις που ακολούθησαν. Για αυτούς, η παράδοση είναι το βιολί και όχι η λύρα ή, έστω, βιολί και λύρα παράλληλα.

pepe
15.09.2011, 15:26
Δε βρίσκω τίποτε άλλο για τον Καρά. Αλλά συμπληρωματικές πληροφορίες για το ζήτημα αυτό σίγουρα θα βρίσκονται σε άλλες πηγές. Ακόμα και στον Ναύτη: ακούω ότι ωρύεται και υπερβάλλει, αλλά το μόνο απόσπασμα που έχω διαβάσει, αυτό που μας παρέθεσε ο Άταστος, δεν έχει παρά γεγονότα που δεν έχω λόγο να τα αμφισβητήσω.

Αυτό που μαθαίνω από τον Λιάβα είναι ότι η συμβολοποίηση της λύρας είναι πιο πρόσφατη υπόθεση απ' ό,τι νόμιζα, αφού σταθεροποιείται μετά τη Χούντα. Εκείνη την περίοδο, με τα κέντρα κλπ., η λύρα δε μοιάζει να αντιμετώπιζε πρόβλημα εξαφάνισης. Μιλάμε όμως για μια περίοδο όπου η λογοκρισία του βιολιού είχε ήδη ισχύσει από δεκαετίες και ίσχυε ακόμη. Το τι γινόταν νωρίτερα, το '50, το '60, δεν το γνωρίζουμε (εγώ τουλάχιστον). Μήπως η φράση «η λύρα εκσυγχρονίστηκε αλλά αυτό δεν είναι επαρκής ερμηνεία της επιβίωσής της» είναι φράση-κλειδί; Αλλά πάλι, δε βλέπω γιατί να ψάξουμε ψύλλους στ' άχερα.

Το άλλο που προκύπτει και από τον Λιάβα αλλά και από όλη τη συζήτηση με τα όσα παρατέθηκαν, είναι ότι το πρόβλημα και γενικά όλη η κίνηση μοιάζει να εστιάστηκε στη δυτική Κρήτη. Στο νομό Λασιθίου, όπου τουλάχιστον οι πόλεις (πιθανώς και τα χωριά, δεν ξέρω) επίσης έχουν παράδοση στο βιολί, ούτε διαμαρτυρίες κατά του Καρά αναφέρονται, ούτε κέντρα διασκέδασης... Δεν τους ένοιαζε; Τους είχαν φιμώσει; Κάτι άλλο;

Ας παρατηρήσουμε επίσης ότι για τον Καρά η λύρα ήταν κατά τα φαινόμενα «ένα» πράμα. Δεν πρέπει να τον απασχόλησαν οι διαφορές ανάμεσα σε παλιότερες και νεότερες μορφές της, παρόλο που τις αντιλαμβανόταν (στο σχόλιο του δίσκου του από την Κρήτη τονίζει ότι ένα στειακό κομμάτι είναι με διαφορετική λύρα, με γερακοκούδουνα). Αντίθετα ο Μπο-Μποβί και η Μαζαράκη, που είχαν κάνει έρευνα το 53-54, επισημαίνουν πολύ έντονα αυτή τη διαφορά και ψάχνουν συνειδητά για παλιές λύρες -οι σύγχρονες τους ενδιαφέρουν μόνο ως μέτρο σύγκρισης (μάλιστα η Μαζαράκη εκφράζεται αρκετά απαξιωτικά για τη σύγχρονη λύρα, όπως και για τον «κακόγουστο» συνδυασμό λύρας με -άκουσον!- λαούτο. Ο σοφός Μπο-Μποβί απλώς παρατηρεί, καταγράφει και συλλογίζεται, χωρίς αξιολογήσεις.).

Μιας και ανέφερα το δίσκο του Καρά από την Κρήτη, από τα 14 κομμάτια τα 8 είναι με λύρα (7 με σύγχρονη, 1 με κάπως πιο παλαιινή), 3 με βιολί και τα υπόλοιπα με άλλα όργανα, και τα σχόλια του οπισθοφύλλου κινούνται στο κλίμα «υπέροχοι παλαιοί λυράρηδες και βιολάρηδες και παίκται του λαούτου, και άλλοι νεώτεροι που τους ακολουθούν κατά πόδας, είναι οι εκπρόσωποι της κρητικής λαϊκής συναυλίας» -δηλαδή μέλι γάλα. Το προσωπικό μου αντίτυπο δεν είναι χαρακωμένο. Πραγματικά μπερδεύομαι...

atastos
17.09.2011, 19:12
...Πώς πήρε ο Σίμωνας Καράς την απόφαση για τον εξοβελισμό του βιολιού της Κρητικής παράδοσης και των δημιουργών της; Γιατί δεν το έκανε αυτό και σε άλλες μεγάλες περιοχές που παίζονταν πολλά όργανα; Επίσης γιατί από το 1954 -1955 που πήρε αυτήν την απόφαση δεν την αναγνώρισε ποτέ ως λάθος του, παρά μόνο κοντά στο τέλος της ζωής του (πέθανε το 1999);

Εγώ προσωπικά έλυσα τις απορίες μου, κι έβγαλα τα συμπεράσματά μου για το ρόλο του Σίμωνα Καρά στην υπόθεση αυτή και γιατί από το 1955 μέχρι και πριν το τέλος της ζωής του (1999) δεν αναγνώρισε ποτέ το λάθος του.

Vidias
18.09.2011, 01:32
Για την ιστορία. Στην Ιεράπετρα λειτουργούσε ραδιοφωνικός σταθμός από το 1961 χωρίς άδεια, και από το 1965 με άδεια. Αναμετέδιδε και δελτία του ΕΙΡ, όπως και μορφωτικές εκπομπές. Γλιτώνει το κλείσιμο το '66 και το '67, και το '68 παίρνει άδεια με το νομοσχέδιο "Περί θέσεως σε λειτουργία ιδιωτικών ραδιοφωνικών σταθμών σε εξαιρετικές περιπτώσεις". Από το '73 έως το '82 συνεργάζεται με την ΥΕΝΕΔ και την ΕΡΤ2 για τη μετάδοση ηχογραφημένων πολιτιστικών και μορφωτικών εκπομπών. Ξαναγλιτώνει το κλείσιμο το '75, το '77 και το '89, ώσπου η ιδιωτική ραδιοφωνία νομιμοποιείται, εν έτει 1989.

Όλα τα παραπάνω στοιχεία είναι παρμένα από την ιστορική έκδοση "Τα Ραδιοφωνικά", με "ζωντανές ηχογραφήσεις που έγιναν στο θάλαμο του Ρ/Σ Ανατολικής Κρήτης την περίοδο 1960-1970, με σκοπό τη ραδιοφωνική αναμετάδοσή τους". Εκτός από τους Ξυλούρη, Μανιά, Σκορδαλό, Μουντάκη κ.α., στο 3ο CD ακούει κανείς την creme de la creme των βιολατόρων της Ανατολικής Κρήτης (Παπαχατζάκη, Μπαριταντωνάκη, Πεδουλάφτη). Πουθενά μέσα στην έκδοση δεν γράφεται ή υπονοείται ότι οι ηχογραφήσεις δεν αναμεταδόθηκαν. Αντίθετα, σύμφωνα με την έκδοση, οι καλλιτέχνες που επισκέπτονταν για εμφανίσεις την Ιεράπετρα "ζητούσαν από το Ρ/Σ...να γράψει μια ταινία με τη μουσική τους, η οποία να μεταδίδεται τακτικά στις κρητικές εκπομπές ώστε να ακούγονται και να γίνουν περισσότερο γνωστοί στο ευρύτερο κοινό της Ανατολικής Κρήτης".

Ερώτηση #1) Μεγάλο νησί η Κρήτη, δε λέω. Αλλά στις εποχές εκείνες, δεν έφτασε μέχρι τα Χανιά η είδηση ότι υπάρχει σταθμός που (κατά τα φαινόμενα) αναμετέδιδε ηχογραφήσεις βιολιού και μάλιστα "της ώρας";
Ερώτηση #2) Και καλά μέχρι τα Χανιά. Μέχρι το ΕΙΡ πώς και δεν έφτασε η είδηση ότι κάποιοι χαλάνε τη "μαγιά" της απαγόρευσης; Είχε τόσο άχτι ο Καράς και δε σκέφτηκε, από τη θέση του, να επεκτείνει την απαγόρευση και στους ελάχιστους μη κρατικούς σταθμούς (η έκδοση αναφέρει Ιεράπετρα, Πύργο, Αμαλιάδα, Μεσολόγγι και "κάποιους άλλους που δε λειτουργούν σήμερα") που λειτουργούσαν τότε;

ΥΓ. Οι ηχογραφήσεις της έκδοσης είναι γενικά θησαυρός, τα 19 Ευρώ που κάνει είναι "ντροπιαστικά" χαμηλή τιμή...
ΥΓ1. Μια άλλη εκπληκτική έκδοση είναι αυτή του Δήμου Επισκοπής Πεδιάδος (Ηρακλείου) για το μεγάλο βιολάτορα Ηρακλή Σταυρουλάκη (1919-1997). Η επαρχία Πεδιάδος είναι παραδοσιακά από αυτές όπου το βιολί έχει την τιμητική του*. Σε αυτή την (εξαιρετικά προσεγμένη) έκδοση, αναφέρεται ότι ο Σταυρουλάκης (γιος του Κωστή Σταυρουλάκη, γνωστού ως..."Λυρατζάκη", για ευνόητους λόγους) απέκτησε με μάλλον απροσδόκητο τρόπο το πρώτο του βιολί γιατί, απλούστατα, ήταν πολύ ακριβό για τα δεδομένα του μέσου ανθρώπου της εποχής. Αναφορά, δε, σε οποιασδήποτε μορφής απαγόρευση, δε γίνεται πουθενά.

* Το "έχει την τιμητική του", μην παρεξηγηθεί. Στην έκδοση γίνεται συνεχής αναφορά τόσο σε βιολάτορες όσο και σε λυράρηδες. Όσο για το "χνάρι" των οργάνων στην τοπική κοινωνία, θα επαναλάβω την ένδειξη των επωνύμων. Λυρατζάκηδες και Λυραράκηδες βρίσκεις, Μπαντουράκηδες και Μαντουράρηδες βρίσκεις, Ταμπουρατζήδες βρίσκεις, κάτι με βιολί εγώ δεν έχω εντοπίσει ακόμα. Περίεργο δεν είναι;

ΡΕ Μινόρε
18.09.2011, 14:29
Για την ιστορία. Στην Ιεράπετρα λειτουργούσε ραδιοφωνικός σταθμός από το 1961 χωρίς άδεια, και από το 1965 με άδεια. Αναμετέδιδε και δελτία του ΕΙΡ, όπως και μορφωτικές εκπομπές....
Όλα τα παραπάνω στοιχεία είναι παρμένα από την ιστορική έκδοση "Τα Ραδιοφωνικά", με "ζωντανές ηχογραφήσεις που έγιναν στο θάλαμο του Ρ/Σ Ανατολικής Κρήτης την περίοδο 1960-1970, με σκοπό τη ραδιοφωνική αναμετάδοσή τους". Εκτός από τους Ξυλούρη, Μανιά, Σκορδαλό, Μουντάκη κ.α., στο 3ο CD ακούει κανείς την creme de la creme των βιολατόρων της Ανατολικής Κρήτης (Παπαχατζάκη, Μπαριταντωνάκη, Πεδουλάφτη)...
Ερώτηση #1) Μεγάλο νησί η Κρήτη, δε λέω. Αλλά στις εποχές εκείνες, δεν έφτασε μέχρι τα Χανιά η είδηση ότι υπάρχει σταθμός που (κατά τα φαινόμενα) αναμετέδιδε ηχογραφήσεις βιολιού και μάλιστα "της ώρας";
........
ΥΓ1. Μια άλλη εκπληκτική έκδοση είναι αυτή του Δήμου Επισκοπής Πεδιάδος (Ηρακλείου) για το μεγάλο βιολάτορα Ηρακλή Σταυρουλάκη (1919-1997). Η επαρχία Πεδιάδος είναι παραδοσιακά από αυτές όπου το βιολί έχει την τιμητική του*......

Παρακολουθώ το θέμα από την αρχή και με μεγάλο ενδιαφέρον. Απέφυγα να καταθέσω τη γνώμη μου γιατί πιθανόν να έριχνα λάδι στη φωτιά σε ότι αφορά κάποιες σύγχρονες κυρίως απόψεις.
Με αφορμή όμως το μήνυμα του Vidias με το οποίο συμφωνώ απόλυτα με όλα όσα αναφέρει και τα οποία γνωρίζω και εγώ από πρώτο χέρι, θα πιαστώ από το ερώτημά του #1.
'Οντως ο Καράς έκανε ότι έκανε, σωστό ή λάθος θα το κρίνει η ιστορία. Οι μουσικοί της δυτικής Κρήτης τι έκαναν γι' αυτό;
Μήπως η κρητική μουσική δεν στηρίχτηκε από τους ίδιους τους κατοίκους της ευρύτερης περιοχής των Χανίων;
Μήπως τις δεκαετίες '70 και '80 η κρητική μουσική και ο χορός είχαν χαρακτήρα φολκλόρ προς ικανοποίηση των τουριστών και γενικότερα των επισκεπτών της περιοχής;
Μήπως η κρητική μουσική ακουγόταν και διασκέδαζε μόνο τους κατοίκους ορισμένων χωριών, καθαρά τοπικού δηλαδή χαρακτήρα διασκέδαση;
Μήπως σε τελική ανάλυση η κρητική μουσική στα αστικά κέντρα των Χανίων θεωρούνταν μπανάλ;
Έχω ακούσει με τα αυτιά μου μαρτυρίες δύο τουλάχιστον παλαιών λαουτιέρηδων από τα Χανιά, οι οποίοι στα τέλη του '60 αρχές του '70 εγκατέλειψαν το λαούτο γιατί "εκείνα τα χρόνια οι περισσότεροι που μας άκουγαν να παίζουμε κρητικά μας κοροϊδευαν. Κάτι σαν εμπαιγμός δηλαδή. Εκείνα τα χρόνια άκουγαν άλλα. Ευρωπαϊκά, λαϊκά της εποχής. Τέτοια πράματα άκουγαν".
Από την άλλη,εκείνη την περίοδο (δεκαετίες '70 και '80) όπου τα έχω ζήσει και τα θυμάμαι, στο Λασίθι και στο Ηράκλειο και μάλιστα μέσα στην πόλη του Ηρακλείου, η κρητική μουσική μεγαλουργούσε.
Το ότι υπήρχαν για πολλά χρόνια μέσα στην τότε πόλη του Ηρακλείου (πολύ μικρότερη από σήμερα), δέκα τουλάχιστον κρητικά κέντρα (κέντρα των 500 και άνω ατόμων), τα οποία λειτουργούσαν σε καθημερινή βάση, νομίζω δεν ήταν τυχαίο.
Το ότι ο σπουδαίος καί καταπληκτικός Αβυσσηνός (βιολάτορας), διατηρούσε λίγα χιλιόμετρα έξω από την πόλη του Ηρακλείου κέντρο διασκέδασης εκείνα τα χρόνια για τουλάχιστον δύο δεκαετίες, το οποίο λειτουργούσε χειμώνα καλοκαίρι, είναι πάλι τυχαίο;
Επίσης, δεν είναι τυχαίο το ότι ο νομός Ρεθύμνου και Ηρακλείου έχει βγάλει από τότε τόσους πολλούς και καταξιωμένους μουσικούς, σε αντίθεση με τα Χανιά όπου υπήρξε μεγάλη στασιμότητα.
Και όπως σωστά επισημαίνει ο Vidias, τόσο στο νομό Λασιθίου, όσο και στο νομό Ηρακλείου και πολύ σωστά στην επαρχία Πεδιάδας (όπου και η ιδιαίτερη μου καταγωγή), υπήρχε παράλληλη άνθιση τόσο της λύρας όσο και του βιολιού. Συνύπαρξης θα έλεγα. Προσωπικά έχω τύχει παλαιότερα σε τοπικά γλέντια όπου στο πάλκο έπαιζαν λυράρης και βιολάτορας εν αλλάξ.
Και ας πάμε στο σήμερα. Γιατί τα Χανιά σήμερα (τα τελευταία 15 χρόνια θα έλεγα), έχουν βγάλει τόσους καλούς μουσικούς, βιολάτορες και λαουτιέρηδες, με εμφανίσεις σε όλη την Κρήτη ανεξαιρέτως. Γιατί κάποιοι σημερινοί βιολάτορες των Χανίων, έγιναν καλύτεροι στα μάτια (ή μάλλον στα αυτιά) και στις προτιμήσεις του κόσμου, από ήδη καταξιωμένους λυράρηδες.
Μήπως βρήκαν πάλι στη δυτική Κρήτη την παλιά τους ταυτότητα.
Μήπως εκείνα τα χρόνια δεν το πάλεψαν ή δεν ήθελαν να το παλέψουν όσο χρειαζόταν.
Όλα αυτά τα γράφω, καλοπροαίρετα και με κάθε σεβασμό που έχω στην ιστορία όλης της Κρήτης και πιστεύοντας ότι οι όποιες ενέργειες του Καρά και του κάθε Καρά, ήταν απλά η αφορμή και όχι η αιτία για όλο αυτό που ακολούθησε.

Κούρος
19.09.2011, 01:31
...................................... κάτι με βιολί εγώ δεν έχω εντοπίσει ακόμα. Περίεργο δεν είναι;

Φίλε μου στα Χανιά δόξα τω Θεώ υπάρχουν μπόλικοι Βιολάκηδες.

pepe
19.09.2011, 02:44
Φίλε μου στα Χανιά δόξα τω Θεώ υπάρχουν μπόλικοι Βιολάκηδες.

Πράγματι, ο ΟΤΕ (http://www.whitepages.gr/gr/results.aspx) δίνει 24 καταχωρήσεις στο νομό, και άλλες 9 στο Ηράκλειο, 6 στο Ρέθυμνο, και καμία στο Λασίθι. Μερικές φορές μαθαίνεις χρήσιμα πράγματα από τους τηλ. καταλόγους. Κακώς θεωρούνται βαρετά βιβλία.
Δεν έψαξα πόσοι έχουν άλλα μουσικά ονόματα γιατί η σελίδα του ΟΤΕ σέρνεται, αλλά δε χρειάζεται, νομίζω ότι από αυτή την πλευρά του θέματος είμαστε ΟΚ.

Vidias
19.09.2011, 11:27
Πράγματι, ο ΟΤΕ (http://www.whitepages.gr/gr/results.aspx) δίνει 24 καταχωρήσεις στο νομό, και άλλες 9 στο Ηράκλειο, 6 στο Ρέθυμνο, και καμία στο Λασίθι. Μερικές φορές μαθαίνεις χρήσιμα πράγματα από τους τηλ. καταλόγους. Κακώς θεωρούνται βαρετά βιβλία.
Δεν έψαξα πόσοι έχουν άλλα μουσικά ονόματα γιατί η σελίδα του ΟΤΕ σέρνεται, αλλά δε χρειάζεται, νομίζω ότι από αυτή την πλευρά του θέματος είμαστε ΟΚ.



Πάσο, δεν είχα καθόλου υπόψη μου το επίθετο. Η τάση του πάντως να εμφανίζεται στα δυτικά κάτι λέει - ξανά, ως ένδειξη και μόνο.

atastos
19.09.2011, 12:49
....και καμία στο Λασίθι..

Ένα βίντεο που μιλάει για τη βιολιστική παράδοση της ανατολικής Κρήτης

http://www.youtube.com/watch?v=U3j38UIpH7E

pepe
19.09.2011, 16:49
Ένα βίντεο που μιλάει για τη βιολιστική παράδοση της ανατολικής Κρήτης

http://www.youtube.com/watch?v=U3j38UIpH7E

Ωραίο. Ο βιολάτορας Βαρδάκης έχει πολύ ωραίο λόγο, και προφανώς και γνώσεις. Θα έβλεπα ευχαρίστως ολόκληρη την εκπομπή αν υπήρχε κάπου.

Καινούργια ερώτηση: Ποιος γνωρίζει τις βασικές εστίες του κάθε οργάνου στην Κρήτη; Να φύγουμε λίγο από τη γενικολογία «Αν.+ Δυτ. Κρήτη - βιολί, κεντρική - λύρα» και να το κάνουμε πιο συγκεκριμένο.
Για παράδειγμα: απ΄όσο κατάλαβα μέχρι τώρα, η περιοχή Κισσάμου είναι από τις πρωτεύουσες του βιολιού, με τη λύρα να υπάρχει μεν από παλιά αλλά σε πιο δεύτερη μοίρα, ενώ άλλα χωριά εκεί κοντά δεν είχαν καθόλου όργανα, γλεντούσαν στην τάβλα με σκέτο τραγούδι, και όταν υπήρχε ανάγκη καλούσαν βιολιά από την Κίσαμο (βέβαια μου φαίνεται κάπως παράξενη πληροφορία, γιατί σημαίνει ότι θα χόρευαν σπάνια και μόνο σε "καλές" περιστάσεις -ίσως χρειάζεται διόρθωση ή διευκρίνιση). Στα υπόλοιπα Χανιά;
Άλλο: στο Λασίθι έχουμε επίσης διάδοση του βιολιού, ταυτόχρονα όμως η παράδοση της λύρας είναι τόσο ισχυρή ώστε να είναι η τελευταία περιοχή που κράτησε την παλιά μορφή της λύρας καθώς και τη συνοδεία νταουλιού (που συνόδευε και το βιολί: το λέει και ο Βαρδάκης, έχω ακούσει και τον Δερμιτζογιάννη με βιολί-κιθάρα-νταούλι). Μπορούμε να βρούμε λεπτομερέστερα την κατανομή;

ΡΕ Μινόρε
19.09.2011, 21:08
Εγώ θα έλεγα η Κίσσαμος ήταν και είναι η δυτική πρωτεύσουσα του βιολιού. Αντίστοιχα η ανατολική είναι η Σητεία με πρώτο και κορυφαίο το αείμνηστο Στρατή Καλογερίδη.
Επίσης η περιοχή της Ιεράπετρας, όπως ήδη προαναφέρθηκε, σε ότι αφορά το νομό Λασιθίου.
Στο Ηράκλειο κύρια εστία του βιολιού ήταν η ευρύτερη περιοχή της επαρχίας Πεδιάδας (Καστέλλι, Αβδού, Αγιές Παρασκιές, Θραψανό, Χουδέτσι, Επισκοπή, Σκαλάνι κλπ).
Επίσης η Βιάννος, επηρεασμένη από τη "σχολή" της γειτονικής Ιεράπετρας, αλλά και η περιοχή της Μεσσαράς και κυρίως της επαρχίας Καινουρίου.
Αξίζει τον κόπο να διαβάσετε στην ακόλουθη ιστοσελίδα http://www.hersonissosnews.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=7918:2010-12-14-17-53-25&catid=36:topika-nea&Itemid=71 το αφιέρωμα που έγινε μόλις πέρυσι για παλιούς βιολάτορες στο Ηράκλειο. Προσέξτε στην πέμπτη παράγραφο σε πόσα ονόματα βιολατόρων γίνεται αναφορά (που είναι ακόμη εν ζωή).

tourick
19.09.2011, 22:32
...Θα έβλεπα ευχαρίστως ολόκληρη την εκπομπή αν υπήρχε κάπου...

εδώ είναι ολόκληρη η εκπομπή αλλά δυστυχώς δεν έχει ως κύριο θέμα την βιολιστική παράδοση της ανατολικής Κρήτης..
http://www.youtube.com/watch?v=CVFvK14CKDQ

http://www.youtube.com/watch?v=Cy3J4L_J05M

kostasv
20.09.2011, 21:39
επιστρέφω στον "τόπο του εγκλήματος" καθώς, ενώ παρακολουθούσα αρκετό καιρό τώρα το θέμα, οι απόψεις του Νικου Πολίτη και του Ρε Μινόρε με "αγγιξαν". Θεωρούμαι ως ένας από τους πολέμιους του βιολιού επειδή απλά είπα "όχι, ρε παιδιά, δεν είναι έτσι" για τις απόψεις του Ναύτη. Απίστευτος μουσικός, προικισμένος καλλιτέχνης, αλλά και απόλυτος και ξεροκέφαλος. από το 1998 που έχω στήσει με τους φίλους μου το cretan-music.gr, εχουμε δεχτεί και καλά και κακά σχόλια για τη δουλειά μας αλλά ένα δε μετανιώνω. που "χαλάω" τη φάμπρικα των υποτιθέμενων "ξερόλων" της μουσικής μας...

δυο πράγματα θα αναφέρω: κάπου στο βιβλίο του Μπομποβυ αναφέρεται η περίπτωση λυράρη της Κισάμου ο οποίος πήγε στο καφενείο του χωριού του για να τον καταγράψουν με τη λύρα του κρυμμένη ταπεινά σε μια σακούλα για να μην τον κοροιδέψουν (βλεπετε, το βιολί ήταν της μόδας και οι λυραρηδες "παρακατιανοί") και δεύτερον διαβάστε όλες τις βιογραφίες των καλλιτεχνών της δυτικής κρήτης. η μεγάλη τους πλειοψηφία ξεκινά με λύρα (εύκολη στην κατασκευή και πιο "πρωτόγονο" όργανο) και μετά το γυρίζουν στο βιολί...

γεγονότα; Το βιολί ήρθε στην κρήτη και έμεινε. η (κακή) παρέμβαση του Καρά ίσως έσωσε τη λύρα από αυτό που έρχονταν, ίσως και όχι. η "χολή" του Ναύτη είναι πράξη αντίστοιχης αξίας. το βιολί στην ανατολική κρήτη δεν ενοχληθηκε ποτε. οι βιολάτορες πολλές φορές ακουγόταν και ως "λυρατζήδες". το βιολί εξέλιξε την κρητική μουσική (βλέπε συρτά και σημερινή λύρα). κάποιοι σήμερα επωφελούνται από την "κόντρα". Η λύρα υπήρχε στην κρήτη από την εποχή του Βυζαντίου, το πότε ακριβώς δεν το ξέρουμε...

atastos
21.09.2011, 23:38
... Ποιος γνωρίζει τις βασικές εστίες του κάθε οργάνου στην Κρήτη; ......η περιοχή Κισσάμου είναι από τις πρωτεύουσες του βιολιού.....Στα υπόλοιπα Χανιά;...

Pepe, ούτε εγώ ξέρω πολλά γι' αυτό, αλλά κάπου διάβασα για κάποιον Βουρογιάννη (1821-1920) που έπαιζε βιολί, έκανε και συνθέσεις. Ήταν από την επαρχία Σελίνου - Χανίων, είχε μαθητεύσει και ο Χάρχαλης σε αυτόν μου είπε κάποιος. Από την επαρχία αυτή, είναι και ο ακόμα εν ζωή βιολάτορας Φώτης Κατράκης. Σε αυτό το κρητικό site (http://www.kritikigwnia.gr/p/blog-page_06.html), αναφέρονται κάποια πράγματα για την μουσική ιστορία του νησιού, αλλά όχι για τις βασικές εστίες του κάθε οργάνου στην Κρήτη.

ΚΕΠΕΜ
05.02.2012, 05:21
Μιας και ανέφερα το δίσκο του Καρά από την Κρήτη, από τα 14 κομμάτια τα 8 είναι με λύρα (7 με σύγχρονη, 1 με κάπως πιο παλαιινή), 3 με βιολί και τα υπόλοιπα με άλλα όργανα, και τα σχόλια του οπισθοφύλλου κινούνται στο κλίμα «υπέροχοι παλαιοί λυράρηδες και βιολάρηδες και παίκται του λαούτου, και άλλοι νεώτεροι που τους ακολουθούν κατά πόδας, είναι οι εκπρόσωποι της κρητικής λαϊκής συναυλίας» -δηλαδή μέλι γάλα. Το προσωπικό μου αντίτυπο δεν είναι χαρακωμένο. Πραγματικά μπερδεύομαι...

Δεν θέλω να επαναφέρω την τόσο στενάχωρη κόντρα μεταξύ βιολιού και λύρας στο προσκήνιο της συζήτησης, αλλά θεωρώ παράλειψη εκ μέρους μου να μην αναφέρω την χρονολογία έκδοσης του δίσκου: 1976. Σε συνδυασμό με τα επαινετικά λόγια του Καρά στο ένθετο για "λυράρηδες και βιολάρηδες" είναι προφανές ότι το φερόμενο "μίσος" του για το κρητικό βιολί είχε πάψει και ο ίδιος πρακτικά ακύρωνε την απαγόρευση. Να σημειώσω επίσης ότι στο αρχείο του βρίσκονται αρκετές ηχογραφήσεις με κρητικό βιολί. Ένα "αβυσσαλέο μίσος" κατά του κρητικού βιολιού δεν θα δικαιολογούσε την από τον ίδιο καταγραφή του ως στοιχείου του πολιτισμού της Κρήτης...

Επίσης, ας μην παραλείψουμε να πούμε ότι ο Σίμων Καράς φεύγει από το ΕΙΡ το 1973. Η δε μη άρση της απαγόρευσης δεν νομίζω ότι πρέπει να μας εκπλήσσει. Πρακτικά από κάποιο σημείο και μετά δεν ίσχυε και δεν υπήρξε καμία μέριμνα για άρση της. Θα ήταν όμως πολύ ενδιαφέρον, και νομίζω δεν ελέχθη, το πότε ξαναπαίχτηκε από ραδιοφώνου η πρώτη ηχογράφηση με βιολί και ποιος ήταν τότε ο διευθύνων στην Ραδιοφωνία. Αυτό θα μας έδινε και το χρονικό εύρος της ουσιαστικής ισχύος της απαγόρευσης.

Η πράξη της απαγόρευσης του κρητικού βιολιού στην Ραδιοφωνία ήταν μία πράξη με συγκεκριμένα αποτελέσματα. Δικαιούται λοιπόν ο καθένας να κρίνει και να αξιολογήσει τα αποτελέσματα αυτά, θεωρώντας συνακόλουθα την απόφαση από αναγκαία μέχρι απαράδεκτη, καταστροφική, μοιραία, μαύρη σελίδα στην ιστορία της Κρήτης κ.λπ. Την προσωπικότητα όμως του Σίμωνα Καρά και τις όποιες προθέσεις του, θεωρώ αυτονόητο ότι για να τις κρίνεις θα πρέπει να γνωρίζεις κυρίως τον άνθρωπο και την γενική πορεία του. Και όποιος γνωρίζει έστω και λίγο την πορεία του Σ. Καρά δεν θα μπορούσε να τον κατηγορήσει για σκοπιμότητες βαθύτερες. Ήταν ο μοναχικός καβαλάρης, ο αντιδραστικός, ο ανεξάρτητος, ο προσηλωμένος στα ιδεώδη του μέχρι μανίας. Και δεν αρνούμαι το δύσκολο του χαρακτήρα του και τις ιδιοτροπίες του. Όμως δεν δέχθηκε ποτέ χρήματα από κανέναν (δίδασκε στους πάντες δωρεάν), περιφρονούσε κάθε έπαινο προς το πρόσωπό του και αν παιζόταν παραδοσιακή μουσική από την Ραδιοφωνία ήταν υπεύθυνος αποκλειστικά αυτός. Κάθε μέρα τσακωνόταν με τους προϊσταμένους του οι οποίοι θέλανε να κόψουν την εκπομπή του. Κι όταν τον κάλεσαν να γυρίσει στο Υπουργείο Προνοίας, από όπου είχε αποσπασθεί στην Ραδιοφωνία, για να πάρει προαγωγή και να εξελιχθεί μισθολογικά, αρνήθηκε λέγοντας: "Αν φύγω από εδώ, ποιος θα βρεθεί να κάνει αυτό που κάνω;" Κι έτσι με το βαθμό και το μισθό του εισηγητή μπήκε, με τον ίδιο βαθμό και μισθό αποχώρησε. Θα μπορούσα να απαριθμήσω πληθώρα περιστατικών από την ζωή του που δείχνουν ακριβώς ότι δεν υποτασσόταν σε σκοπιμότητες, αλλά φοβάμαι ότι έγινα ήδη κουραστικός. Α! Κάτι ακόμα ενδεικτικό: Τον κάλεσε η πρέσβειρα της Αγγλίας στην αγγλική πρεσβεία. Η κουβέντα ήρθε στο κυπριακό, οπότε ο Καράς κατέληξε να μαλώνει με την πρέσβειρα και να της τα ψέλνει με φωνές που τρόμαξαν, εκτός από τα σκυλιά που άρχισαν να γαυγίζουν, και τον σύζυγο της πρέσβειρας, ο οποίος έσπευσε στο δωμάτιο να δει τι συμβαίνει, οπότε και ο Καράς έφυγε έξαλλος από την αγγλική πρεσβεία. Όλα τα παραπάνω και πολλά ακόμα μου κατέθεσε προσωπικά εμένα σε ηχογραφημένη και βιντεοσκοπημένη συνέντευξή της η σύζυγος του Σ. Καρά και συνεργάτιδά του στην Ραδιοφωνία, Αγγελική Καρά.

Και μία ερώτηση: Για το χαράκωμα των δίσκων από πού το ξέρουμε; Ποιος το αναφέρει;

Δημήτρης Μαντζούρης

ΚΕΠΕΜ
05.02.2012, 06:48
Όλος ο κόσμος εκείνη την εποχή με τον ίδιο τρόπο μετακινούταν, όμως αυτό δεν έχει καμιά σχέση με το θέμα.

Εγώ αντίθετα βλέπω κακές προθέσεις...

Δεν εργάστηκε ποτέ σε πανηγύρια και σε γλέντια, αλλά ούτε και κουράστηκε περισσότερο από τους άλλους.

Έχει πολύ μεγάλη σχέση με τις προθέσεις του Καρά, νομίζω, το τι "τραβούσε" για να κάνει αυτά που έκανε. Την πράξη μπορεί κανείς να την πει κάκιστη, όμως για να κρίνει τις προθέσεις και το αν κουράστηκε παραπάνω από άλλους πρέπει να ξέρει τον άνθρωπο. Αναφέρω ορισμένα πράγματα ενδεικτικά:

Όταν έκανε τις περιοδείες στην Ελλάδα (3 φορές την γύρισε) τις έκανε κυρίως με δικά του προσωπικά έξοδα (ακόμα και τις μπομπίνες με δικά του έξοδα τις αγόραζε) και κατά την κανονική του άδεια. Με χάπια μετέβαινε με ΚΤΕΛ στον τόπο προορισμού, γιατί τον έπιανε ναυτία κατά τη διαδρομή, επομένως ήταν σε κατάσταση τραγική όταν έφτανε στον προορισμό του, οπότε έπρεπε να περάσει μία μέρα για να συνέλθει από την ταλαιπωρία και την επίρροια των χαπιών. Με τα πόδια το έκοβε από χωριό σε χωριό φορτωμένος με την κ. Αγγελική τα πολύ βαριά μπομπινόφωνα της εποχής. Κατέγραφε ασταμάτητα, τόσο που στην Ιερισσό έπαθε υπερκόπωση. Έστειλαν επιστολή στην Ραδιοφωνία ότι θα καθυστερήσουν κάποιες μέρες για να ολοκληρώσουν την καταγραφή. Όταν επέστρεψαν του είχαν κόψει τον μισθό του μήνα. Όταν δε οι οργανοπαίκτες ήταν επιφυλακτικοί και θέλαν χρήματα για να παίξουν, τότε αναγκαζόταν να τους πληρώσει (ιδίοις εξόδοις πάντα), οπότε δεν έμεναν χρήματα για να φάνε. Και σταματούσαν στο δρόμο και "πέφτανε πάνω στις συκιές και στις βατομουριές", όπως ομολογεί η κ. Αγγελική, και τρώγανε το γεύμα της ημέρας, οπότε τους πιάνανε και τα κοιλιακά τους.

Είναι απολύτως κατανοητό το μένος για την απόφαση, αλλά για τον άνθρωπο και τις διαθέσεις του ας είμαστε πιο επιφυλακτικοί.

atastos
01.04.2012, 19:10
........οπότε τους πιάνανε και τα κοιλιακά τους.
Για τα κοιλιακά τους και για ό, τι άλλο ήθελε έκανε λόγο, για τις απαγορευτικές αποφάσεις εναντίον του Κρητικού βιολιού, τις πολλές αντιδράσεις και τις πολιτικές διαστάσεις που πήρε το θέμα, δεν είπε τίποτα κι αυτή, όπως και ο ίδιος ο Καράς.

Νίκος Πολίτης
01.04.2012, 19:43
Άταστε, τι προτείνεις; Να γίνει δικαστήριο και να καταδικαστεί ο Καράς, 13 χρόνια μετά θάνατον;


Νομίζω πώς το θέμα έχει υπεραρκετά συζητηθεί σε αυτό το φόρουμ. Αν όμως έχεις να καταθέσεις κάτι καινούργιο, ευχαρίστως να το διαβάσουμε. Όσο για την ειρωνία σχετικά με προσωπικά θέματα του Δάσκαλου ή της χήρας του, ξεπερνάει τα όρια της κοσμιότητας.

pepe
01.04.2012, 20:48
Από τη στιγμή της πρώτης μου εμπλοκής σ' αυτή τη συζήτηση μέχρι τώρα, έμαθα διάφορες πληροφορίες που δε γνώριζα. Η συνολική μου γνώμη/εντύπωση έχει μετακινηθεί αρκετά, και είναι ακόμη εν κινήσει χωρίς να έχει κατασταλάξει. Όσο μαθαίνεις πράγματα, τόσο συνειδητοποιείς πόσα ακόμα σου λείπουν, τόσο δηλαδή απομακρύνεται το τέρμα, κι ωστόσο προοδεύεις. Υποθέτω ότι αυτό συμβαίνει στον καθένα.
Συνεπώς, κάθε πληροφορία που έχει κάποιος να συνεισφέρει είναι χρήσιμη.

Όμως το "υποψιάζομαι σκοτεινά συμφέροντα -άσε μην ανοίξω το στόμα μου καλύτερα" δεν είναι ούτε πληροφορία ούτε χρήσιμο. Άλλο τόσο δεν είναι ούτε πληροφορία ούτε χρήσιμο το ζήτημα των κοιλιακών: ακόμη κι αν προέρχεται από 100% αξιόπιστη πηγή, δεν παύει να ανήκει στην αρχαιόθεν αναγνωρισμένη κατηγορία των ανεκδότων.

Το ότι η όλη ιστορία για πάρα πολύ κόσμο συνδέεται με ποικίλα θετικά ή αρνητικά συναισθήματα, είναι κατανοητό και το σέβομαι απολύτως. Κανείς δεν ανέχεται την αδικία: ούτε να του αδικήσουν το αγαπημένο του όργανο, ούτε να του θίξουν κάποιο πρόσωπο που το έχει πολύ ψηλά.
Το θέμα είναι όμως ότι η συζήτηση σε τέτοια βάση έχει ήδη γίνει κατ' επανάληψιν. Αν είναι να πάμε λίγο παραπέρα απ' όπου έχουν φτάσει δεκάδες κρητικά ή και άλλα φόρουμ, περιοδικά, βιβλία κλπ., θα πρέπει να κάνουμε ό,τι δεν έχει ήδη γίνει. Δηλαδή, εν προκειμένω:
-απλή αποστασιοποιημένη συγκέντρωση πληροφοριών διαθέσιμων προς αξιολόγηση και τελικά προς εξαγωγή συμπερασμάτων
-να ξεχωρίζουμε την πληροφορία από την υπόθεση
-να μη βιαζόμαστε να καταλήξουμε σε συμπεράσματα, και κυρίως να μην ξεκινάμε από τα συμπεράσματα.

Ελένη
01.04.2012, 23:02
Κάτι που μπορεί να βοηθήσει στη συγκεκριμένη συζήτηση είναι η παράθεση βιβλιογραφίας.

1. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει η εισήγηση του Τσουχλαράκη "Το λαγούτο, το βιολί και η λύρα στην κρητική μουσική". (http://www.tsouchlarakis.com/EISIGISEISOMILIES.htm#MARK2).
Στο τέλος της εισήγησης αναφέρεται και βιβλιογραφία για όποιον θέλει να ψάξει περισσότερο το θέμα αυτό.

2. Ένα ακόμα βιβλίο που τυχαία ανακάλυψα και που έχει σχέση και με αυτό το θέμα είναι του Θ. Ακρίδα, "Έλεγχος μουσικών δυσπλασιών Σίμωνος Καρά".

Γενικά, νομίζω πως με ψάξιμο σε πολλές - διαφορετικές μεταξύ τους - πηγές μπορεί κανείς να καταλάβει περίπου τι συνέβη με το βιολί στην Κρήτη.

ΚΕΠΕΜ
02.04.2012, 02:00
Άλλο τόσο δεν είναι ούτε πληροφορία ούτε χρήσιμο το ζήτημα των κοιλιακών: ακόμη κι αν προέρχεται από 100% αξιόπιστη πηγή, δεν παύει να ανήκει στην αρχαιόθεν αναγνωρισμένη κατηγορία των ανεκδότων.

Είχα γράψει μία παράγραφο σχετικά με τις συνθήκες υπό τις οποίες κατέγραφε ο Σ. Καράς, προσπαθώντας να βάλω ένα λιθαράκι στην σκιαγράφηση του προφίλ του. Τα περιστατικά δεν τα ανέφερα χάριν ανεκδοτολογίας αλλά ως απάντηση στην εύκολη κρίση περί δολιότητας του Σ. Καρά. Από την στιγμή που η συζήτηση αφορά και στις προθέσεις του συγκεκριμένου ανθρώπου ως προς μία συγκεκριμένη απόφαση, είναι σίγουρα χρήσιμο να ξέρουμε γενικά πώς έχει πορευτεί ο άνθρωπος στην υπόλοιπη ζωή του.

Από τότε που έγραψα το μήνυμα το μόνο που έχω ακόμη να καταθέσω ως πληροφορία είναι η γνώμη της ίδιας της κ. Αγγελικής Καρά, χήρας του Σ. Καρά. Πριν λίγες μέρες την ρώτησα σχετικά και μου είπε ακριβώς αυτό που είχε υποθέσει ο Περικλής. Ότι δηλαδή κατά την γνώμη τους η λύρα στην Κρήτη όδευε προς εξαφάνιση και ότι η απόφαση του Καρά είχε ακριβώς στόχο να τονώσει την παράδοση της λύρας.

Άλκηστη
02.04.2012, 11:57
Από τότε που έγραψα το μήνυμα το μόνο που έχω ακόμη να καταθέσω ως πληροφορία είναι η γνώμη της ίδιας της κ. Αγγελικής Καρά, χήρας του Σ. Καρά. Πριν λίγες μέρες την ρώτησα σχετικά και μου είπε ακριβώς αυτό που είχε υποθέσει ο Περικλής. Ότι δηλαδή κατά την γνώμη τους η λύρα στην Κρήτη όδευε προς εξαφάνιση και ότι η απόφαση του Καρά είχε ακριβώς στόχο να τονώσει την παράδοση της λύρας.

Νομίζω πως άλλο θέμα είναι να θέλεις να προωθήσεις ένα όργανο, τη λύρα εδώ, και άλλο εντελώς να πάρεις μέτρα για να αφανίσεις ή να εξαλείψεις κάποιο άλλο, το βιολί.
΄Θα μπορούσε εκμεταλλευόμενος το πόστο του απλά να προωθήσει τη λύρα χωρίς να προχωρήσει στο δεύτερο.

pepe
02.04.2012, 17:05
Νομίζω πως άλλο θέμα είναι να θέλεις να προωθήσεις ένα όργανο, τη λύρα εδώ, και άλλο εντελώς να πάρεις μέτρα για να αφανίσεις ή να εξαλείψεις κάποιο άλλο, το βιολί.
΄Θα μπορούσε εκμεταλλευόμενος το πόστο του απλά να προωθήσει τη λύρα χωρίς να προχωρήσει στο δεύτερο.

Ε ναι, θα μπορούσε. Τώρα όμως δεν μπορεί. Είπε και ο Νίκος παραπάνω, ότι δεν πρόκειται να γίνει τώρα η δίκη του. Αν τον δικάζαμε, θα μπορούσε η υπεράσπιση να φέρει όσα δικαιολογητικά μπορεί. Μιας και δε γίνεται δίκη, αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να δούμε και να αξιολογήσουμε τα γεγονότα, τα κίνητρά τους, τα αποτελέσματά τους. Τα υπόλοιπα έχουν ήδη ειπωθεί στις προηγούενες σελίδες.

ΚΕΠΕΜ
02.04.2012, 18:34
Προτείνω για να αποκτήσουμε όλοι μία καλή εποπτεία των γεγονότων να φτιάξουμε ένα χρονολόγιο με τις ενέργειες που άπτονται του θέματος. Κάνω μία απόπειρα. Όποιος ξέρει κάτι ακόμα, ας το συμπληρώσει.


1955: Διαταγή από το ΕΙΡ Χανίων, που απαγόρευε να παίζει βιολί από ραδιοφώνου.

1961: Επικύρωση της ίδιας διαταγής με την υπ.αριθμ. Α/5519/Γ.Γ.2917/61 και την ίδια χρονιά με την υπ.αριθμ. Α/6213/Γ.Γ.12/10/61.

1967: Νεώτερη απαγόρευση.

Δεκαετία '60-Δεκαετία '70: Ο Σ. Καράς καταγράφει στην Κρήτη εκτός από λύρες και βιολιά.

1973: Ο Σίμων Καράς αποχωρεί από το ΕΙΡ και αναλαμβάνει (νομίζω) ο Μυλωνάς.

1976: Εκδίδεται ο δίσκος του Σ. Καρά "Τραγούδια της Κρήτης", όπου στο ένθετο αναφέρεται με επαινετικά λόγια για "λυράρηδες και βιολάρηδες".


Επίσης, μερικές ακόμη απορίες που μου έχουν μείνει αναπάντητες. Θα ήταν καλό αν ξέρει κάποιος να μας πει.

- Πότε ξαναπαίχτηκε από ραδιοφώνου η πρώτη ηχογράφηση με βιολί και ποιος ήταν τότε ο διευθύνων στην Ραδιοφωνία;
- Τα περί χαρακώματος των δίσκων από ποια πηγή τα ξέρουμε;

Άλκηστη
03.04.2012, 10:50
- Τα περί χαρακώματος των δίσκων από ποια πηγή τα ξέρουμε;

Το αναφέρει ο Παπαδάκης. Επίσης το έχω δει και σε φόρουμ σχετικά με την Κρητική μουσική και Παράδοση.

ΚΕΠΕΜ
03.04.2012, 13:05
Το αναφέρει ο Παπαδάκης.

Πού το αναφέρει; Έχουμε το κείμενο;

Νίκος Πολίτης
03.04.2012, 14:05
Και εγώ έχω διαβάσει κείμενα, περισσότερα από ένα, σχετικά με χαράκωμα δίσκων. Είτε εδώ, σε αυτό το θέμα, είτε σε παραπομπές μέσω αυτού του θέματος σε πάμπολες κρητικές ιντερνετικές σελίδες. Το να αποδείξουμε, σε επίπεδο δικαστηρίου και με αδιάσειστα τεκμήρια, αν ο Καράς χαράκωσε έναν, τρεις, δεκαεπτά ή κανέναν απολύτως, δίσκους με ηχογραφήματα όπου έπαιζε κρητικό βιολί, είναι σήμερα πλέον, αδύνατο. Δεν μπορούμε όμως να ισχυριστούμε ότι κάτι τέτοιο δεν συνέβη, μόνο επειδή δεν υπάρχουν τεκμήρια.

pepe
03.04.2012, 14:39
Κάποια συγκεκριμένη τεκμηρίωση χρειάζεται. Πρόκειται για μια αρκετά εντυπωσιακή και ασυνήθιστη πληροφορία.

ΚΕΠΕΜ
03.04.2012, 16:48
Και εγώ έχω διαβάσει κείμενα, περισσότερα από ένα, σχετικά με χαράκωμα δίσκων. Είτε εδώ, σε αυτό το θέμα, είτε σε παραπομπές μέσω αυτού του θέματος σε πάμπολες κρητικές ιντερνετικές σελίδες. Το να αποδείξουμε, σε επίπεδο δικαστηρίου και με αδιάσειστα τεκμήρια, αν ο Καράς χαράκωσε έναν, τρεις, δεκαεπτά ή κανέναν απολύτως, δίσκους με ηχογραφήματα όπου έπαιζε κρητικό βιολί, είναι σήμερα πλέον, αδύνατο. Δεν μπορούμε όμως να ισχυριστούμε ότι κάτι τέτοιο δεν συνέβη, μόνο επειδή δεν υπάρχουν τεκμήρια.

Έχετε δίκιο, κύριε Πολίτη. Ότι δεν συνέβη δεν μπορούμε να το ισχυριστούμε. Είναι μάλιστα πιθανό να συνέβη. Όμως καθώς είπαμε να συλλέξουμε τα γεγονότα και να τα αξιολογήσουμε, είναι ανάγκη να δούμε από πού προέρχεται πρωτογενώς η είδηση και τι ακριβώς λέει. Αν τελικά δεν υπάρξει τέτοια, τότε, όσο πιθανό κι αν είναι το γεγονός, δεν παύει να συνιστά φήμη. Μία πληροφορία του τύπου "Είδα που χαράκωναν ένα δίσκο με βιολί στην ΕΡΤ" γίνεται πολύ εύκολα "Ο Καράς χαράκωνε τους δίσκους με κρητικό βιολί". Και βέβαια δεν μπορούμε να βασιστούμε στην διάδοση που έχει λάβει η πληροφορία αυτή στις κρητικές ιστοσελίδες. Το ίντερνετ τα έχει αυτά. Όλοι αναπαράγουμε πολλές φορές ειδήσεις χωρίς έλεγχο εγκυρότητας.

Νίκος Πολίτης
03.04.2012, 16:48
Στο βιβλίο του Παπαδάκη, πάντως, δεν φαίνεται να καταγράφεται χαράκωμα δίσκων, γιατί αν υπήρχε, θα το είχαν ήδη δημοσιεύσει στα κρητικά φόρουμ και θα είχε αντιγραφεί και σε εμάς.

Ελένη
03.04.2012, 17:26
ΑΝΑΚΑΛΥΨΗ !!!

Συνέντευξη - ποταμός του Παπαδάκη (Ναύτη). (http://thalitas.ims.forth.gr/interviews/52_INT.pdf)

Πολύτιμη πραγματικά απ' όλες τις πλευρές, με πληθώρα στοιχείων, και όχι μόνο για την κρητική μουσική.

Βεβαίως, αναφέρει και το χάραγμα στους δίσκους, όπου ακουγόταν βιολί, με πρόκα.

Την ίδια αναφορά περιέχει και το βιβλίο του Θ. Ακρίδα.
Αντιγράφω το σχετικό απόσπασμα:

" ...Ἀνατριχιάζει τις ἀναγινώσκων ὅτι ὅσοι δίσκοι ὑπῆρξαν εἰς τάς δισκοθήκας τῶν ραδιοφωνικῶν σταθμῶν περιέχοντες ἐκτελέσεις Κρητικῆς μουσικῆς μετὰ βιολιοῦ, ἐχαράχθησαν διὰ ἤλου ἀλλὰ καὶ κατελογίσθησαν διὰ τῆς ἐπιγραφῆς «ΝΟΘΟ»..."

pepe
04.04.2012, 21:47
ΑΝΑΚΑΛΥΨΗ !!!

Συνέντευξη - ποταμός του Παπαδάκη (Ναύτη). (http://thalitas.ims.forth.gr/interviews/52_INT.pdf)

Πολύτιμη πραγματικά απ' όλες τις πλευρές, με πληθώρα στοιχείων, και όχι μόνο για την κρητική μουσική.

Πολύ ψωμί. Ποσότητα και ουσία. Τη διαβάζω λίγη λίγη, ακόμα δεν έχω φτάσει στο σημείο που μας ενδιαφέρει γι' αυτή τη συζήτηση αλλά ήδη έχω βρει πολλά άλλα ενδιαφέροντα σημεία.

Πρέπει να πω ότι στα τελευταία μηνύματα, ως «βιβλίο του Παπαδάκη» εγώ -αυθαίρετα- καταλάβαινα το «Λαϊκοί πρακτικοί οργανοπαίχτες» του Γιώργου Παπαδάκη. Τον Ναύτη εννοούσαμε;

Νίκος Πολίτης
04.04.2012, 22:07
Πρέπει να πω ότι στα τελευταία μηνύματα, ως «βιβλίο του Παπαδάκη» εγώ -αυθαίρετα- καταλάβαινα το «Λαϊκοί πρακτικοί οργανοπαίχτες» του Γιώργου Παπαδάκη. Τον Ναύτη εννοούσαμε; Ε, βέβαια, ρε Περικλή! Ο Γ. Παπαδάκης στο βιβλίο του δεν καταπιάνεται καθόλου με κρητικούς καλλιτέχνες.

pepe
04.04.2012, 22:39
Ε πείτε "Ναύτη" να συνεννοούμαστε! Παπαδάκη λένε τη μισή Ελλάδα.

Και τι φταις εσύ, θα μου πεις, αν εγώ δεν έχω διαβάσει το βιβλίο κανενός Παπαδάκη;

Ελένη
04.04.2012, 23:01
ακόμα δεν έχω φτάσει στο σημείο που μας ενδιαφέρει γι' αυτή τη συζήτηση αλλά ήδη έχω βρει πολλά άλλα ενδιαφέροντα σημεία.

Σελίδα 60 και μετά.
Μάλιστα, του θέτουν το ίδιο περίπου επιχείρημα με εμάς εδώ: "Μήπως οι προθέσεις του Σ. Κ. ήταν αγαθές και ήθελε απλά να μη χαθεί η λύρα;" και η απάντηση: "Άλλο πράγμα η προώθηση του ενός (λύρας) και άλλο να μην πειράξεις ένα άλλο όργανο (βιολί).


Ε πείτε "Ναύτη" να συνεννοούμαστε! Παπαδάκη λένε τη μισή Ελλάδα.

Χα, χα, Περικλή...
Επειδή το όνομά του αναφέρθηκε ήδη αρκετές φορές σ' αυτό το νήμα (αλλά και πού να διαβάσει κανείς τόσες σελίδες, θα μου πεις...) το θεώρησα περιττό να το ξανααναφέρω...

mea culpa...

pepe
05.04.2012, 00:49
Κάτι που μπορεί να βοηθήσει στη συγκεκριμένη συζήτηση είναι η παράθεση βιβλιογραφίας.


Προτείνω για να αποκτήσουμε όλοι μία καλή εποπτεία των γεγονότων να φτιάξουμε ένα χρονολόγιο με τις ενέργειες που άπτονται του θέματος.

Συμφωνώ απολύτως και με τις δύο προτάσεις. Συγκεκριμένα δε για την πρώτη, με τη βιβλιογραφία, κοιτάξτε πόσο απλά λύνει τις παρανοήσεις:

Έχουμε το ζήτημα της πληροφορίας για το χαράκωμα «των» δίσκων με κρητικά βιολιά. Αυτή η πληροφορία μέχρι πρότινος ήταν όχι μόνο ατεκμηρίωτη, αλλά και διατυπωμένη με κάποια ασάφεια. Εγώ φανταζόμουν κάποιον άνθρωπο που ψάχνει παντού δίσκους με κρητικά βιολιά και τους καταστρέφει με μανία. Κάπως έτσι:

:245:
Σκεφτόμουν λοιπόν ότι πρέπει να είναι κανείς θλιβερά αρρωστημένος ώστε να μην έχει κάπου καλύτερα να διαθέσει το χρόνο του παρά σ' αυτή τη μονομανία. Άρα, ή ο Καράς ήταν για δέσιμο, ή η πληροφορία είναι ψεύτικη.

Η συνέντευξη του Ναύτη αποκαθιστά την πληροφορία σε μια πιο ρεαλιστική μορφή. Στους ραδιοσταθμούς, μετά τη διαταγή για την απαγόρευση μετάδοσης ηχογραφήσεων με κρητικό βιολί, οι δίσκοι που είχαν απαγορευμένα κομμάτια χαρακώθηκαν και επιπλέον σημειώθηκαν με την ένδειξη «Νόθο», ώστε να εξασφαλιστεί ότι δε θα τους παίξει κανείς κατά λάθος. Μάλιστα, λέει ο Ναύτης, γλίτωσε κάποιος δίσκος που είχε βιολί αλλά δεν το έγραφε η ετικέτα. (Σελ. 61)
Έτσι, το βρίσκω πολύ πιο λογικό. Δεν «έφτασε στο σημείο» ο Καράς να χαρακώνει δίσκους. Δεν έφτασε σε κανένα σημείο, έμεινε ακριβώς στο σημείο όπου είχε ήδη φτάσει με την απαγόρευση. Αφού η διαταγή υπήρχε, έλαβαν και κάποια μέτρα για την εφαρμογή της. Όπως ο καθένας που άμα γράψει στην πόρτα του «Απαγορεύεται η είσοδος», θα φροντίσει και να την κλειδώσει καλού κακού. Θα μπορούσαν αντί του χαρακώματος να πετάξουν τους δίσκους με βιολιά, αλλά ίσως επειδή οι ίδιοι δίσκοι είχαν και άλλα πράγματα μέσα, ίσως επειδή γραφειοκρατικά δεν είναι απλό να ξεφορτωθεί μια δημόσια υπηρεσία κάτι που αγόρασε, ίσως για οποιονδήποτε άλλο λόγο, διάλεξαν το χαράκωμα.


Την ίδια αναφορά περιέχει και το βιβλίο του Θ. Ακρίδα. Αντιγράφω το σχετικό απόσπασμα:

" ...Ἀνατριχιάζει τις ἀναγινώσκων ὅτι ὅσοι δίσκοι ὑπῆρξαν εἰς τάς δισκοθήκας τῶν ραδιοφωνικῶν σταθμῶν περιέχοντες ἐκτελέσεις Κρητικῆς μουσικῆς μετὰ βιολιοῦ, ἐχαράχθησαν διὰ ἤλου ἀλλὰ καὶ κατελογίσθησαν διὰ τῆς ἐπιγραφῆς «ΝΟΘΟ»..."

Κουραφέξαλα. Αυτό είναι τυπικό δείγμα του πώς ένας ικανός χειριστής του λόγου μπορεί να διαστρεβλώσει την εντύπωση ενός γεγονότος χωρίς να πει, τυπικά, τίποτε πέρα από την αλήθεια. Τέτοιες τεχνικές διδάσκονται και στο σχολείο, για να μάθει ο μαθητής να μην τσιμπάει στην προπαγάνδα του καθενός.
Ανατριχιάζει κανείς ίσως από την ίδια τη διαταγή απαγόρευσης. Αυτό σχολιάστηκε ήδη επαρκώς. Όλο το υπόλοιπο δεν είναι παρά προσπάθεια εφαρμογής της διαταγής.

Άλκηστη
05.04.2012, 11:28
Άρα, ή ο Καράς ήταν για δέσιμο, ή η πληροφορία είναι ψεύτικη.

Η συνέντευξη του Ναύτη αποκαθιστά την πληροφορία σε μια πιο ρεαλιστική μορφή. Στους ραδιοσταθμούς, μετά τη διαταγή για την απαγόρευση μετάδοσης ηχογραφήσεων με κρητικό βιολί, οι δίσκοι που είχαν απαγορευμένα κομμάτια χαρακώθηκαν και επιπλέον σημειώθηκαν με την ένδειξη «Νόθο», ώστε να εξασφαλιστεί ότι δε θα τους παίξει κανείς κατά λάθος. Μάλιστα, λέει ο Ναύτης, γλίτωσε κάποιος δίσκος που είχε βιολί αλλά δεν το έγραφε η ετικέτα. (Σελ. 61)
Έτσι, το βρίσκω πολύ πιο λογικό. Δεν «έφτασε στο σημείο» ο Καράς να χαρακώνει δίσκους. Δεν έφτασε σε κανένα σημείο, έμεινε ακριβώς στο σημείο όπου είχε ήδη φτάσει με την απαγόρευση. Αφού η διαταγή υπήρχε, έλαβαν και κάποια μέτρα για την εφαρμογή της. Όπως ο καθένας που άμα γράψει στην πόρτα του «Απαγορεύεται η είσοδος», θα φροντίσει και να την κλειδώσει καλού κακού. Θα μπορούσαν αντί του χαρακώματος να πετάξουν τους δίσκους με βιολιά, αλλά ίσως επειδή οι ίδιοι δίσκοι είχαν και άλλα πράγματα μέσα, ίσως επειδή γραφειοκρατικά δεν είναι απλό να ξεφορτωθεί μια δημόσια υπηρεσία κάτι που αγόρασε, ίσως για οποιονδήποτε άλλο λόγο, διάλεξαν το χαράκωμα.

Δεν υπάρχει κανένας λόγος να καταδικάσουμε, ειδικά μετά θάνατο τον Καρά, μόνο να δούμε την πραγματικότητα όσο είναι δυνατό.
Όμως, το γεγονός της χαράκωσης είναι καταγεγραμμένο και δεν έχει σημασία αν έγινε από τον ίδιο τον Καρά ή έγινε από άλλον, με προτροπή δική του.




Κουραφέξαλα. Αυτό είναι τυπικό δείγμα του πώς ένας ικανός χειριστής του λόγου μπορεί να διαστρεβλώσει την εντύπωση ενός γεγονότος χωρίς να πει, τυπικά, τίποτε πέρα από την αλήθεια. Τέτοιες τεχνικές διδάσκονται και στο σχολείο, για να μάθει ο μαθητής να μην τσιμπάει στην προπαγάνδα του καθενός.
Ανατριχιάζει κανείς ίσως από την ίδια τη διαταγή απαγόρευσης. Αυτό σχολιάστηκε ήδη επαρκώς. Όλο το υπόλοιπο δεν είναι παρά προσπάθεια εφαρμογής της διαταγής.

Δεν διαστρεβλώνει την αλήθεια.
Απλά, καταγράφει την ίδια πληροφορία, μόνο τη σχολιάζει.

pepe
05.04.2012, 21:02
Καταγράφει την ίδια πληροφορία, αλλά και τη διαστρεβλώνει. Είναι σαν να σου λέει «δε φτάνει που έκανε ληστεία, αλλά απείλησε και με όπλο το θύμα». Ε πώς αλλιώς θα έκανε ληστεία, με το «παρακαλώ»; Στη ληστεία η απειλή εμπεριέχεται ως κάτι αυτονόητο (αλλιώς θα ήταν κλοπή), και σε μια διαταγή εξίσου εμπεριέχονται τα μέτρα για την εφαρμογή της. Εδώ όμως ένα γεγονός παρουσιάζεται σαν δύο γεγονότα.

Πέραν αυτού, έχω να σχολιάσω για τη συνέντευξη του Ναύτη τα εξής:

Συνολικά είναι όντως ποταμός. Το ζήτημα που μας ενδιαφέρει εδώ είναι βέβαια το ατυχές σημείο όλης της συνέντευξης, γιατί βλέπουμε να μιλάει ένας άνθρωπος τόσο οργισμένος, τόσο τυφλωμένος από την αδικία που του έγινε, ώστε τα θυμάται μετά από δεκαετίες και πάλι του ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι. Μπορούμε να κρατήσουμε αυτό ως αντικειμενικό γεγονός (ότι δηλαδή η απαγόρευση προκάλεσε τόση αγανάκτηση), αλλά όχι να βασιστούμε στις κρίσεις του Ναύτη ως έγκυρες. Και πέρα από τον Καρά, η μπάλα παίρνει και την ίδια τη λύρα. Θα πρότεινα να μην επιμείνουμε περισσότερο, γιατί ο ίδιος ο Ναύτης εκτίθεται και είναι άδικο.

Κατά τα άλλα οι γνώσεις και οι απόψεις αυτού του ανθρώπου για την κρητική μουσική είναι εγκυκλοπαίδεια. Μόνο αυτή τη συνέντευξη να μελετήσει κάποιος, μπορεί να βγάλει βιβλίο. Πιστεύω δε ότι το ίδιο θα πρέπει να ισχύει και για δεκάδες άλες συνεντεύξεις του προγράμματος «Θαλήτας». Φαίνεται ότι οι καταγεγραμμένες πληροφορίες για την κρητική μουσική είναι σχεδόν ανάλογα πλούσιες με την ίδια την κρητική μουσική. Μένει να τις μελετήσει κάποιος.

Μιλάμε για ένα επίπεδο γνώσεων που προσωπικά με ξεπερνάει κατά πολλές πίστες.

atastos
06.04.2012, 20:53
«Eίναι η εποχή μετά τον πόλεμο που το βιολί εξακολουθεί να έχει μεγαλύτερη διάδοση σε σχέση με τη λύρα και χρειάστηκε σκληρός αγώνας των λυράρηδων, με βοηθό σε αυτή την προσπάθεια τον Σίμωνα Kαρά, για να ξανακερδίσει (σ.σ. αποκτήσει) η λύρα τον τίτλο του εθνικού συμβόλου της κρητικής μουσικής.».

Η παρουσίαση του οργάνου στο αθηναϊκό ραδιόφωνο από τον Σίμωνα Καρά, υπεύθυνο του τμήματος δημοτικής μουσικής, έπαιξε επίσης σημαντικό ρόλο. Ο Καράς συνέβαλε αποφασιστικά στην προώθηση της λύρας εις βάρος του βιολιού, παρά τις πολλές αντιδράσεις που προκάλεσε η πρωτοβουλία του. Τα παράπονα προέρχονταν κυρίως από τη Δυτική Κρήτη, όπου το βιολί κυριαρχούσε και κυριαρχεί ακόμη. Η διαμάχη (? cabale) λύρας-βιολιού στο μεταπολεμικό ραδιόφωνο έλαβε μέχρι και πολιτικές διαστάσεις με την παρέμβαση, υπέρ του βιολιού, του Χανιώτη πρωθυπουργού Σοφοκλή Βενιζέλου προς το διευθυντή της ραδιοφωνίας Χριστόδουλο Τσιγάντε.

Επιπλέον όλων αυτών από το Λιάβα, διάβασα κι αυτό από τον ίδιο εδώ (http://www.easterncretanviolonmusic.gr/epikaira.htm):

" Ήταν μια μελετημένη και οργανωμένη πράξη υπέρ της λύρας."


Το ερώτημα είναι γιατί ο Καράς προέβη σε μια τέτοια πράξη / απόφαση και κυρίως ποιες σκοπιμότητες και ποιων εξυπηρέτησε, άθελά του, θέλω να πιστεύω.
Pepe μετά από τόσες πληροφορίες / ανακαλύψεις τί έχεις ν' απαντήσεις στο παραπάνω ερώτημα της φίλης Ελένης;

Υ.Γ. Το γεγονός της χαράκωσης των δίσκων, πέραν της συνέντευξής του, το αναφέρει και στο βιβλίο του ο Παπαδάκης Κων/νος (Ναύτης).

Νίκος Πολίτης
06.04.2012, 21:40
Pepe μετά από τόσες πληροφορίες / ανακαλύψεις τί έχεις ν' απαντήσεις στο παραπάνω ερώτημα της φίλης Ελένης;
Δεν είμαι ο Pepe, αλλά το ερώτημα θα μπορούσε βεβαίως να είχε γίνει και σε εμένα και σε οποιονδήποτε. Άταστε, για να απαντήσω δεν φτάνουν οι πληροφορίες και οι ανακαλύψεις. Φυσικά, κανείς δεν αμφισβητεί το γεγονός ότι ο Καράς είδε, κάποια εποχή, το βιολί στην Κρήτη ως κάτι νόθο σχετικά με την ελληνική παραδοσιακή μουσική. Βεβαίως και ήταν μία μελετημένη από τον Καρά και οργανωμένη από τον ίδιο πράξη υπέρ της λύρας. Όμως, για να απαντήσουμε στο τι σκοπιμότητες, πέραν αυτής ακριβώς, εξυπηρετήθηκαν και ποιοί τις μεθόδευσαν, με εργαλείο τον Καρά, μόνο τη φαντασία μας μπορούμε να ρωτήσουμε.

Ελένη
06.04.2012, 22:32
μόνο τη φαντασία μας μπορούμε να ρωτήσουμε.

Για να αποφύγουμε να απαντάμε μόνο με εικασίες και υποθέσεις, χρειάζεται ψάξιμο σε παλιότερες αλλά και πιο σύγχρονες πηγές.
Ευτυχώς, υπάρχουν.
Χρειάζεται όμως ψάξιμο αρκετό και άλλη τόση μελέτη.

Είμαι σ' αυτή τη διαδικασία και ό,τι συγκεντρώσω, θα επανέλθω στο θέμα (που απ' ό,τι βλέπω, αν κρίνω από την αναγνωσιμότητα, ενδιαφέρει πολλούς) με περισσότερα στοιχεία.


Βεβαίως ο Θ. Ακρίδας δεν διαστρεβλώνει κανένα γεγονός.
Καταγράφει και αυτός το χαράκωμα των δίσκων.
Ας το δεχτούμε, συνέβη, δυστυχώς, όποιο και αν ήταν το κίνητρο του ιθύνοντος νου σ' αυτή την ενέργεια.

Δημήτρης Ν.
06.04.2012, 23:17
Τον Θ. Ακρίδα, εάν πρόκειται για τον Μεσολογγίτη, ας μην τον υιοθετούμε και τόσο. Είναι γνωστή η εμπάθειά του απέναντι στον Καρρά.

(Εδώ μήνυσε την μακαρίτισσα την Σαμίου για τα αποκριάτικα ως άσεμνα και καλά.
Αυτοαποκαλείται μουσικολόγος.)

Ελένη
06.04.2012, 23:21
Τον Θ. Ακρίδα, εάν πρόκειται για τον Μεσολογγίτη, ας μην τον υιοθετούμε και τόσο. Είναι γνωστή η εμπάθειά του απέναντι στον Καρρά.

(Εδώ μήνυσε την μακαρίτισσα την Σαμίου για τα αποκριάτικα ως άσεμνα και καλά.
Αυτοαποκαλείται μουσικολόγος.)

Γνωστό αυτό, αλλά όσον αφορά στο συγκεκριμένο θέμα, είναι γεγονός, έχει καταγραφεί και δεν είναι ο μόνος που το αναφέρει.

atastos
07.04.2012, 02:42
Φυσικά, κανείς δεν αμφισβητεί το γεγονός ότι ο Καράς είδε, κάποια εποχή, το βιολί στην Κρήτη ως κάτι νόθο σχετικά με την ελληνική παραδοσιακή μουσική.

Σχετικά με την παραπάνω τοποθέτηση, θα απαντήσω και θα συμφωνήσω με την άποψη της Ελένης.


Δύσκολο να δεχτούμε επαγγελματική προχειρότητα και επιπολαιότητα σε ένα Σίμωνα Καρά, αλλά ακόμα και έτσι να είναι...

Άλλο εντελώς θέμα είναι η απόφασή του για εξοβελισμό του βιολιού και οι συνέπειες αυτής της απόφασης για τη βιολιστική μουσική παράδοση της Κρήτης και των δημιουργών της, ανυπολόγιστες.


Βεβαίως και ήταν μία μελετημένη από τον Καρά και οργανωμένη από τον ίδιο πράξη υπέρ της λύρας.

Ο Λιάβας αναφέρει τα παρακάτω και δε διευκρινίζει αν ήταν μελετημένη - οργανωμένη από τον ίδιο τον Καρά ή και από άλλα πρόσωπα η πράξη αυτή.


..." Ήταν μια μελετημένη και οργανωμένη πράξη υπέρ της λύρας."


«Eίναι η εποχή μετά τον πόλεμο που το βιολί εξακολουθεί να έχει μεγαλύτερη διάδοση σε σχέση με τη λύρα και χρειάστηκε σκληρός αγώνας των λυράρηδων, με βοηθό σε αυτή την προσπάθεια τον Σίμωνα Kαρά, για να ξανακερδίσει (σ.σ. αποκτήσει) η λύρα τον τίτλο του εθνικού συμβόλου της κρητικής μουσικής.»


Η παρουσίαση του οργάνου στο αθηναϊκό ραδιόφωνο από τον Σίμωνα Καρά, υπεύθυνο του τμήματος δημοτικής μουσικής, έπαιξε επίσης σημαντικό ρόλο. Ο Καράς συνέβαλε αποφασιστικά στην προώθηση της λύρας εις βάρος του βιολιού, παρά τις πολλές αντιδράσεις που προκάλεσε η πρωτοβουλία του. Τα παράπονα προέρχονταν κυρίως από τη Δυτική Κρήτη, όπου το βιολί κυριαρχούσε και κυριαρχεί ακόμη. Η διαμάχη (? cabale) λύρας-βιολιού στο μεταπολεμικό ραδιόφωνο έλαβε μέχρι και πολιτικές διαστάσεις με την παρέμβαση, υπέρ του βιολιού, του Χανιώτη πρωθυπουργού Σοφοκλή Βενιζέλου προς το διευθυντή της ραδιοφωνίας Χριστόδουλο Τσιγάντε.


...μόνο τη φαντασία μας μπορούμε να ρωτήσουμε.
Δε συμφωνώ με αυτό, πέρα από τις διάφορες πηγές που μπορούν να βρεθούν για περισσότερες πληροφορίες, κάποια πρόσωπα που είναι και εν ζωή, όπως συνεργάτες, συγγενικά του πρόσωπα (π.χ. η σύζυγός του), θα μπορούσαν να μας διαφωτίσουν περισσότερο στο θέμα αυτό. Αλλά αφού μέχρι τώρα δεν είπαν τίποτα, έχω την εντύπωση, αλλά δεν το εύχομαι ότι, θα "φύγουν" κι αυτοί σιωπηλοί όπως ο Καράς.

pepe
09.04.2012, 02:14
Το ερώτημα είναι γιατί ο Καράς προέβη σε μια τέτοια πράξη / απόφαση και κυρίως ποιες σκοπιμότητες και ποιων εξυπηρέτησε, άθελά του, θέλω να πιστεύω.


Pepe μετά από τόσες πληροφορίες / ανακαλύψεις τί έχεις ν' απαντήσεις στο παραπάνω ερώτημα της φίλης Ελένης;

Αυτό είναι το ερώτημα; Γιατί; Τι σημασία έχει αυτό το ερώτημα;

Αν πάντως πρέπει να απαντήσουμε οπωσδήποτε κάτι σ' ένα τέτοιο ερώτημα, προσωπικά έχω να απαντήσω ότι:
-δεν έγινε καμία πρόοδος με τα τελευταία μηνύματα. Ότι μάθαμε γεγονότα, ναι, όντως μάθαμε. Το τι ακριβώς ήταν η απαγόρρευση και πώς πραγματοποιήθηκε, έχει καταστεί σαφέστερο από πριν. Αλλά ως προς τα κίνητρα δεν αποκαλύφθηκε κάτι.
-συνεπώς, δεν μπορώ να πω τίποτε παραπάνω εκτός από τις προσωπικές μου εικασίες. Τις είπα ήδη, και συμπίπτουν με τη δήλωση της χήρας Καρά. Φυσικά ο καθένας μπορεί να κάνει τις δικές του εικασίες, που μπορεί να είναι και αντίθετες, και μπορεί και να αμφισβητεί όσα λέει η κυρία Καρά. Αλλά κάποια αντικειμενική πρόοδος στο ερώτημα της Ελένης δεν έχει σημειωθεί.

Αλλά ας υποθέσουμε ότι τελικά δίνεται μια αντικειμενικά έγκυρη απάντηση. Έστω ότι αυτή είναι «ο Καράς μισούσε το κρητικό βιολί» (ή τους Κρητικούς βιολατόρους ή οτιδήποτε ανάλογο). Και λοιπόν; Αυτό αφορά τον βιογράφο του Καρά, τον μετά θάνατον ψυχαναλυτή του, και όποιον θέλει να φαντάζεται ένα δικαστικό αγώνα όπου όλοι πρέπει να είναι είτε υπέρ του Καρά είτε εναντίον του. Δεν αφορά την ιστορία της μουσικής, γιατί δεν αλλάζει τα αποτελέσματα των χειρισμών του Καρά.
Αν η τελική απάντηση είναι αυτή που έχω προτείνει, και πάλι αφορά τους ίδιους όπως και παραπάνω. Το αν τελικά η λύρα έχει καθιερωθεί ως σύμβολο της Κρήτης, αν οι βιολατόροι υπέστησαν λογοκρισία και χάσαν δουλειές και αναγνώριση, αν δημιουργήθηκαν πίκρες και έριδες τόσο μεταξύ μουσικών όσο και μεταξύ ακροατών / φιλόμουσων / μελετητών κλπ., είναι γεγονότα που δεν επηρεάζονται αναδρομικά από το αν τελικά η δίκη θα βγάλει καταδικαστική απόφαση ή θα αναγνωρίσει ελαφρυντικά.
Αν πάλι η απάντηση είναι ότι, όπως υπαινίσσονται παλιότερα μηνύματα, ο Καράς υπηρετούσε κάποιου τα συμφέροντα, εκεί αλλάζει το πράγμα. Κάτι τέτοιο όντως έχει σημασία για την ιστορία της μουσικής. Αλλά η στοιχειώδης ευπρέπεια απαγορεύει να γίνονται τέτοιου είδους υπαινιγμοί καθ' οιουδήποτε, πόσο μάλλον ενός μακαρίτη, εκτός αν υπάρχουν συγκεκριμένα στοιχεία. Λοιπόν, μέχρι να έρθουν αυτά τα στοιχεία, δεν παρατάμε το ξεκατίνιασμα να μιλήσουμε λίγο για μουσική;

ΓΙΑΝΝΗΣ
12.04.2012, 22:01
η ερώτηση για τα κίνητρα του Καρά έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Εκτός από τις γραπτές πηγές, σίγουρα θα υπάρχουν και προφορικές μαρτυρίες για το θέμα αυτό που κάθε άλλο παρά ξεκατίνιασμα είναι. Π.χ. ο Διονυσόπουλος ίσως ξέρει ίσως του είπε ο Καράς τους λόγους, αν μίλησε τελικά βέβαια γι αυτούς.

Νίκος Πολίτης
13.04.2012, 13:59
Τα κίνητρα του Καρά έχουν επανειλημμένα αναφερθεί εδώ. Είναι ένα και μοναδικό, όπως φυσικά προκύπτει από αυτά που ο ίδιος ο Καράς έλεγε: Φοβόταν ότι η λύρα στην Κρήτη απειλείται με υποκατάσταση από το βιολί, κάτι που είχε, εκείνη την εποχή, ολοκληρωθεί σε πάρα πολλές περιοχές της Ελλάδας, στεριανής και νησιώτικης. Το κατά πόσον οι φόβοι του Καρά ήταν δικαιολογημένοι, είναι βεβαίως άλλη ιστορία.


Από εκεί και πέρα, ο καθένας έχει δικαίωμα να βλέπει σκοτεινές συνομοσίες, πονηρές μεθοδεύσεις και οτιδήποτε άλλο. Αυτά, και μόνο αυτά, χρειάζονται την ανάλογη τεκμηρίωση.

pepe
13.04.2012, 20:57
Επιπλέον όλων αυτών από το Λιάβα, διάβασα κι αυτό από τον ίδιο εδώ (http://www.easterncretanviolonmusic.gr/epikaira.htm):

" Ήταν μια μελετημένη και οργανωμένη πράξη υπέρ της λύρας."

Καλά τώρα, αυτό δεν είναι στοιχείο. Στο λινκ υπάρχει ένα κείμενο του Ηλία Οικονομάκη όπου μνημονεύεται μία φράση του Λιάβα, αποκομμένη από το συμφραζόμενό της, και χωρίς παραπομπή. Πού το είπε ο Λιάβας; Πότε; Για ποιο θέμα; Πού μπορούμε να διαβάσουμε την υπόλοιπη παράγραφο ή το υπόλοιπο κείμενο; Και εν πάση περιπτώσει, τι προσθέτει αυτή η φράση; Το ξέρουμε ότι ήταν μια οργανωμένη πράξη υπέρ της λύρας.

Όλο το τμήμα του κειμένου του Οικονομάκη που αφορά αυτό το ζήτημα είναι το παρακάτω:

Υπενθυμίζομε ακόμη, μέσα στους γενικούς αυτούς σχεδιασμούς για την εξαφάνιση του βιολιού, την απόφαση που πήρε το έτος 1954-55 ο Σίμων Καράς,Διευθυντής τότε του μουσικού προγράμματος του Εθνικού Ιδρύματος Ραδιοφωνίας (ΕΙΡ). Εισηγήθηκε και πέτυχε να απαγορευτεί στο Κρητικό βιολί η συμμετοχή του στη μουσική παράδοση που μετέδιδε το Εθνικό ΄Ιδρυμα Ραδιοφωνίας που είχε το μονοπώλειο, με τη δικαιολογία πως το βιολί δεν συγκαταλέγεται στα παραδοσιακά όργανα της Κρήτης (!!!). Η απαγόρευση αυτή είχε διάρκεια 40 χρόνια.
Οι πραγματικοί λόγοι ; Αναφέρθηκαν από το Λαογράφο-Ερευνητή Γιάννη Τσουχλαράκη στην Ημερίδα που οργάνωσε στο Ρέθυμνο το Τμήμα Μουσικής-Τεχνολογίας και Ακουστικής των ΤΕΙ Κρήτης, στην οποία είχα προσκληθεί.

Οι λόγοι παρουσιάζονται ακόμη με πιο μεγάλη σαφήνεια από τον Εθνομουσικολόγο Καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών Λάμπρο Λιάβα.
΄Ηταν μια μελετημένη και οργανωμένη πράξη υπέρ της λύρας.
Για το θέμα αυτό έχει προηγηθεί άρθρο μου στην έγκριτη εφημερίδα ΚΡΗΤΙΚΗ ΓΝΩΜΗ.
Το ίδιο θέμα αναφέρεται στην ιστοσελίδα μου στο internet :
easterncretanviolonmusic.gr

Προσέξτε πόσο διάτρητο είναι.

1. «Οι πραγματικοί λόγοι;». Αυτή η ερώτηση στηρίζεται στη βεβαιότητα ότι οι δηλωμένοι λόγοι δεν ήταν οι μόνοι αλλά υπήρχε και κάτι βαθύτερο. Πότε ακριβώς το αποδείξαμε αυτό;
2. «Αναφέρθηκαν από το Λαογράφο-Ερευνητή Γιάννη Τσουχλαράκη...». Ε, κάνε μας σκιας μια περίληψη. Τι είπε ο Τσουχλαράκης;
3. «...στην Ημερίδα που οργάνωσε στο Ρέθυμνο το Τμήμα Μουσικής-Τεχνολογίας και Ακουστικής των ΤΕΙ Κρήτης». Ή τουλάχιστον παράπεμψέ μας να τους διαβάσουμε από το πρωτότυπο. Ποια ημερίδα, πού, πότε, τίτλος κειμένου, κατιτίς;
4. «Για το θέμα αυτό έχει προηγηθεί άρθρο μου στην έγκριτη εφημερίδα ΚΡΗΤΙΚΗ ΓΝΩΜΗ.» Το οποίο λέει; Όπως προηγουμένως, ακόμη και για τον εαυτό του ούτε το περιεχόμενο μας δίνει, έστω εν συντομία, ούτε την παραπομπή. Πού ξέρω εγώ πόσες χιλιάδες φύλλα μπορεί να έχει βγάλει η Κρητική Γνώμη;
5. «Το ίδιο θέμα αναφέρεται στην ιστοσελίδα μου στο internet: easterncretanviolonmusic.gr» Ακόμη κι εδώ, ενώ μοιάζει να δίνει παραπομπή, στην πραγματικότητα δε δίνει παρά τη δ/νση της αρχικής σελίδας. Ψάξε βρες το κείμενο μόνος σου χωρίς τίτλο!

Απορώ Άταστε πώς καταδέχτηκες να δεις ένα τέτοιο κείμενο ως στοιχείο. Ο Οικονομάκης, που δεν τον γνωρίζω, δεν αποκλείεται να έχει προσωπική και βαθειά εμπειρία όλων αυτών των ιστοριών. Επίσης, μιας και είναι βιολάτορας ο ίδιος, δεν αποκλείεται να είναι αξιολογότατος μουσικός. Αλλά γραφή δεν ξέρει, πώς να το κάνουμε; Τα επιχειρήματά του είναι του επιπέδου «το λέει κι ο μεγάλος μου αδερφός που είναι πιο δυνατός από τον δικό σου».
Έτσι κι αλλιώς, το βασικό που λέει μέσα σε ολόκληρο το κείμενό του είναι: «Μη μας βάζετε τη λύρα ως δήθεν αυθεντικό όργανο μιας παράδοσης που στην πραγματικότητα είναι βιολατόρικη». Θα μπορούσε να έχει πει μόνο αυτή τη φράση. Δε θα χρειαζόταν κανένα επιχείρημα. Η ορθότητά της είναι αυταπόδεικτη. Δε θα κάτσουμε να συζητήσουμε αυτό που όλοι ξέρουμε και κανείς δεν αμφισβητεί.
__________________________________________________ _______

Και για να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους:

Έχω την εντύπωση ότι το ερώτημα μερικών από τους εδώ συμμετέχοντες είναι κατά βάθος το εξής:
«Εξηγήστε μας επιτέλους πού βλέπετε το σωστό στην απόφαση του Καρά για την απαγόρευση». Μα είναι σαφές: πουθενά δεν το βλέπουμε!
Αυτό δε σημαίνει όμως ότι θα πρέπει να φορτώσουμε στον Καρά βαθύτερα κίνητρα από αυτά που δήλωσε ο ίδιος. Η άποψη ότι πρέπει να προστατευτεί η λύρα επαρκεί απολύτως για να εξηγήσει τις κινήσεις του. Μη μου ξαναπείτε για χιλιοστή φορά «άλλο να σώσεις τη λύρα κι άλλο να βλάψεις το βιολί», γιατί το καταλαβαίνω και μόνος μου. Το ότι βλέπω μια ερμηνεία (δική μου βέβαια, άρα όχι μετά βεβαιότητος ορθή) για τις κινήσεις του διαφέρει από το να τις επικροτώ.

Αν είναι να πούμε κάτι ακόμη επί του θέματος, ας είναι κάτι καινούργιο. Όχι άλλον ένα γύρο τα ίδια και τα ίδια, χάνει το γούστο του.
Για παράδειγμα, είναι περιττό να επαναλάβουμε ότι το ερώτημα «ποια ήταν τα βαθύτερα κίνητρα» δεν υφίσταται, γιατί προϋποθέτει ότι έχουμε αποδείξει ότι τα δηλωμένα κίνητρα δεν ήταν πραγματικά ενώ τίποτε τέτοιο δεν έχουμε αποδείξει.
Εξίσου περιττό είναι να συσσωρεύουμε άκριτα και χωρίς αξιολόγηση κάθε κείμενο που παραδέρνει στο διαδίκτυο και που λέει τα ίδια που ξαναείδαμε σε προηγούμενα κείμενα, έτσι για να 'χουμε να λέμε ότι την ίδια γνώμη δεν την υποστηρίζουν χίλιοι αλλά χίλιοι ένας. Η αλήθεια δε βγαίνει με δημοψηφίσματα. Εκτός βέβαια αν πρόκειται για κείμενα με κάποιο καινούργιο επιχείρημα ή μια οπτική που δεν έχουμε δοκιμάσει ακόμη.

ΓΙΑΝΝΗΣ
14.04.2012, 21:08
Εφόσον δεν πείθεσθε για κίνητρα που καθοδήγησαν τον Καρά στις ενέργειες αυτές και ζητάτε πιο πειστικές εξηγήσεις, ποιος, που, πότε, σε ποιο σημείο, πώς ακριβώς, σε ποιους, κάτω από ποιες προυποθέσεις κλπ. κλπ. ..

αν αντιστραφεί το ερώτημα μπορείτε άραγε να πείσετε αποτελεσματικά και για το αντίθετο, ότι είχε δηλαδή μόνο αγαθές προθέσεις;
Και μην πείτε πάλι το χιλιοειπωμένο ότι έβλεπε πως τη λύρα θα την έτρωγε η μαρμάγκα και εκινήθη από την ευγενή πρόθεση να την στηρίξει τουλάχιστον στην Κρήτη για να μη σβήσει γιατί την απάντηση την έχει δώσει ήδη ο Ναύτης:
«Άλλο να δείξεις στον κόσμο τι αξία έχει το ένα
και άλλο να καταποντίσεις το άλλο»

Αν δηλαδή είχε μόνο αγαθές προθέσεις θα έφτανε να προβάλει με τη δύναμη που του έδινε η θέση του τη λύρα χωρίς όμως να προχωρήσει και σε πόλεμο κατά του άλλου οργανου ακόμα και σε χαρακώματα δίσκων!

pepe
16.04.2012, 16:51
1.


αν αντιστραφεί το ερώτημα μπορείτε άραγε να πείσετε αποτελεσματικά και για το αντίθετο, ότι είχε δηλαδή μόνο αγαθές προθέσεις;

Δεν έχω καμία συγκεκριμένη ένδειξη για να υποπτευθώ άλλη πρόθεση εκτός από τις δηλωμένες. Καταλαβαίνω να σκέφτεται κανείς "το κίνητρο της διάσωσης της λύρας δε με πείθει", αλλά κάτι άλλο δε διαθέτουμε.

2.


Μη μου ξαναπείτε για χιλιοστή φορά «άλλο να σώσεις τη λύρα κι άλλο να βλάψεις το βιολί», γιατί το καταλαβαίνω και μόνος μου.


«Άλλο να δείξεις στον κόσμο τι αξία έχει το ένα και άλλο να καταποντίσεις το άλλο»

Ευχαριστώ.

3.

Από ανθρώπους που γνώριζαν τον Καρά, αλλά ακόμη και από τα ίδια τα γραπτά του, προκύπτει ότι συχνά γινόταν απόλυτος, αδιάλλακτος, μονολιθικός, και ότι εννοούσε ως παραδοσιακό και γνήσιο μόνο αυτό που ο ίδιος θεωρούσε παραδοσιακό και γνήσιο. Μ' αυτά τα δεδομένα, αυτό που εσύ Γιάννη θεωρείς προφανές, ότι άλλο να σώσεις το ένα κι άλλο να χαντακώσεις το άλλο (που εξίσου προφανές το θεωρώ κι εγώ και ο καθένας νομίζω σήμερα), μπορεί ο ίδιος να μην το εβλεπε έτσι. Δεν έχει νόημα να κάτσουμε να συζητήσουμε πόσο σωστή ήταν αυτή η αντίληψη. Δεν ήταν σωστή, σ' αυτό συμφωνούμε όλοι και η συζήτηση λήγει πριν καλά καλά αρχίσει. Ήταν όμως πιθανό να την υιοθετούσε ο Καράς τότε, γιατί ταιριάζει με το προφίλ του.

Αντίθετα, από πουθενά δεν προκύπτει ότι ήταν άνθρωπος που θα μηχανορραφούσε για κάποιο προσωπικό όφελος (χρηματικό, εξουσίας ή ό,τι άλλο). Δεν ήταν λαμόγιο, δεν ήταν αριβίστας. Όλες οι ανεκδοτολογικές πληροφορίες που εκτέθηκαν σε προηγούμενα μηνύματα, σχετικά με το πώς έκανε την έρευνα με προσωπικό και μεγάλο κόστος σε κόπο, χρόνο και ακόμη και χρήμα, ή πώς αρνήθηκε τον προβιβασμό του σε ανώτερο πόστο προκειμένου να συνεχίσει την έρευνα, γι' αυτό παρατέθηκαν. Όχι για να σχηματίσουν μια εικόνα αγίου που πρέπει να του συγχωρούνται όλα επειδή έκανε θυσίες, αλλά για να δείξουν ποια ήταν σε όλες τις γνωστές περιπτώσεις τα κίνητρά του.
Συνεπώς, το ενδεχόμενο να κινήθηκε στη συγκεκριμένη περίπτωση με κίνητρα ακριβώς αντίθετα από κάθε άλλη φορά φαντάζει αντικειμενικά απίθανο. Αν εμφανιστούν στοιχεία που να το καθιστούν πιθανότερο, τότε το ξανασυζητάμε.

Τέλος, το ενδεχόμενο να εξυπηρέτησε εν αγνοία του συμφέροντα κάποιου άλλου που τον τύλιξε και τον κατέστησε όργανό του (κάποιου λυράρη π.χ.) προϋποθέτει να στήσουμε ένα ολόκληρο σύνθετο σενάριο για το οποίο και πάλι δεν έχουμε κανένα στοιχείο.

4.


... να προχωρήσει και σε πόλεμο κατά του άλλου οργανου ακόμα και σε χαρακώματα δίσκων!

Προσπαθήστε ρε παιδιά να καταλάβετε ότι το «ακόμα και χαράκωμα» είναι ανακρίβεια. Ουδείς αμφισβήτησε ότι το χαράκωμα συνέβη, αλλά όσο επιμένουμε στο «ακόμα και» τόσο θα διαιωνίζεται μια αλλοιωμένη οπτική των γεγονότων. Για να μην ξαναλέμε τα ίδια, βλ. #207.

__________________________________________________ ___________

Τελική απάντηση:


...μπορείτε άραγε να πείσετε αποτελεσματικά και για το αντίθετο;

Όχι. Αυτό που υποστηρίζω δεν το θεωρώ αποδεδειγμένο. Το θεωρώ απλώς πιθανό. Είναι όμως η μοναδική πιθανότητα. Κάθε άλλη πιθανότητα δεν υποστηρίζεται από τα μέχρι τώρα στοιχεία.

ΓΙΑΝΝΗΣ
17.04.2012, 00:41
Από ανθρώπους που γνώριζαν τον Καρά, αλλά ακόμη και από τα ίδια τα γραπτά του, προκύπτει ότι συχνά γινόταν απόλυτος, αδιάλλακτος, μονολιθικός, και ότι εννοούσε ως παραδοσιακό και γνήσιο μόνο αυτό που ο ίδιος θεωρούσε παραδοσιακό και γνήσιο.

Μονολιθικός και αδιάλλακτος αλλά μόνο για την Κρήτη έτσι?
Γιατί το βιολί το θεώρησε «μη παραδοσιακό» μόνο εκεί και όχι και σε άλλα μέρη?
Η αδιαλλαξία του εξαντλήθηκε μόνο στην Κρήτη?

Μπάζει από παντού αυτό ως επιχείρημα.



Προσπαθήστε ρε παιδιά να καταλάβετε ότι το «ακόμα και χαράκωμα» είναι ανακρίβεια. Ουδείς αμφισβήτησε ότι το χαράκωμα συνέβη, αλλά όσο επιμένουμε στο «ακόμα και» τόσο θα διαιωνίζεται μια αλλοιωμένη οπτική των γεγονότων.

Τώρα εδώ παίζουμε με τις λέξεις?
Δέχεσαι ότι συνέβη το χαράκωμα και σε χαλάει το «ακόμα και»?

pepe
17.04.2012, 01:17
Μονολιθικός και αδιάλλακτος αλλά μόνο για την Κρήτη έτσι?

Κάθε άλλο. Μπορεί μια τόσο γενική και δραστική κίνηση όπως τη λογοκρισία του κρ. βιολιού να μην την ξαναέκανε αλλού, αλλά είναι χαρακτηριστική του παρεμβατισμού και των αντιλήψεών του περί γνησίου, που -με πλήθος μικρότερα παραδείγματα- τον χαρακτήριζαν γενικότερα.


Γιατί το βιολί το θεώρησε «μη παραδοσιακό» μόνο εκεί και όχι και σε άλλα μέρη?

Άντε πάλι τα ίδια.
Αυτό είναι το μήνυμα #223. Έχουν προηγηθεί άλλα 222, που προτείνουν απαντήσεις σε αρκετά ερωτήματα που επανέρχονται μονότονα.

Πρέπει να πω ότι, πρώτον, τον μακαρίτη δεν τον γνώρισα. Δεύτερον, δεν ξέρω βυζαντινή μουσική και κατά συνέπεια ένα μεγάλο μέρος του εκδεδομένου έργου του μου είναι απρόσιτο. Ό,τι ξέρω είναι μερικά άρθρα του και, κυρίως, οι 30-τόσοι δίσκοι του με δημοτικά τραγούδια, συμπεριλαμβανομένων των σχολίων του στα ένθετα. Επιπλέον μερικοί επετειακοί δίσκοι (25η Μαρτίου κλπ.) είναι αυτούσιες ηχογραφήσεις των εκπομπών του στο ραδιόφωνο, οπότε έχω ακούσει και τον ίδιο να μιλάει λίγο. Και τέλος οι αφηγήσεις δεύτερο χέρι από πολλούς μαθητές του που υπήρξαν δικοί μου δάσκαλοι ή συνάδελφοι ή φίλοι, και η μπόλικη βιβλιογραφία περί Καρά. Συνολικά όχι και πολλά πράγματα δηλαδή. Πάντως γενικά όλα αυτά αλληλοσυμπληρώνονται: δεν έχω βρει κάποια πληροφορία που να έρχεται σε χτυπητή αντίθεση με τις υπόλοιπες.
Κάποιος που να έχει πιο ολοκληρωμένη εικόνα του ανδρός θα μπορούσε να μας βοηθήσει περισσότερο. Από την άλλη, κάποιος που δεν έχει καμία άλλη πληροφορία εκτός από τις σχετικές με τη λογοκρισία του βιολιού, θα ήταν πιο λογικό να ρωτήσει «ρε παιδιά, τι τύπος ήταν αυτός ο Καράς τέλος πάντων» πριν βγάλει συμπεράσματα για το τι γινόταν στα σώψυχά του.


Τώρα εδώ παίζουμε με τις λέξεις?
Δέχεσαι ότι συνέβη το χαράκωμα και σε χαλάει το «ακόμα και»?

Δεν παίζουμε με τις λέξεις, Γιάννη. Εκφραζόμαστε με τις λέξεις. Αν το «ακόμα και» ήταν τόσο άνευ σημασίας, δε θα επέμενες να το επαναλαμβάνεις. Σημαίνει όμως κάτι. Αυτό το κάτι δε με χαλάει, συμβαίνει όμως να μη με βρίσκει σύμφωνο.

atastos
17.04.2012, 03:49
....ο Διονυσόπουλος ίσως ξέρει ίσως του είπε ο Καράς τους λόγους, αν μίλησε τελικά βέβαια γι αυτούς.

Ο μαθητής του Ν. Διονυσόπουλος (μετά το θάνατο του Καρά), είδα σε κάποιο άρθρο να αναφέρει πως του ομολόγησε πολύ αργότερα ο Καράς (χωρίς να διευκρινίζει πότε ακριβώς χρονικά έγιναν αυτές οι δηλώσεις) ότι έκανε λάθος και δεν είχε εκτιμήσει σωστά την πραγματική διάσταση της βιολιστικής παράδοσης στο νησί. Παράξενο μου ακούγεται, τι σόι λαογράφος - ερευνητής ήταν;! ..........Κι έπρεπε να περάσουν δεκαετίες για να καταλάβει τι έκανε;! Κι εγώ θα ήθελα περισσότερες διευκρινήσεις από το Διονυσόπουλο, μιας και είναι ο μόνος που αναφέρει ότι το ομολόγησε. Ο Καράς απ' ότι φαίνεται δε μίλησε ποτέ δημόσια (μέχρι το 1999 που πέθανε) για το πολύ σοβαρό αυτό ζήτημα, που προκάλεσε μεγάλη αγανάκτηση κι έλαβε πολιτικές διαστάσεις - παρεμβάσεις. Συνεπώς, για μένα τουλάχιστον, κάτι κρυφό - αναμολόγητο έγινε στο όλο θέμα, από μια κλίκα ανθρώπων. Αν ήταν "καθαρός" (Ο Καράς) θα μιλούσε δημόσια, θα ξεκαθάριζε τα πράγματα και δε θα "έφευγε" σιωπηλός και "σκοτεινός", για να καθόμαστε εμείς τώρα να ψάχνουμε τα κίνητρά του.

ΚΕΠΕΜ
17.04.2012, 17:55
Ο μαθητής του Ν. Διονυσόπουλος (μετά το θάνατο του Καρά), είδα σε κάποιο άρθρο να αναφέρει πως του ομολόγησε πολύ αργότερα ο Καράς (χωρίς να διευκρινίζει πότε ακριβώς χρονικά έγιναν αυτές οι δηλώσεις) ότι έκανε λάθος και δεν είχε εκτιμήσει σωστά την πραγματική διάσταση της βιολιστικής παράδοσης στο νησί. Παράξενο μου ακούγεται, τι σόι λαογράφος - ερευνητής ήταν;! ..........Κι έπρεπε να περάσουν δεκαετίες για να καταλάβει τι έκανε;!

Γιατί είναι παράξενο ένας ερευνητής ή λαογράφος να μην εκτιμά κάτι σωστά; Νομίζω ότι στον συγκεκριμένο χώρο τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα και πολλές φορές μας εκπλήσσουν. Και μάλιστα τις δεκαετίες 50 και 60, όταν η δισκογραφία ήταν σχεδόν ανύπαρκτη, η κίνηση των ιδεών περιορισμένη, η μετακίνηση προς απομακρυσμένους τόπους δυσχερής. Το είπα κι εγώ, το είπαν κι άλλοι, είναι σημαντικό για να ερμηνεύσουμε την απόφαση του Σ. Καρά να δούμε ποιος ήταν. Αλλιώς θα ρωτάμε συνέχεια πράγματα, που για όσους τον γνώρισαν έχουν εύκολη απάντηση.

Ο Σ. Καράς έκανε τόσα πράγματα στην ζωή του, ώστε καθώς σήμερα βλέπει κανείς το έργο του (χιλιάδες σελίδες χειρογράφων του με καταγεγραμμένα τραγούδια, χιλιάδες σελίδες χειρογράφων με βυζαντινή μουσική, χιλιάδες καταγεγραμμένα τραγούδια σε ηχητική μορφή, μελέτες για την ελληνική μουσική από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, διδασκαλία της μουσικής στην σχολή του, σημειώσεις, ομιλίες σε συνέδρια, εκπομπές σε ραδιόφωνο και τηλεόραση κ.λπ. κ.λπ.) αναρωτιέται πώς πρόλαβε ένας άνθρωπος και έκανε όλα αυτά τα πράγματα. Μην σκεφτόμαστε με όρους σημερινούς. Εδώ έχουν γραφτεί 225 μηνύματα σε αυτή τη συζήτηση και κανένας δεν έχει ξεκαθαρίσει την έκταση της βιολιστικής παράδοσης στην Κρήτη, που έχουν μεσολαβήσει και 50 χρόνια και τα στοιχεία που έχουμε στα χέρια μας είναι πολύ περισσότερα από όσα τότε.

Ο Σ. Καράς προφανώς και δεν μπορούσε να ασχοληθεί σε βάθος με κάθε μία ιδιαίτερη παράδοση. Δεν είχε και νόημα άλλωστε τότε, αφού ήταν σχεδόν ο πρώτος που έκανε τέτοιας έκτασης καταγραφή σύνολης της παραδοσιακής μουσικής του ελληνικού χώρου, αλλά και εκτός αυτού. Ουσιαστικά ήταν αυτός που έδωσε πρώτος μία χαρτογράφηση της ελληνικής παραδοσιακής μουσικής. Από την άλλη, ήταν σε μία θέση στην Ραδιοφωνία, όπου έπρεπε απαραίτητα να κάνει επιλογές μεταξύ πολλών οργανοπαικτών. Δεν ήταν δυνατόν να δοθεί μικρόφωνο σε όλους όσους πήγαιναν στην Ραδιοφωνία να παίξουν, ακόμα κι αν ήταν καλοί οργανοπαίκτες, γιατί πολύ απλά δεν επαρκούσε ο διαθέσιμος ραδιοφωνικός χρόνος. Με ποιο κριτήριο έπρεπε να γίνει η επιλογή; Προφανώς με το κριτήριο της γνησιότητας, συνδυασμένο με το κριτήριο της αντιπροσωπευτικότητας. Πάνω σε αυτή την διαδικασία επιλογής, αναπόφευκτα έκανε λάθη ο Καράς, καθώς ναι μεν είχε ανακαλύψει σε αρκετό βάθος τα ηχοτοπία της ελληνικής μουσικής, όμως δεν ήταν και παντογνώστης.

Και ξαναλέω ένα πολύ πιθανό σενάριο, που ήδη έχει ειπωθεί: Ο Καράς παρακολουθεί 1. την εξαφάνιση της λύρας σε πολλά από τα Δωδεκάνησα υπό την επίδραση του βιολιού, 2. την τόσο δυνατή παρουσία της λύρας στα κοντινά στην Κρήτη Δωδεκάνησα (Κάσο, Κάρπαθο), και λογικά σκέφτεται ότι και στην Κρήτη συνέβαινε η ίδια διαδικασία υποθέτοντας με αρκετή ασφάλεια ότι το βιολί και στην Κρήτη ήρθε την ίδια περίπου εποχή όπως και στα υπόλοιπα Δωδεκάνησα. Καθώς λοιπόν έπρεπε να επιλέξει μουσικούς για το πρόγραμμα της Ραδιοφωνίας, επέλεξε αυτούς που εκείνος θεωρούσε ότι αντιπροσώπευαν την παλαιότερη κρητική παράδοση. Εκ των υστέρων, αποδείχθηκε ότι είχε κάνει λάθος, καθώς το βιολί είχε πολύ μακροβιότερη παρουσία στην Κρήτη από ό,τι στα Δωδεκάνησα. Αλλά αυτό είναι κάτι που εκπλήσσει ακόμα και εμάς σήμερα και σε πρώτη φάση αν ήμασταν στη θέση του δεν θα το σκεφτόμασταν.



Γιατί το βιολί το θεώρησε «μη παραδοσιακό» μόνο εκεί και όχι και σε άλλα μέρη?

Γιατί πολύ απλά, π.χ. σε κάποια Δωδεκάνησα η λύρα είτε είχε χαθεί είτε έπνεε τα λίσθια. Εκεί αποδέχτηκε μοιραία την παρουσία του βιολιού ως συνέχεια της παράδοσης του τόπου. Βέβαια, θεωρώ πολύ πιθανό να μην αποδέχτηκε άλλα όργανα σε άλλα μέρη. Π.χ. κλαρίνο στον Πόντο, ακκορντεόν στη Θράκη κ.λπ. Και δεν μου προκαλεί καμία εντύπωση. Με τον ίδιο τρόπο σήμερα ο Λιάβας προτιμά να προβάλλει στις εκπομπές του από την τηλεόραση κρητικό βιολί με λαούτο και όχι κρητικό βιολί με λαούτο, αρμόνιο, ντραμς κ.λπ. Σε 50 χρόνια από τώρα θα υπάρχει δηλαδή ένα ανάλογο θέμα σε ένα φόρουμ, όπου θα κατηγορούν τον Λιάβα για επιλεκτικότητα, μονολιθικότητα κ.λπ.; Τώρα, θα μου πείτε, υπάρχουν ένα σωρό άλλες εκπομπές στην τηλεόραση και στο ραδιόφωνο όπου παίζουν οι κρητικοί αρμονιάδες. Σύμφωνοι. Τότε όμως ο Καράς ήταν ο μοναδικός που προωθούσε το συγκεκριμένο είδος μουσικής στην Ραδιοφωνία. Και με απίστευτη πολεμική από τους ανωτέρους του. Κατά την μαρτυρία της συνεργάτιδας και συζύγου του Αγγελικής Καρά, κάθε μέρα είχε καβγάδες με τους προϊσταμένους του, οι οποίοι ούτε λίγο ούτε πολλοί θεωρούσαν τούρκικη τη χωριάτικη μουσική. Εκείνος λοιπόν ήταν ο άνθρωπος που καθημερινά έδινε μάχη εκεί μέσα για να συνεχίσει να ακούγεται η παραδοσιακή μουσική από το Ραδιόφωνο, τουλάχιστον τα πρώτα χρόνια. Κι αυτό ήταν κι ο λόγος που δεν έφυγε από την Ραδιοφωνία, ενώ μπορούσε να γυρίσει στο Υπουργείο Προνοίας και να εξελιχθεί τόσο βαθμολογικά όσο και μισθολογικά. Και τελικά έφυγε με τον βαθμό που μπήκε. Για όποιον τον έζησε έστω και λίγο, είναι δεδομένο ότι ό,τι έκανε δεν το έκανε μηχανορραφώντας, αλλά πιστεύοντας ότι κάνει το καλύτερο για την παράδοση. Η αγάπη του και για την κρητική παράδοση κατά τη γνώμη μου είναι δεδομένη.

Ίσως να βοηθούσε στο να σκεφτούν με άλλο μάτι όσοι θεωρούν ότι έδρασε με δολιότητα, οι γνώμες δύο μεγάλων ανδρών, του Φώτη Κόντογλου και του Νέστορα Μάτσα, που ήταν προσωπικοί του φίλοι:

"Τελευταῖα ὅλον τὸν ἐπίσημο κόσμο ἔπιασε οἶστρος γιὰ τὸ Βυζάντιο. Μὰ γιὰ ποιὸ Βυζάντιο μιλοῦνε καὶ σεληνιάζουνται; Μήπως ὑπάρχει κανένα ἄλλο Βυζάντιο, παρεκτὸς ἀπὸ κεῖνο ποὺ ἀγαποῦνε κάποιοι ἀπὸ μᾶς, καὶ ποὺ γι᾿ αὐτὸ κακοπαθοῦνε καὶ κάνουνε θυσίες καὶ γίνουνται κακοί, ὑπερασπίζοντας τὸ μὲ πάθος καταπάνω στοὺς ἐχθρούς του, καὶ ποὺ γι᾿ αὐτὸ ἀκοῦνε νὰ τοὺς λένε παλιοημερολογίτες, ἀναχρονιστὲς καὶ καθυστερημένους; Ρωτῶ, γιατὶ ἀπορῶ πῶς ἀνακατωθήκανε ἕνα σωρὸ ἄνθρωποι στοὺς ἑορτασμοὺς καὶ στὶς «ἐκδηλώσεις», καὶ γιατὶ κάποιοι ἄνθρωποι ποὺ ἔχουνε ἀκουστὰ αὐτὸ τὸ ἔρμο τὸ Βυζάντιο, πρωτοστατοῦν σ᾿ αὐτὲς τὶς ἐκδηλώσεις, Ἐνῶ κάποιοι ἄλλοι, ποὺ ὄχι μοναχὰ τὸ ἀγαποῦνε, ἀλλὰ ἀναπνέουν τὴν ἁγιασμένη εὐωδία του καὶ ζοῦνε βουτηγμένοι καθημερινὰ μέσα στὸ μυστήριό του, ἀπομείνανε στὴ μπάντα ξεχασμένοι, ὅπως εἶναι π.χ. ὁ Σῖμος ὁ Καράς, ποὺ μιλᾷ καὶ στὸν ὕπνο του γι᾿ αὐτὸ καὶ γιὰ τὴν παράδοση, ὁ Καράς, αὐτὸ τὸ ὁλοκαύτωμα, ποὺ ἡ ἀγάπη του γιὰ τὴν ὀρθόδοξη παράδοση κι ὁ φλογερὸς ζῆλος του γι᾿ αὐτὴ ἔχει συγκινήσει ὅλον τὸν κόσμο, μοναχὰ οἱ ἐκπρόσωποι τῆς Ἐκκλησίας καὶ τῆς Πολιτείας δὲν τὸν θυμηθήκανε ποτέ. Αὐτὴ εἶναι ἡ μοῖρα τῶν ἰδεολόγων στὸν τόπο μας: «Ἄς τον αὐτὸν νὰ κουρεύεται, εἶναι ἰδεολόγος», λένε ὅσοι ἔχουνε γιὰ χαζοὺς τοὺς τέτοιους ἀνθρώπους."

(Φώτη Κόντογλου, Βυζάντιο και παράδοση. Τα θέλουμε ή δεν τα θέλουμε;, Μυστικά Άνθη, Όλο το κείμενο εδώ (http://users.uoa.gr/~nektar/arts/tributes/fwths_kontogloy/byzantio_kai_paradosh.htm).)

Και από του Μάτσα το κείμενο "Σίμων Καράς ο απροσκύνητος" από το βιβλίο του "Το δισάκι του ασκητή" (Εκδόσεις Εστίας):

"Ψηλὰ στοῦ Στρέφη, σ’ ἕναν ξεκομμένο βράχο ποὺ δὲν τὸν προσεγγίζει οὔτε τρακτέρ, ὑπάρχει ἕνα παράξενο... ψηλόλιγνο σπίτι, σὰν τοὺς παλιοὺς μανιάτικους πύργους. Ἂν εἶχε καὶ πολεμίστρες, σίγουρα μανιάτικος πύργος θὰ ἦταν!
Ἐκεῖ, λοιπόν, κοντὰ στὸ Θεὸ καὶ μακριὰ ἀπὸ τοὺς ἀνθρώπους μένει ἕνας «Καπετάνιος». Ἀληθινὸς Καπετάνιος, ποὺ δὲν σηκώνει δεύτερη λέξη, ὅταν πᾶς νὰ τοῦ θίξεις τὰ ἅγια καὶ τὰ ἱερὰ τῆς Ρωμιοσύνης, ποὺ εἶναι γι’ αὐτὸν ἡ δημοτική μας μουσικὴ καὶ οἱ ἐθνικοί μας χοροί.
Ὁ ἀσκητὴς τοῦ Καστρόπυργου τοῦ Στρέφη ἀποφεύγει τὶς συνεντεύξεις, δὲ δίνει δεκάρα γιὰ τὴν προβολή του. Τὸν φτάνει ποὺ τὸν ξέρουν, τὸν ἀγαποῦν καὶ τὸν φωνάζουν «δάσκαλο» οἱ ἀληθινοὶ δημοτικοί μας μουσικοὶ σ’ ὅλη τὴν Ἑλλάδα: λυράρηδες καὶ σαντουρτζῆδες καὶ λαουτιέρηδες.
Ὁ ἰδιότυπος ἀσκητής, μακρὰν καθῶς εἶναι τοῦ κόσμου τούτου, μακρὰν τῶν ἀγοραίων συναλλαγῶν καὶ τῆς καθημερινῆς φθορᾶς, στὸ ἀσκητήριό του, κρατᾶ ἄσβηστη τὴ φωτιὰ τὴν ἱερή, μ’ ἕνα ἀλύγιστο πεῖσμα ποὺ προκαλεῖ δέος καὶ κατάπληξη. Εὐδαιμονεῖ ἀκούγοντας τὰ λυράκια νὰ λαλοῦν καὶ τὰ ταμποῦρλα νὰ βαρᾶνε. Ἁπλός, σοφὸς καὶ ἀπόλυτος, ὁ Σ. Καρᾶς εἶναι ἕνας ἀπὸ τοὺς μετρημένους πιὰ δάσκαλους τῆς Ρωμιοσύνης!"



Ο Καράς απ' ότι φαίνεται δε μίλησε ποτέ δημόσια (μέχρι το 1999 που πέθανε) για το πολύ σοβαρό αυτό ζήτημα, που προκάλεσε μεγάλη αγανάκτηση κι έλαβε πολιτικές διαστάσεις - παρεμβάσεις. Συνεπώς, για μένα τουλάχιστον, κάτι κρυφό - αναμολόγητο έγινε στο όλο θέμα, από μια κλίκα ανθρώπων. Αν ήταν "καθαρός" (Ο Καράς) θα μιλούσε δημόσια, θα ξεκαθάριζε τα πράγματα και δε θα "έφευγε" σιωπηλός και "σκοτεινός", για να καθόμαστε εμείς τώρα να ψάχνουμε τα κίνητρά του.

Δηλαδή πώς δημόσια; Πού να μιλήσει δημόσια; Είναι αστείο αυτό. Μιλάμε για έναν άνθρωπο χαρακτηρίζοντας τις προθέσεις του και το μόνο που ξέρουμε για αυτόν είναι ότι εξέδωσε τις απαγορευτικές αποφάσεις για το κρητικό βιολί. Οι δημόσιες εμφανίσεις του Καρά μετά το 1973, οπότε έφυγε από την Ραδιοφωνία ήταν τα μαθήματά του στην σχολή του και διάφορες ομιλίες πολύ συγκεκριμένης θεματολογίας σε διάφορα συνέδρια. Σάμπως έδινε συνεντεύξεις σε κανάλια και περιοδικά; Αυτή την εικόνα έχετε; "Δεκάρα δεν έδινε για την προβολή του", λέει ο Μάτσας στο παραπάνω απόσπασμα. Του πήρε συνέντευξη ο Διονυσόπουλος, οπότε μίλησε για το θέμα. Και επίσης, ας ξαναγράψουμε, ότι το 1976 εξέδωσε δίσκο με κρητικά τραγούδια στα οποία συμπεριλαμβάνονται ηχογραφήσεις με βιολί από το τέλος της δεκαετίας του '60. Που σημαίνει ότι ήδη από τότε όχι μόνο δεν θεωρούσε μη γνήσια τα βιολιά στην Κρήτη, αλλά τα κατέγραφε κιόλας. Άλλωστε στο ένθετο γράφει επαινετικά λόγια για "λυράρηδες και βιολάρηδες" στην Κρήτη. Αυτό μήπως δεν είναι δημόσια ομολογία;

Νίκος Πολίτης
17.04.2012, 20:12
... Παράξενο μου ακούγεται, τι σόι λαογράφος - ερευνητής ήταν;! Άταστε, πόσα ξέρεις για τη ζωή και (κυρίως) το ερευνητικό έργο του Καρά; Για να έχεις το δικαίωμα να εκφέρεις αυτή τη συγκεκριμένη απορία, πρέπει να μπορείς να απαντήσεις “-Τα πάντα, σχεδόν”. Πρόκειται, αν δεν το ξέρεις, για τον μεγαλύτερο ερευνητή της εκκλησιαστικής και δημοτικής μουσικής της Ελλάδας, τους τελευταίους αιώνες. Και δεν υπερβάλλω.



Κατά τα άλλα, ισχύουν βεβαίως αυτά που λέει και ο Δημήτρης (ΚΕΠΕΜ) παραπάνω.

atastos
17.04.2012, 21:01
Γιατί είναι παράξενο ένας ερευνητής ή λαογράφος να μην εκτιμά κάτι σωστά;
Μάλλον δε διάβασες το άρθρο του Γιάννη Τσουχλαράκη που παρέθεσε η Ελένη στο μήνυμα #191, "ΤΟ ΛΑΟΥΤΟ, ΤΟ ΒΙΟΛΙ, ΚΑΙ Η ΛΥΡΑ ΣΤΗΝ ΚΡΗΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ", τη μακραίωνη βιολιστική παράδοση του νησιού, του τη δώσανε στ' αυτιά του και την αγνοούσε - περιφρονούσε. Αλλά πέρα από αυτό, την αγανάκτηση που προκάλεσαν οι ελεεινές και τρισάθλιες αποφάσεις του, δεν την έβλεπε; Την έβλεπε, αλλά ποιος ξέρει με τι κλίκα έμπλεξε και μόνο στις πολιτικές παρεμβάσεις στεκόταν προσοχή. Κατά τα άλλα ο Καράς έκανε λάθος.


Δηλαδή πώς δημόσια; Πού να μιλήσει δημόσια;
Αν ήταν "καθαρός", θα μπορούσε να γράψει ένα άρθρο γι' αυτό το τόσο σημαντικό θέμα, ή να δώσει μια συνέντευξη στο ραδιόφωνο, στην τηλεόραση για να ξεκαθαρίσει τα πράγματα.


....στο ένθετο γράφει επαινετικά λόγια για "λυράρηδες και βιολάρηδες" στην Κρήτη. Αυτό μήπως δεν είναι δημόσια ομολογία;
Μήπως είναι δημόσια κοροιδία; Αφού δε φρόντισε ποτέ να άρει επίσημα την απαγόρευση.


Άταστε, πόσα ξέρεις για τη ζωή και (κυρίως) το ερευνητικό έργο του Καρά; Για να έχεις το δικαίωμα να εκφέρεις αυτή τη συγκεκριμένη απορία, πρέπει να μπορείς να απαντήσεις “-Τα πάντα, σχεδόν”. Πρόκειται, αν δεν το ξέρεις, για τον μεγαλύτερο ερευνητή της εκκλησιαστικής και δημοτικής μουσικής της Ελλάδας, τους τελευταίους αιώνες. Και δεν υπερβάλλω.
Νομίζω ή λίγα ή πολλά ξέρει κανείς για κάποιον, έχει το δικαίωμα να εκφέρει απορίες. Από αυτά που κατάλαβα μέχρι τώρα διαβάζοντας βιβλία, άρθρα, κλπ., ήταν μια αμφιλεγόμενη προσωπικότητα.

Νίκος Πολίτης
17.04.2012, 21:45
Μετά τα περί ελεεινών / τρισάθλιων αποφάσεων, δημόσιας κοροϊδίας, αμφιλεγόμενης προσωπικότητας και τα περί κλίκας, καθώς και την αρχική απορία “-τι σόϊ ερευνητής ήταν;”, αντιλαμβάνομαι ότι δεν έχει νόημα κάθε περεταίρω αντιπαράθεση. Σταματάω τις παρεμβάσεις, αφού πρώτα υποκλιθώ στον Άταστο.

pepe
17.04.2012, 21:47
Μάλλον δε διάβασες το άρθρο του Γιάννη Τσουχλαράκη που παρέθεσε η Ελένη στο μήνυμα #191, "ΤΟ ΛΑΟΥΤΟ, ΤΟ ΒΙΟΛΙ, ΚΑΙ Η ΛΥΡΑ ΣΤΗΝ ΚΡΗΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ", τη μακραίωνη βιολιστική παράδοση του νησιού, του τη δώσανε στ' αυτιά του και την αγνοούσε - περιφρονούσε. Αλλά πέρα από αυτό, την αγανάκτηση που προκάλεσαν οι ελεεινές και τρισάθλιες αποφάσεις του, δεν την έβλεπε; Την έβλεπε, αλλά ποιος ξέρει με τι κλίκα έμπλεξε και μόνο στις πολιτικές παρεμβάσεις στεκόταν προσοχή. Κατά τα άλλα ο Καράς έκανε λάθος.

Άταστε, η εισήγηση του Τσουχλαράκη είναι του 2004. Εδώ μιλάμε για πολλές δεκαετίες πριν. Δεν ήταν γνωστά αυτά τα πράγματα. Διάβασε λίγο τους παλιούς ερευνητές, Ανωγειανάκη (που ήταν και κρητικός), Μπο-Μποβύ, να δεις ποια ήταν τότε η εικόνα για τη μουσική λαογραφία της Κρήτης.
Δεν μπορείς να κρίνεις (παρόλο που είναι αναφαίρετο δικαίωμά σου -δε θα μπεις φυλακή) με τα σημερινά δεδομένα. Εγώ κάνω ένα κλικ κι έχω στο πιάτο όλο τον Τσουχλαράκη, το Ναύτη, τον Καρά κι ό,τι άλλο τραβήξει η ψυχή μου. Τότε όμως;

Το πόσο σε εξοργίζει αυτή η ιστορία που έγινε τότε είναι σεβαστό και εύλογο. Αλλά η ζωή συνεχίζεται. Θα ψάξουμε να καταλάβουμε την ιστορία όσο γίνεται στην ολότητά της; Ή θα μείνουμε στο ότι όσα ξέρουμε αρκούν για να μας εξοργίσουν;
Ποιος ήταν ο Καράς; Τι ήταν το ΕΙΡ; Ποια ήταν η κατάσταση της μουσικής έρευνας τότε; Ποια ήταν η πραγματικότητα στη λαϊκή μουσική πράξη, και τι ήταν γνωστό στους υπόλοιπους χώρους γι' αυτή την πραγματικότητα; Σε ποιο πλαίσιο ιδεολογικών αντιπαραθέσεων γίνονταν αυτά; Ποια ήταν η μουσική στα σχολεία, στα Ωδεία, στα πανεπιστήμια, στα ΜΜΕ, στα μαγαζιά;
Φυσικά όλα αυτά τα ερωτήματα θα μπορούσαν να γεμίσουν τόμους με τις απαντήσεις τους. Δε χρειάζεται να γίνουμε πανεπιστήμονες ιστορικοπολιτικοκοινωνιομουσικολόγοι για να κάνουμε μια κουβεντούλα. Ούτε όμως και μπορείς (αν και είναι και πάλι δικαίωμά σου) να απορρίπτεις κάθε πληροφορία που μπορεί να φωτίσει λίγο την κατανόηση αυτής της ιστορίας. Εφόσον θέτεις ερωτήματα, οφείλεις να αποδέχεσαι το γεγονός ότι θα υπάρξουν και απαντήσεις.

Μερικά εργοβιογραφικά στοιχεία για τον Σ. Καρά:

-Από τη Βικιπαίδεια (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%AF%CE%BC%CF%89%CE%BD_%CE%9A%CE%B1%CF%81% CE%AC%CF%82)
-Από το Music Heaven (http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=137)
-Χρονολόγιο (http://simonkaras.com/o-simon-karas-kai-to-ergo-toy.html) από το ΚΕΠΕΜ
-Λυκούργος Αγγελόπουλος, Ο Σ.Κ. και η βυζαντινή μουσική στην Ελλάδα κατά τον 20ό αιώνα (http://www.peemde.gr/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=109&Itemid=29).

ΚΕΠΕΜ
18.04.2012, 00:14
Μάλλον δε διάβασες το άρθρο του Γιάννη Τσουχλαράκη...

Ο Τσουχλαράκης στην συγκεκριμένη εισήγηση δεν αναφέρει απολύτως τίποτα για τον Καρά. Έτσι όπως το έγραψες, νόμιζα ότι εκείνος αναφέρει ότι του δώσανε τη βιολιστική παράδοση στα αυτιά του και την περιφρόνησε.

Επίσης και ο Κοπέρνικος ήταν αμφιλεγόμενη προσωπικότητα και ο Γαλιλαίος και ένα σωρό άλλοι, ωστόσο αυτό δεν λέει απαραίτητα κάτι για την αξία και την προσφορά τους. Είναι συνηθισμένο όσοι είναι μπροστά από την εποχή τους να μη χαίρουν αναγνώρισης από όλους.

Σχετικά με τα υπόλοιπα αναρωτιέμαι αν πρέπει να απαντήσω. Άταστε, πιστεύεις ότι μπορεί η άποψή σου για τον Καρά να είναι έστω κάπου σε κάποιο βαθμό λάθος; Αν όχι, διευκόλυνέ με λεγόντάς μου το, για να μη δώσω από μεριάς μου συνέχεια στη αντιπαράθεση μαζί σου. Προσωπικά για όλες τις κρίσεις μου αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο να είναι λανθασμένες. Μόνο έτσι θεωρώ ότι μιλάμε για συ-ζήτηση.



Κάποιες απορίες που μου δημιουργήθηκαν σχετικά με το θέμα:

- Αν θυμάμαι καλά, στην συνέντευξή του ο Ναύτης έλεγε "έλα να σε πάω εδώ στον σταθμό να δεις τους χαρακωμένους δίσκους". Για ποιον σταθμό μιλούσε; Των Χανίων ή της Αθήνας;

- Η επιγραφή ΝΟΘΟ και το χαράκωμα έγινε μόνο με το κρητικό βιολί; Βγήκαν δηλαδή ειδικά καρτελάκια για τους δίσκους με κρητικό βιολί; Κάπως απίθανο μου φαίνεται. Μήπως ήταν γενική πρακτική στη Ραδιοφωνία για δίσκους που δε θέλανε να παίζονται;


Θα ρωτήσω αναλυτικά και την κ. Αγγελική Καρά και οποιαδήποτε πληροφορία θα την μοιραστώ μαζί σας.

Δημήτρης

Ελένη
18.04.2012, 00:57
Παραθέτω απόσπασμα από την εισήγηση του Γ. Τσουχλαράκη:(*)

Όπως προκύπτει και από σκέψεις και γνώμες σκεπτόμενων ανθρώπων της εποχής εκείνης, η απόφαση αυτή [:απαγόρευση εκτέλεσης κρητικής μουσικής με βιολί] δεν φαίνεται να ήταν μόνο σκέψη του ενός, ο Σίμων Καράς υπήρξε απλώς το μέσον με το οποίο έγινε κατορθωτό να υλοποιηθεί σχέδιο καλά καταρτισμένο. Ήταν ενορχηστρώμενη από πολλούς ιστορική πράξη, που απότελεσε ράπισμα στον πολιτισμό μας, και στην κρητική μουσική παράδοση.



Του Λ. Λιάβα (Από την "Αναφορά στο Μουντόκωστα", έντυπο Α' φεστιβάλ κρητ. μουσικής. 29/1/1992, σελ.11):

« Είναι η εποχή, μετά τον πόλεμο, που το βιολί εξακολουθεί να έχει τη μεγαλύτερη διάδοση σε σχέση με τη λύρα και χρειάστηκε ολόκληρος αγώνας των λυράρηδων, με βοηθό σ’ αυτή την προσπάθεια τον Σίμωνα Καρά, για να ξανακερδίσει (σ.σ.αποκτήσει) η λύρα τον τίτλο του εθνικού συμβόλου της Κρητικής Μουσικής». Αναμφίβολα σ’ αυτήν την προσπάθεια ο Κ. Μουντάκης έπαιξε αποφασιστικό ρόλο.



Άλλη μια πληροφορία που παραθέτει ο Ναύτης:

"... Σε συνάντησή μας που είχαμε τότε με τον Κώστα Μουντάκη στο σωματείο μας στα Χανιά, όταν τον ρωτήσαμε τι γνωρίζει για το θέμα του βιολιού, το πώς δημιουργήθηκε η συστηματική του δίωξη απάντησε: "Γνώμη μου είναι ότι τα δημιούργησε όλα ο Σίμων Καράς".



* Αυτές προς το παρόν είναι οι μαρτυρίες που υπάρχουν.
Δεν συνεχίζω και εγώ επ' αυτού του θέματος, μέχρι να βρεθούν νέα στοιχεία.

ΚΕΠΕΜ
18.04.2012, 01:50
Ο Τσουχλαράκης στην συγκεκριμένη εισήγηση δεν αναφέρει απολύτως τίποτα για τον Καρά. Έτσι όπως το έγραψες, νόμιζα ότι εκείνος αναφέρει ότι του δώσανε τη βιολιστική παράδοση στα αυτιά του και την περιφρόνησε.

Επανορθώνω. Στο τέλος της εισήγησης αναφέρονται αυτά που αναφέρει στο παραπάνω μήνυμα η Ελένη. Ο Τσουχλαράκης μεταξύ άλλων αναφέρει:

Βλέπετε, από τη μια αγνοούσε τα στοιχεία που πιστοποιούν τη μακραίωνη βιολιστική παράδοση στην Kρήτη και τα οποία είδαν το φως της δημοσιότητας αργότερα με τις έρευνες του N. M. Παναγιωτάκη και από την άλλη περιφρονούσε της πολλές, προφορικά παραδοτέες πληροφορίες των κατοίκων της επαρχίας Κισσάμου, που κάνουν λόγο για λαϊκούς βιολάτορες από τα μέσα του 18ου αιώνα.

Προφανώς στο σημείο αυτό αναφέρεται ο Άταστος. Παρόλ' αυτά, η πρόταση αυτή περισσότερο μου φαίνεται για εκτίμηση του ίδιου του Τσουχλαράκη. Ο Καράς το 1955 δεν είχε πάει στην Κρήτη. Πώς μπορεί να είχε πρόσβαση στις προφορικές μαρτυρίες των κατοίκων της επαρχίας Κισσάμου; Στην Κρήτη πρέπει να πήγε στα τέλη της δεκαετίας του '60. Το 1973, εν μέσω δικτατορίας, παραιτείται από το ΕΙΡ και το 1976 εκδίδει τον δίσκο του με τα κρητικά, συμπεριλαμβάνοντας και βιολί. Φαίνεται ότι τελικά δεν περιφρόνησε τις προφορικές μαρτυρίες όταν ήρθε σε προσωπική επιτόπια επαφή με την βιολατόρικη παράδοση.

pepe
18.04.2012, 09:22
Εκτός από την αποδελτίωση των μαρτυριών που ήδη υπάρχουν, που προτείνει και ξεκίνησε ήδη η Ελένη, υπάρχει και η δυνατότητα της πρωτότυπης έρευνας. Δεν ξέρω αν σας ενδιαφέρει. Θα μας πάει πιο πέρα από το επίπεδο της συζήτησης: να ψάξουμε να βρούμε ποιοι άνθρωποι έχουν λόγο και δεν τον έχουν πει ακόμη.
Ο Δημήτρης (ΚΕΠΕΜ) έχει πρόσβαση στην κυρία Καρά. Έχει προταθεί ακόμη το όνομα του Νίκου Διονυσόπουλου. Υπάρχει κανείς που τον γνωρίζει; Ίσως και άλλοι μαθητές / συνεχιστές του Καρά να γνωρίζουν κάτι. Τη Δόμνα τη χάσαμε. Μήπως όμως ο Χανιώτης ξέρει κάτι;
Και μετά, υπάρχει και η άλλη πλευρά. Άνθρωποι που να ήταν τότε μέσα στο ΕΙΡ. Δεν έχω ιδέα ποιοι μπορεί να ήταν αυτοί, ίσως όμως κάποιος άλλος να ξέρει. (Παρεμπιπτόντως, το ερώτημα "ποιος ραδ. σταθμός, Αθήνας ή Χανίων;" δεν το είχα σκεφτεί. Καλό είναι να ξεκαθαρίσουμε σε ποιο πραγματικό χώρο συνέβησαν αυτά. Αν ήταν στα Χανιά, πιστεύω ότι θα είναι πιο εύκολο να εντοπιστούν από κάποιον Κρητικό οι εμπλεκόμενοι άνθρωποι , παρά στην Αθήνα.)

Ακόμη:


Παραθέτω απόσπασμα από την εισήγηση του Γ. Τσουχλαράκη:(*)

Όπως προκύπτει και από σκέψεις και γνώμες σκεπτόμενων ανθρώπων της εποχής εκείνης, [...]

Όποιος μπορεί να βρει τον Τσουχλαράκη (πιστεύω ότι θα είναι σχετικά εφικτό), μπορεί μεταξύ άλλων να τον ρωτήσει ποιοι ήταν αυτοί οι άνθρωποι και ποιοι από αυτούς είναι εν ζωή και εντοπίσιμοι.

Ε; Τι λέτε; Ψήνεται κάποιος;

____________________________________

Ελένη, μια ερώτηση:


Του Λ. Λιάβα (Από την "Αναφορά στο Μουντόκωστα", έντυπο Α' φεστιβάλ κρητ. μουσικής. 29/1/1992, σελ.11):

« Είναι η εποχή, μετά τον πόλεμο, που το βιολί εξακολουθεί να έχει τη μεγαλύτερη διάδοση σε σχέση με τη λύρα και χρειάστηκε ολόκληρος αγώνας των λυράρηδων, με βοηθό σ’ αυτή την προσπάθεια τον Σίμωνα Καρά, για να ξανακερδίσει (σ.σ.αποκτήσει) η λύρα τον τίτλο του εθνικού συμβόλου της Κρητικής Μουσικής». Αναμφίβολα σ’ αυτήν την προσπάθεια ο Κ. Μουντάκης έπαιξε αποφασιστικό ρόλο.

Αυτό το κείμενο έχει αναδημοσευτεί και αλλού; Η παραπομπή που δίνεις δε μου θυμίζει τίποτε, αλλά το απόσπασμα το ξέρω σχεδόν απέξω. Εκτός αν το ξέρω επειδή έχει ήδη ξανααναφερθεί εδώ.

________________________________

Για το γενικότερο θέμα της βιολιστικής παράδοσης στην Κρήτη, πιστεύω ότι η πληρέστερη πηγή πληροφόρησης πρέπει να είναι το πρόγραμμα "Θαλήτας (http://www.ims.forth.gr/ims/ethnomusicology/thalitas-gr.html)". Από εκεί μεταξύ άλλων προέρχεται και η συνέντευξη του Ναύτη.

Νίκος Πολίτης
18.04.2012, 12:10
Τον Νίκο Διονυσόπουλο τον ξέρω πολύ καλά και κανόνισα να τα πούμε διεξοδικά, ώστε να μου μεταφέρει ό,τι σχετικό γνωρίζει ο ίδιος. Αυτό όμως θα συμβεί μετά τα μέσα της επόμενης εβδομάδας.

Ελένη
18.04.2012, 12:39
...Αυτό το κείμενο έχει αναδημοσευτεί και αλλού; Η παραπομπή που δίνεις δε μου θυμίζει τίποτε, αλλά το απόσπασμα το ξέρω σχεδόν απέξω. Εκτός αν το ξέρω επειδή έχει ήδη ξανααναφερθεί εδώ.

Κοίταξέ το εδώ. (http://www.rethnea.gr/news/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=8672&cntnt01origid=57&cntnt01returnid=126)



Μια απάντηση στα ερωτήματά μας και ταυτόχρονα γενικότερο προβληματισμό και όχι μόνο για το βιολί, στο

blog "rebetcafe" που υπάρχει και στους ρεμπέτικους συνδέσμους μας. (http://rebetcafe.blogspot.com/)

ΚΕΠΕΜ
18.04.2012, 13:01
Κοίταξέ το εδώ. (http://www.rethnea.gr/news/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=8672&cntnt01origid=57&cntnt01returnid=126)


Άρα το ακριβές απόσπασμα έχει ως εξής:

"Με τον Βυζιργιάννη για συνοδεία στο λαούτο, απευθύνεται στην ραδιοφωνία, που είχε τότε μεγάλη δύναμη στην προβολή της παραδοσιακής μουσικής, κάτω από την άγρυπνη επίβλεψη του Σίμωνα Καρά. Το 1951 «περνάει» από τον «αυστηρό» έλεγχο της επιτροπής του Ε.Ι.Ρ. και από τότε ξεκινάει μια στενή συνεργασία με τον Καρά παίζοντας επανειλημμένα στο ραδιόφωνο προβάλλοντας την κρητική μουσική στο πανελλήνιο. Παράλληλα κάνει στέκι του την τοπική ταβέρνα του Μπασιά (πίσω από την Αγία Ειρήνη, στην Αιόλου), όπου έπαιζαν μαζί του και οι δύο σπουδαίοι λαϊκοί βιολάτορες, ο «Ναύτης» (Κ. Παπαδάκης) και ο Αντρέας Μαριάνος. Είναι η εποχή μετά τον πόλεμο που το βιολί εξακολουθεί να έχει μεγαλύτερη διάδοση σε σχέση με τη λύρα και χρειάστηκε σκληρός αγώνας των λυράρηδων, με βοηθό σε αυτήν την προσπάθεια τον Σίμωνα Καρά, για να ξανακερδίσει η λύρα τον τίτλο του εθνικού συμβόλου της κρητικής μουσικής. Αναμφίβολα σ’ αυτήν την προσπάθεια ο Κ. Μουντάκης έπαιξε αποφασιστικό ρόλο."

pepe
20.04.2012, 19:49
Μια σύντομη σφήνα στην κυρίως συζήτηση:

Την Κυριακή που μας έρχεται, 22 Απριλίου, το Αλάτι της Γης (ΕΤ1 1-3μμ) παρουσιάζει τον Γεραπετρίτη βιολάτορα Βαγγέλη Βαρδάκη. Τρέιλερ (http://www.youtube.com/watch?v=k0xEFzhIDMI&feature=youtu.be).

(Όποιος ενδιαφέρεται αλλά το χάσει, συνήθως οι εκπομπές ανεβαίνουν μετά από μερικές μέρες ολόκληρες στο ΥΤ εδώ (http://www.youtube.com/user/matrix5230).)

manoschr
12.05.2012, 21:22
Βάζω εδώ (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qkZuqL71YWc) το σύνδεσμο της συγκεκριμένης εκπομπής, η οποία αξίζει οπωσδήποτε να ειδωθεί ακόμα κι από μη μυημένους!

Άλκηστη
31.05.2012, 09:14
Καμιά επαφή με το Διονυσόπουλο ή με κανέναν άλλο ή κάποια παραπάνω πληροφορία υπάρχει;

Νίκος Πολίτης
31.05.2012, 10:22
από εμένα όχι. Έχω άλλες, προσωπικές προτεραιότητες αυτή τη στιγμή.

ΚΕΠΕΜ
09.06.2012, 05:06
Μία ακόμα μαρτυρία ενός των γνωστότερων μαθητών του Καρά, του Ιωάννη Αρβανίτη, όπως την βρήκα σε ένα άλλο φόρουμ, όπου έγραψε ο ίδιος τα παρακάτω:

"Όπως ο ίδιος ο Καράς μου είπε, αυτός και ο Κ. Μουντάκης πίστευαν τότε ότι η λύρα είναι το γνησιότερο και παλαιότερο όργανο της Κρήτης. Έτσι την προώθησαν εις βάρος του βιολιού. Αυτό ο Καράς, όπως -επαναλαμβάνω- ο ίδιος μου είπε, το παραδέχτηκε ότι ήταν λάθος τους και το μετάνοιωσε, προσθέτοντας: "έτσι δυστυχώς δεν καταγράψαμε πολλούς βιολάτορες που έπαιζαν θαυμάσιους σκοπούς"."

pepe
09.06.2012, 15:03
Αυτό Δημήτρη (ΚΕΠΕΜ) είναι μέρος μιας ευρύτερης συζήτησης σχετικής με το θέμα μας;
______________________

Εν τω μεταξύ, βρήκα ένα κειμενάκι που σχετίζεται με μια λεπτομέρεια από πολύ παλιότερη φάση της συζήτησής μας. Είχαμε πει:


Το αποδέχτηκε μια χαρά στα άλλα μέρη όπου το βιολί αποτελούσε μοναδικό καθεστώς (π.χ. Κυκλάδες κλπ).


Πρώτη φορά το ακούω αυτό για τις κυκλάδες, [...]

Στο σημείωμα του δίσκου «Τραγούδια Αμοργού, Κύθνου, Σίφνου» (1973) ο Καράς αναφέρει: Η λύρα, χαρακτηριστικό μουσικό όργανο του Αιγαίου πελάγους, έχει αντικατασταθεί πολύ ενωρίς εδώ από το βιολί, που παρέχει μεγαλύτερες δυνατότητες αναπτύξεως της μελωδίας. Βιολί, λαγούτο, κάποτε και σαντούρι, απαρτίζουν τη νησιώτικη συναυλία. Σπανίζει η φλογέρα, διατηρείται όμως η τσαμπούνα...

Το ίδιο κείμενο έχει ανατυπωθεί και στο σιντί «Τραγούδια Κυκλάδων», που περιλαμβάνει και μερικά ακόμη νησιά.

Έχω να παρατηρήσω ότι τουλάχιστον στη Σαντορίνη υπήρχαν ακόμη λύρες τον καιρό που έκανε ο Καράς τις έρευνές του. Δεν υπάρχει δίσκος του Καρά με Σαντορίνη, ωστόσο νομίζω πως έχω ακούσει ότι υπάρχουν ανέκδοτες ηχογραφήσεις του. Δεν ξέρω ούτε αν περιλαμβάνουν λύρα, ούτε αν γενικώς τη συνάντησε. Μπορεί την πληροφορία «Η λύρα, χαρακτηριστικό μουσικό όργανο του Αιγαίου πελάγους, έχει αντικατασταθεί ...» να την άκουσε ή να τη συνήγαγε μόνος του, μπορεί και να τη διαπίστωσε ιδίοις όμμασι. Πάντως δε φαίνεται να παίρνει καμία θέση υπέρ ή κατά αυτής της πραγματικότητας.

Κατά τα άλλα δεν υπάρχουν, σε δίσκο του τουλάχιστον, ηχογραφήσεις βιολιού από τα μέρη όπου η λύρα παραμένει το κυριότερο όργανο αλλά παράλληλα υπάρχει και βιολί, όπως η Κάσος και η νότια Κάρπαθος.

ΚΕΠΕΜ
09.06.2012, 16:15
Αυτό Δημήτρη (ΚΕΠΕΜ) είναι μέρος μιας ευρύτερης συζήτησης σχετικής με το θέμα μας;

Ναι. Στο φόρουμ "Ψαλτολόγιον" υπάρχει ένα θέμα (http://analogion.com/forum/showthread.php?t=23149&highlight=%EA%F1%E7%F4%E9%EA%FC+%E2%E9%EF%EB%DF) λίγων μηνυμάτων για τον Καρά και το κρητικό βιολί.



Έχω να παρατηρήσω ότι τουλάχιστον στη Σαντορίνη υπήρχαν ακόμη λύρες τον καιρό που έκανε ο Καράς τις έρευνές του. Δεν υπάρχει δίσκος του Καρά με Σαντορίνη, ωστόσο νομίζω πως έχω ακούσει ότι υπάρχουν ανέκδοτες ηχογραφήσεις του. Δεν ξέρω ούτε αν περιλαμβάνουν λύρα, ούτε αν γενικώς τη συνάντησε. Μπορεί την πληροφορία «Η λύρα, χαρακτηριστικό μουσικό όργανο του Αιγαίου πελάγους, έχει αντικατασταθεί ...» να την άκουσε ή να τη συνήγαγε μόνος του, μπορεί και να τη διαπίστωσε ιδίοις όμμασι. Πάντως δε φαίνεται να παίρνει καμία θέση υπέρ ή κατά αυτής της πραγματικότητας.


Δεν ξέρω αν ο Καράς είχε επισκεφτεί την Σαντορίνη. Ξέρω ότι έχει κάποιες καταγραφές με Σαντορινιούς (βιολί, κλαρίνο, λαούτο), αλλά έχω την εντύπωση (χωρίς να είμαι σίγουρος) ότι η ηχογράφηση έγινε στην Αθήνα. Επομένως, πράγματι μπορεί να μην ήξερε για την παρουσία της λύρας στη Σαντορίνη. Πάντως, σε κάθε περίπτωση, η λύρα στην Σαντορίνη ήταν σε μία φάση εξάλειψης. Πλέον είχε επικρατήσει πανηγυρικά η ζυγιά (βιολί, κλαρίνο, λαούτο). Επομένως, και η υποθετική στάση του Καρά απέναντι στην λύρα της Σαντορίνης θα ήταν σίγουρα πολύ διαφορετική σε σχέση με την κρητική λύρα.




Κατά τα άλλα δεν υπάρχουν, σε δίσκο του τουλάχιστον, ηχογραφήσεις βιολιού από τα μέρη όπου η λύρα παραμένει το κυριότερο όργανο αλλά παράλληλα υπάρχει και βιολί, όπως η Κάσος και η νότια Κάρπαθος.

Σωστό είναι αυτό. Σε δίσκους δεν έχει εκδώσει βιολί από περιοχές όπου αυτό συνυπήρχε με κυρίαρχη την λύρα, εκτός της Κρήτης. Το 1976 εξέδωσε δίσκο με κρητικά τραγούδια στα οποία συμπεριλαμβάνονται ηχογραφήσεις με βιολί από το τέλος της δεκαετίας του '60. Αυτό σε συνδυασμό και με την παραπάνω μαρτυρία του Γιάννη Αρβανίτη, που έρχεται να επιβεβαιώσει αυτό που ξέραμε ήδη από τον Διονυσόπουλο, οδηγεί αρκετά ασφαλώς στην υπόθεση ότι ήδη στο τέλος της δεκαετίας του '60 ο Καράς έχει αλλάξει γνώμη για το κρητικό βιολί. Είναι και η εποχή που κατεβαίνει στην Κρήτη και βλέπει ιδίοις όμμασι την κατάσταση. Γι' αυτό και στο ένθετο γράφει επαινετικά λόγια για "λυράρηδες και βιολάρηδες" στην Κρήτη.

pepe
10.06.2012, 14:53
Ωπ, τώρα το θυμήθηκα: στη Λήμνο έγραψε και λύρες και βιολιά. Η εικόνα μου είναι ότι η λύρα στη Λήμνο ήταν τότε ένα συνηθισμένο όργανο των ερασιτεχνών και της παρέας, με κάποια παρουσία και σε πανηγύρια, ενώ το βιολί ήταν πιο διαδεδομένο στα πανηγύρια. Όπως οι τσαμπούνες και οι φλογέρες στα πιο πολλά μέρη σε σχέση με βιολιά και κλαρίνα, περίπου...

_______________________________


Ναι. Στο φόρουμ "Ψαλτολόγιον" υπάρχει ένα θέμα (http://analogion.com/forum/showthread.php?t=23149&highlight=%EA%F1%E7%F4%E9%EA%FC+%E2%E9%EF%EB%DF) λίγων μηνυμάτων για τον Καρά και το κρητικό βιολί.


Απ' ό,τι βλέπω, εκεί θίγεται και μια άλλη πτυχή του ζητήματος: στο μνμ #3 αναφέρεται «το εύρος του κλεψίματος από τους βιολάτορες» εκ μέρους των λυράρηδων -γενικά και απρόσωπα αλλά και ειδικά και επώνυμα.

Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα, για το οποίο δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να έχει ολοκληρωμένη άποψη χωρίς εκτεταμένη προσωπική εμπειρία του μουσικού κόσμου της Κρήτης. Προσωπικά δεν έχω καμία τέτοια εμπειρία. Το ότι το παγκρήτιο, λυριστικό σημερινό ρεπερτόριο έχει δεχτεί πάρα πολλές επιρροές από τα χανιώτικα του βιολιού είναι γεγονός. Αν το δούμε καθαρά σαν λαϊκή παράδοση, είναι αστείο να μιλάει κανείς για κλοπές: αν οι κεντρικοί και ανατολικοί Κρητικοί γνώρισαν και αγάπησαν τον συρτό και τον πεντοζάλη (και τα ριζίτικα και... και...), τίποτε πιο φυσιολογικό. Αν όμως το θέμα μεταφέρεται και στο επίπεδο του ποιον σκοπό υπογράφει ο καθένας για δικό του και εισπράττει σχετικά δικαιώματα, εκεί το πράγμα αλλάζει. Ιδίως που στο ρεπερτόριο των δυτικοκρητικών βιολιών συμβαίνει ένα φαινόμενο κατά τα άλλα σπάνιο στη λαϊκή παράδοση: οι πιο πολλοί σκοποί, αν και παραδοσιακοί κατά τη χρήση τους, αναγνωρίζονται από την παράδοση ως επώνυμες δημιουργίες του Α ή Β βιολάτορα, κάτι που ξεκίνησε πολύ πριν εφευρεθεί η δισκογραφία και τα πν. δικαιώματα. Που σημαίνει ότι, ακόμη και χωρίς να εμπλέκονται οικονομικά ζητήματα (πόσο μάλλον αν εμπλέκονται), το να οικειοποιηθεί κανείς (π.χ. ένας λυράρης από αλλού εκτός Χανίων) ένα σκοπό χανιώτικο που αποδίδεται σε συγκεκριμένο βιολάτορα θίγει την ηθική της κοινής γνώμης.

Πέρα από αυτή τη γενικότητα, δε γνωρίζω τι συνέβη στην πράξη, δηλαδή ποιος σκοπός είναι ποιανού και παρουσιάστηκε ως αλλουνού. Μπορώ όμως κάλλιστα να φανταστώ πόσο θα ενόχλησε αν όντως συνέβη.
________________

Στη συζήτηση στο Ψαλτολόγιο δίννται και διάφορα λινκ για περαιτέρω έρευνα. Δεν τα κοίταξα, ίσως κάποια να είναι τα ίδια που έχουν αναφερθεί κι εδώ.

ΚΕΠΕΜ
10.06.2012, 20:16
Ωπ, τώρα το θυμήθηκα: στη Λήμνο έγραψε και λύρες και βιολιά. Η εικόνα μου είναι ότι η λύρα στη Λήμνο ήταν τότε ένα συνηθισμένο όργανο των ερασιτεχνών και της παρέας, με κάποια παρουσία και σε πανηγύρια, ενώ το βιολί ήταν πιο διαδεδομένο στα πανηγύρια. Όπως οι τσαμπούνες και οι φλογέρες στα πιο πολλά μέρη σε σχέση με βιολιά και κλαρίνα, περίπου...

Ωραία περίπτωση η Λήμνος. Έκανα φαντάρος εκεί και έκανα κάποιες μίνι καταγραφές στις εξόδους μου. Ορισμένα ενδιαφέροντα σημεία:

1. Έχεις δίκιο ότι υπήρχε λύρα την εποχή του Καρά αρκετά διαδεδομένη, όμως δεν ήταν σε καμία περίπτωση κυρίαρχη.

2. Στην Λήμνο υπήρχαν από τη μια οι λύρες και από την άλλη οι κομπανίες στα πρότυπα της Μυτιλήνης ή της Σάμου. Η διάκριση δεν γινόταν μεταξύ λύρας και βιολιού.

3. Από όσο είχα καταλάβει, η λύρα εξέφραζε διαφορετική τελείως παράδοση από αυτήν που εξέφραζαν οι κομπανίες. Δηλαδή η λύρα δεν έπαιζε αυτά που έπαιζε μία κομπανία και μία κομπανία δεν μπορούσε να παίξει (για την ακρίβεια δεν καταδεχόταν) αυτά που έπαιζε η λύρα, τα χωριάτικα. Τα χαρακτηριστικά π.χ. τραγούδια της Λήμνου (Πάτμα, Παναγιά χορός, Τσεχαγιάδικος κ.λπ.) τα έπαιζε λύρα και όχι οι κομπανίες, οι οποίες παίζανε συρτά, ζεϊμπέκικα κ.λπ. και μάλιστα από παρτιτούρες. Οι οργανοπαίκτες των κομπανιών δηλαδή είχαν γνώσεις μουσικής σημειογραφίας κ.λπ. Ένα περιστατικό: Έχω πάει σε έναν παλιό κλαριντζή μίας κομπανίας και τον ρωτάω για τις λύρες. Η απάντησή του ήταν: "Τώρα, θες να μιλήσουμε για μουσική ή για λύρες;" :)

pepe
10.06.2012, 20:42
"Τώρα, θες να μιλήσουμε για μουσική ή για λύρες;"

Και στη Σάμο: «Δεν είχανε όργανα και φέρανε τσαμπούνες»

Κι εγώ ήμουνα φαντάρος στη Λήμνο, και συμφωνώ ότι είναι ωραία περίπτωση (σπάνιο για φαντάρο να του αρέσει το μέρος όπου υπηρετεί). Πήγα και γνώρισα τον γνωστό Νάσο Κοτσιναδέλη, μιλήσαμε λίγο, τον άκουσα και σε μια φολκλορική εκδήλωση όπου έπαιξε, αλλά ομολογουμένως δεν μου πέρασε η ιδέα να κοιτάξω και την άλλη πλευρά της τοπικής μουσικής...

atastos
15.06.2012, 17:49
Κάποια αποσπάσματα από το Βιβλίο του Κώστα Παπαδάκη (Ναύτη), 1989, που έχουν σχέση με το θέμα:

"Το 1938 εγκαταστάθηκα στον Πειραιά. Έπαιζα τότε στο κέντρο του Στέφανου Καβαλιεράκη (από τον Φουρνέ) στην Καλλιθέα με λαούτο, τον αδελφό του Δημήτρη Καβαλιεράκη. Είχαμε εγκριθεί και κάναμε εβδομαδιαίες εκπομπές από τον Ραδιοφωνικό Σταθμό Αθηνών, καθώς και τον Ραδιοφωνικό Σταθμό της Ε.Ο.Ν. Το 1940 κηρύχθηκε ο πόλεμος και επέστρεψα στην Κρήτη. Μετά την απελευθέρωση ο Βασίλης Δασκαλάκης έθεσε σε λειτουργία ένα ιδιωτικό Ραδιοσταθμό στα Χανιά, ο οποίος αργότερα έγινε κρατικός και μεταφέρθηκε στη Σούδα, όπου είναι και σήμερα. Είχα εβδομαδιαίες εκπομπές από την αρχή.

Το 1949 εγκαταστάθηκα και πάλι στον Πειραιά. Τότε είχαν αναλάβει τις εκπομπές Κρητικής Μουσικής στο Ραδιοφωνικό σταθμό οι αδελφοί Κουτσουρέλη, οι οποίοι χρησιμοποίησαν διάφορους βιολιστές, λυράριδες, λαουτιέρηδες, καθώς και τραγουδιστές και τραγουδίστριες. Ελάμβανα μέρος κι εγώ. Με τον Στέλιο Κουτσουρέλη, εργαζόμασταν τότε τα βράδια στο Κέντρο "Χανιά" του Ευτύχιου Μπασιά στην πλατεία της Αγίας Ειρήνης στην Αθήνα. Είχαμε μαζί μας και το λυράρη Κώστα Μουντάκη. Την εποχή εκείνη ο Μουντάκης ήταν άγνωστος στο ευρύ κοινό. Τον είχαμε μαζί μας μέχρι το 1953, όταν εγώ και πλήθος Κρητικών απολυθήκαμε από τις δουλειές μας και αναγκαστήκαμε να επιστρέψουμε στην Κρήτη.

Ήταν ο "διωγμός των Κρητικών", όπως ονόμασαν την άνοδο του Παπάγου στην Κυβέρνηση. Όταν επέστρεψα στην Κρήτη συνέχισα τις εκπομπές μου στον Ραδιοφωνικό Σταθμό Χανίων.
Κατά το διάστημα που ήμουν στην Αθήνα διαδραματίστηκε το εξής γεγονός: Ο Σίμων Καρράς, διευθυντής του Μουσικού Προγράμματος της Δημοτικής Μουσικής της Ε.Ι.Ρ., προσπάθησε πολλές φορές με διάφορους τρόπους να απωθήσει τους αδελφούς Κουτσουρέλη και να αναλάβει αυτός την Κρητική Μουσική. Αυτό φυσικά το απέρριψα και εγώ, και ο Κουτσουρέλης, και πολλοί άλλοι που λάμβαναν μέρος στην εκπομπή. Εγώ προσωπικά τόνισα στον Καρρά ότι εφόσον δεν πήγε ποτέ στην Κρήτη είχε άγνοια για τη Μουσική της Κρήτης. Ο Καρράς δεν ξέχασε ποτέ την παρατήρησή μου αυτή.

Έπειτα ήλθε το θλιβερό γεγονός του θανάτου του Μανώλη Κουτσουρέλη. Ο αδελφός του Στέλιος εγκατέλειψε τις ραδιοφωνικές εκπομπές λόγω πένθους, κι εγώ είχα εγκατασταθεί στα Χανιά......Η απαγορευτική διαταγή ήλθε στον Ρ.Σ. Χανίων στις 15 Φεβρουαρίου 1955, και πηγαίνοντας να κάνω την εβδομαδιαία μου εκπομπή, μου δήλωσαν ότι απαγορεύεται να παίζεται με βιολί η Κρητική Μουσική. Εκτέλεσα τότε την εκπομπή μου σόλο λαούτο και από την επόμενη εβδομάδα εκτελούσα την εκπομπή μου με την "REBEC" ή λύρα. Από τότε άρχισα τον αγώνα κατά της διαταγής με υπομνήματα, δημοσιεύσεις, υπογραφές Δήμων και Κοινοτήτων του Νομού Χανίων και ζητούσα από την επιτροπή ν' ακυρώσει την παράλογη αυτή διαταγή.

Έπειτα από άκαρπες ενέργειες οκτώ μηνών, οι βιολιστές των Χανίων στείλαμε επιστολή στο πολιτικό γραφείο του τότε Πρωθυπουργού κ. Κωνσταντίνου Καραμανλή και του αναφέραμε ότι η απαγόρευση του βιολιού ήταν πράξη παράλογη, δικτατορική και άσχετη με την παράδοση.

Στις 12-10-55 λάβαμε την ακόλουθη απάντηση: "Κύριοι ελάβαμεν την επιστολή σας την οποία μεταβιβάσαμεν στο Ε.Ι.Ρ. και δώσαμε εντολή όπως συμπεριληφθεί και το βιολί". Με την επιστολή αυτή, αλλά χωρίς να έχει ακυρωθεί η απαγόρευση και δίχως να έλθει καμιά κοινοποίηση στο Ρ.Σ. Χανίων άρχισα και πάλι τις εκπομπές μου με βιολί.

Ο Σίμων Καρράς κράτησε σιγή προσποιούμενος ότι δεν κατάλαβε τίποτα και πέταξε το δηλητήριο μόλις βρήκε ξανά την ευκαιρία, και συγκεκριμένα τον Οκτώβρη του 1959. Τον Οκτώβρη του 1959 έφυγα για την Αμερική αφού τόνισα στους βιολιστές των Χανίων ότι θα πρέπει να συνεχίσουν αυτοί τον αγώνα για τη διάσωση της γνήσιας παραδοσιακής μουσικής. Λίγο αργότερα έμαθα ότι με νέα διαταγή, η οποία μέχρι και σήμερα δεν έχει καταργηθεί, απαγορεύτηκαν και πάλι τα βιολιά. Απαγορεύτηκαν ακόμη και να παίζονται και αυτοί οι δίσκοι της δισκοθήκης του Ε.Ι.Ρ. που είχαν βιολί, οι οποίοι είχαν χαρακτεί με πρόκα για να αδυνατεί η χρησιμοποίησή τους.

Το 1961 επικυρώνει, την απαγόρευση με την υπ' αριθ. Α/5519/Γ.Γ.2917/61 απόφαση του Ε.Ι.Ρ. Στην απόφαση αυτή αντιδικεί ο Ρ.Σ. Χανίων με την υπ' αριθ. 2050/12-9-61 αίτησή του, χωρίς όμως αποτέλεσμα αφού και η υπ' αριθ. Α/6213/Γ.Γ. 12-10-61 απόφαση του Ε.Ι.Ρ. είναι κατηγορηματικά απαγορευτική για την εκτέλεση της Κρητικής Μουσικής από βιολιστές........Όταν επέστρεψα από την Αμερική το 1976, άρχισα αγώνα για να αποκατασταθεί το βιολί και να σωθεί η κρητική παράδοση. Έδωσα υπομνήματα σε πολιτικούς όπως τον Νικήτα Βενιζέλο, στον Παπαδόπετρο, στον Πεντάρη, αν και όλοι διαβεβαίωναν ότι το ζήτημα θα τακτοποιηθεί αμέσως, δυστυχώς δεν έκαμαν καμιά ενέργεια. Πήγα και στον Μητσοτάκη, του εξέθεσα το ζήτημα, και με καθησύχασε κι αυτός ότι θα διευθετήσει την κατάσταση. Όταν έγινε Υπουργός Συντονισμού, έδωσε εντολή να διερευνηθεί όλο το ζήτημα, είχε εν τω μεταξύ ιδρυθεί στα Χανιά το Σωματείο Μουσικών Χανίων, "Ο ΧΑΡΧΑΛΗΣ", και λάβαμε κοινοποίηση από την ελληνική τηλεόραση, ότι δεν έχουν καμιά αντίρρηση να παιχτούν βιολιά στο ραδιοφωνικό σταθμό Χανίων. Αυτός ήταν καθαρός εμπαιγμός. Έστειλα ένα αντίγραφο της κοινοποίησης του ραδιοφωνικού σταθμού, στον βιολίστα Μιχαήλ Κουνελάκη, που ήταν στην Αθήνα με τον Παναγιώτη Καστάνη, και τους εισηγήθηκα να πάνε στην ΕΡΤ και να ζητήσουν να παίξουν βιολί στην τηλεόραση. Όταν πήγαν ο διευθυντής τους έστειλε στον κ. Μυλωνά, αυτός με κανέναν λόγο δεν ήθελε να ακούσει τίποτα. Όταν του είπε ο διευθυντής ότι είναι εντολή του Υπουργού Συντονισμού, ο Μυλωνάς είπε στον Κουνέλη να φέρει βρακοφόρους και να παίξει βιολί στη μαγνητοφώνηση, με την προϋπόθεση όμως, να εμφανιστεί στην οθόνη κρατώντας λύρα. Είναι ευνόητο να καταλάβει κανείς την οργή του Κουνέλη για το θράσος του Μυλωνά. Δεν ξέρω τι του είπε ο Κουνέλης, αυτό όμως που γνωρίζω είναι ότι έφυγε εξοργισμένος.

Ήλθε στα Χανιά και μου είπε το περιστατικό. Τότε ήμουν Πρόεδρος του Σωματείου Μουσικών Νομού Χανίων. Πήγα στην Αθήνα και ζήτησα να δω τον Παναγιώτη Μυλωνά. Κρατούσα τα βιβλία και τα ντοκουμέντα που είχα, του τα έδειξα και θέλοντας και μη, παραδέχτηκε την άποψη μου και μου είπε ότι θα έλθει να πάρει τα βιολιά, και να έχουμε χορευτικό γκρουπ.

Του ζήτησα να γίνει μία εκπομπή Στρογγυλό Τραπέζι και να καθίσουμε με τους λυράρηδες να φέρουν κι αυτοί τα ντοκουμέντα τους για να δούμε και να μάθει ο κόσμος ποια είναι η αλήθεια........Δέχτηκε και μου είπε θα σας προγραμματίσω το άλλο τρίμηνο. Έστειλα επιστολές στον Κώστα Μουντάκη, τον Σκορδαλό και τον Σηφωγιωργάκη. Ο Σκορδαλός δεν απάντησε, ο Μουντάκης και ο Σηφωγιωργάκης δέχτηκαν και μάλιστα δικαίωσαν τις ενέργειές μας.

Στη συνάντησή μας αυτή που είχαμε τότε με τον Κώστα Μουντάκη στο σωματείο μας στα Χανιά, όταν τον ρωτήσαμε τι γνωρίζει για το θέμα του βιολιού, το πως δημιουργήθηκε η συστηματική του δίωξη, απάντησε:

"Γνώμη μου είναι ότι τα δημιούργησε όλα ο Σίμων Καρράς". Ο Παναγιώτης Μυλωνάς όμως αφού συννενοήθηκε με τον δάσκαλό του, Σίμων Καρρά, δεν μπορούσε να μας βάλει στο πρόγραμμά του και μας έστειλε στα παρασκήνια. Από τα παρασκήνια μας είπαν το άλλο τρίμηνο, και επί ένα χρόνο από το ένα τρίμηνο στο άλλο.

Στις 3 Ιουλίου 1980, πήγα στον Διευθυντή της ΕΡΤ, κ. Γιώργο Στεφανάκη, του εξέθεσα την κατάσταση και ο κ. Στεφανάκης μου δήλωσε ότι θα διατάξει να μας παρουσιάσουν σε μια άλλη εκπομπή. Κράτησε το τηλέφωνο και τη διεύθυνσή του Σωματείου μας και το δικό μου. Ποτέ όμως δεν ειδοποιηθήκαμε, αν και στείλαμε στον κ. Στεφανάκη επιστολή όπου του υπενθυμίζαμε την υπόσχεσή του. Γιατί άραγε;...."
------------
Στην ιστοσελίδα του Γιάννη Τσουχλαράκη: http://www.tsouchlarakis.com/BIOGRAFIKO.htm, αναφέρεται ότι ο Παναγιώτης Μυλωνάς στην εβδομαδιαία του εκπομπή "Μουσική Παράδοση, ΕΤ1" το 2009 παρουσίασε Κρητικούς λαϊκούς βιολάτορες ανάμεσα σε διάφορους οργανοπαίκτες και ήταν η πρώτη φορά μετά την απαγόρευση της κρητικής μουσικής με βιολί, η οποία είχε επιβληθεί τη δεκαετία του '50.
------------
Απόσπαμα επιστολής του Κώστα Παπαδάκη (Ναύτη) την οποία διάβασα στο βιβλίο του Θεόδωρου Ακρίδα "Έλεγχος Μουσικών Δυσπλασιών Σ. Καρά" δημοσιευμένη στο Περιοδικό "Κρητικά Επίκαιρα", Φεβρουάριος 2001, σελ. 19.

"Το 1955 ο Σίμων Καράς μαζί με μία παρέα εξέδωσαν μια διαταγή (σαν υπεύθυνοι του μουσικού προγράμματος στο ΕΙΡ) η οποία έλεγε ότι απαγορεύεται να ξαναπαιχθεί από τους Κρητικούς Ραδιοφωνικούς Σταθμούς της Ελλάδος η Κρητική Μουσική με βιολί και καθιερώνεται η λύρα. Διαταγή η οποία εφαρμόζεται μέχρι και σήμερα που γράφονται αυτές οι σελίδες, δίχως να έχει καταργηθεί. Η διαταγή κοινοποιήθηκε και εφαρμόστηκε στις 15-2-1955 έπειτα από άκαρπες ενέργειες με υπομνήματα, δημοσιεύσεις και σωρεία επιστολών που στείλαμε στον Σίμων Καρά, ο οποίος τις πετούσε στον κάλαθο των αχρήστων επί 8 μήνες.....στις 15 Αυγούστου (1959), νέα διαταγή του Σίμωνα Καρά και Σία απαγορεύει και πάλι να παίζεται η Κρητική Μουσική με βιολί. Ακόμα εφάρμοσαν και μια βδελυρή πράξη. Όσοι δίσκοι υπήρχαν στις δισκοθήκες των ραδιοφωνικών σταθμών με βιολί και με Κρητική Μουσική τους χάραξαν με πρόκα και έγραψαν ΝΟΘΟ, για να μην τύχει και τους μεταχειριστεί κανένας από άγνοια σε καμιά εκπομπή... Και μόνο όταν ένιωσε ότι έφθανε στο τέλος του ομολόγησε σαν να ζητούσε συγχώρεση και αφεση αμαρτιών - στο Νίκο Διονυσόπουλο ότι ήταν λάθος αυτή του η ενέργεια, να καταργήσει και να απαγορεύσει να παίζεται η Κρητική μουσική με βιολί...."
--------------
Διάφορα σχόλια - απόψεις, μαρτυρίες από Εκκλησιαστικούς και Δημοτικούς Μουσικούς για τον περιβόητο Σίμων Καρά, έχω παραθέσει σε αυτό το θέμα: http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?t=24857

pepe
15.06.2012, 21:13
Διάφορα σχόλια - απόψεις, μαρτυρίες από Εκκλησιαστικούς και Δημοτικούς Μουσικούς για τον περιβόητο Σίμων Καρά, έχω παραθέσει ...

Άταστε, έχεις υπόψη σου πώς περίπου διεξάγεται μια καλόπιστη συζήτηση, όταν ο σκοπός της είναι να καταλήξουμε κάπου;

Η πρώτη εντύπωση είναι ότι το έχεις υπόψη σου, κρίνοντας από το ότι συγκεντρώνεις και παραθέτεις στοιχεία που υποστηρίζουν την άποψή σου. Άλλωστε η άποψή σου, όπως και του καθενός, είναι σεβαστή εδώ μέσα.

Μετά όμως πετάς αυτή την καταληκτήρια ατάκα και ανατρέπεις πλήρως την εικόνα του συζητητή. Λυπάμαι αλλά υπ' αυτούς τους όρους η άποψή σου δεν είναι δυνατόν να γίνει σεβαστή. Ίσως πουθενά αλλού, κάπου όπου το παιχνίδι να κρίνεται στο ποιος θα φωνάξει πιο δυνατά, να στέκει. Σ' ένα φόρουμ όμως, δύσκολα.

Στο μήνυμα 146 σε είχα χαρακτηρίσει φανατικό, και απάντησες «ναι, είμαι κάθετος». Τότε δεν έδωσα συνέχεια. Αφού όμως το επαναφέρεις, θέλω να θυμίσω ότι φανατικός δεν σημαίνει κάθετος, σημαίνει άλλο πράγμα. Ο φανατισμός είναι αυτό που συμβαίνει με τους χουλιγκάνους, τους φονταμενταλιστές, κλπ.

Το παρόν μήνυμα δε συνιστά προσωπική επίθεση. Πάει να γίνει μια συζήτηση εδώ μέσα, και προσπαθώ να την προστατέψω. Μη μας τη χαλάς σε παρακαλώ. Όλα τα παιδάκια παίζουν όμορφα, κι ένα είναι που χαλάει το παιχνίδι. Αν θες να τσακωθείς με το Σίμωνα Καρά, πάνε βρες τονα, τι να σου πω. Αν προτιμάς να συζητήσουμε (δηλ. να ζητήσουμε από κοινού) το θέμα, κάτσε εδώ κι ας συνεχίσουμε.

[Εκτός βέβαια αν η λέξη περιβόητος σου ξέφυγε και δεν εννοούσες αυτό που κανονικά καταλαβαίνει ο καθένας από τη χρήση της. Σ' αυτή την περίπτωση παίρνω το μήνυμά μου πίσω και προχωράμε κανονικά.]

Ελένη
15.06.2012, 21:21
Η μαρτυρία του Παπαδάκη ρίχνει φως στα γεγονότα.

Απ' ό,τι φαίνεται, πολιτικές, οικονομικές και κοινωνικές διαδικασίες συνετέλεσαν στην κυριαρχία της λύρας και στο "θάψιμο" του βιολιού κατά το παρελθόν, στην Κρήτη.
Στα πλαίσια μιας εθνικής εκκαθαριστικής πολιτικής το βιολί, αν και είχε εισαχθεί στην Κρήτη από την Ιταλία ήδη από τα χρόνια της ενετικής κατοχής, θεωρήθηκε από το Σίμωνα Καρά "ξένο όργανο", "άσχετο με την κρητική μουσική παράδοση", ενώ η λύρα επιλέχτηκε ως κληρονόμος και σύμβολο άσπιλης μουσικής λαογραφίας, κατευθείαν απόγονος του βυζαντίου ή ακόμα και της αρχαίας λύρας.

Κάτι ανάλογο όμως έγινε και με τον ταμπουρά, ο οποίος αν και κυριαρχούσε στη μουσική σκηνή έως και το 19ο αιώνα, παραγκωνίστηκε στην προσπάθεια εκδυτικισμού και της μουσικής, από το κλαρίνο, ένα καθαρά ευρωπαϊκό όργανο.
Έπρεπε να "ανήκομεν στην δύσιν" και μουσικά, γι' αυτό και η προσπάθεια αυτή.

Ο Σίμων Καράς ["μίγμα ακραίου ιδεαλιστή και ακραίου εγωιστή, που δεν παραδέχεται κανέναν εκτός από τον εαυτό του", Μ. Δραγούμης, περιοδικό "Ήχος", 1999] εξυπηρέτησε συνειδητά τα συμφέροντα αυτά, με τα γνωστά αποτελέσματα, τα οποία έχουμε αναφέρει σ' αυτό το νήμα.

Αντίθετα, και προς τιμήν της, η Δόμνα Σαμίου [την οποία έβαλε στο περιθώριο και παραγκώνισε ο Σ. Κ., όταν ακολούθησε δική της, ξέχωρη, πορεία - - σύμφωνα με δική της ομολογία] αναγνώριζε όλα τα μουσικά ιδιώματα της Κρήτης, χωρίς να επισκιάζει κανένα.

Και ερχόμαστε στο σήμερα.
Η Ιστορία εκδικείται; Ίσως.
Ή, η πραγματικότητα αντιστέκεται...

Ο ταμπουράς επανέρχεται στο προσκήνιο, μετά από περιορσμό χρόνων.
Ακόμα περισσότερο όμως το κρητικό βιολί !
Φαίνεται ότι η λύρα, μετά από τόσα χρόνια πρωτοκαθεδρίας, έκλεισε ίσως τον κύκλο της και επανέρχεται το βιολί και πάλι στο προσκήνιο.
Άξιοι μελετητές αλλά και οργανοπαίκτες συνεχίζουν την παράδοση του βιολιού στην Κρήτη και την ξαναφέρνουν στην επιφάνεια, μετά από διωγμό χρόνων.

Νίκος Πολίτης
15.06.2012, 22:16
Πραγματικά, με κατασταλαγμένες (στο δικό μας μυαλό) απόψεις, τις οποίες (εκ των υστέρων) προσπαθούμε να τεκμηριώσουμε, δεν προχωράει η συζήτηση. Εγώ, που δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του Παπαδάκη, να ρωτήσω τον Άταστο το εξής: Τα απσπάσματα που παραθέτεις στο #247 είναι το σύνολο των χωρίων του βιβλίου που αναφέρονται στην απαγόρευση του βιολιού της Κρήτης από τον Καρά, ή υπάρχουν και άλλα; Αν υπάρχουν, είναι περίπου επαναλήψεις, που σωστά δεν περιελήφθησαν, ή περιέχουν και στοιχεία που δεν περιλαμβάνονται σε εκείνα του 247;


Θα επανέλθω μετά τη διευκρίνηση αυτή.


Για τη Δόμνα Σαμίου, που την γνώριζα προσωπικά, έχω να καταθέσω το εξής: πραγματικά, μιλούσε με πικρία για το γεγονός ότι ο Καράς ψυχράνθηκε μαζί της όταν εκείνη άρχισε (πολύ όψιμα, σε συσχετισμό με την ηλικία της) να τραγουδάει δημόσια μόνη της και όχι όπως παλαιότερα, ως μέλος της χορωδίας της Σχολής. Τη στάση του αυτή την απέδιδε στο ότι “παραβίασε” την αρχή της Σχολής ότι, όποια συμβολή στη διάδοση της Ελληνικής μουσικής πρέπει να παρέχεται χωρίς οικονομικά οφέλη, κάτι που συνειδητά δεν τήρησε η Δόμνα.