PDA

Επιστροφή στο Forum : ΣΧΕΣΗ ΛΑΙΚΩΝ ΔΡΟΜΩΝ-ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ



augoustis
11.02.2004, 00:54
Αγαπητοί φίλοι, Έχω μελετήσει με μεγάλο ενδιαφέρον παλαιότερα postings στο forum σχετιζόμενα με τη Βυζαντινή Μουσική και θαύμασα αρκετούς από εσάς, ιδίως τον κ. Παπαιωάννου για τις γνώσεις τους γύρω από το αντικείμενο Β.Μ.). Τυγχάνει να είμαι και εγώ διπλωματούχος Β.Μ. και θα ήθελα να αναφέρω τις διαφωνίες μου σε ορισμένα θέματα οι οποίες βασικά πηγάζουν από τη διαφoρετική Θεωρητική παράδοση της Β.Μ. όπως διδάσκετε από την επίσημη σχολή της Εκκλησίας της Κύπρου και η οποία σήμερα είναι η Σχολή Βυζαντινής Μουσικής ΜΑΚΑΡΙΟΣ Ο Γ΄, που ιδρύθηκε από τον δάσκαλο μου, Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Εκκλησίας της Κύπρου, τον κ. Θεόδουλο Καλλίνικο ο οποίος παρεμπιπτόντως διανύει το 100 του έτος και εξακολουθεί να ψάλλει γεμάτος ζωντάνια με την επιβλητική και γλυκύτατη φωνή του. Φέτος συμπληρώνει 89 χρόνια στο ψαλτήρι.
Να μου επιτρέψετε να μακρηγορήσω λίγο καθότι θεωρώ χρήσιμο τα μέλη του forum να διαβάσουν και την άλλη άποψη περισσότερο σαν εγκυκλοπαιδική γνώση δηλ. να έχετε υπόψιν σας π.χ. ότι ο τάδε θεωρητικός υποστηρίζει την τάδε άποψη.
Σε κάποιο posting δεν θυμάμαι ακριβώς πιο και από ποιόν αναφέρθηκε, υποστηρίχθηκε ότι η συννεφιασμένη Κυριακή είναι βασισμένη σε κλίμακα της Β.Μ. ισχυρισμό που αντέκρουσαν άλλα μέλη του forum. Εγώ λεω ανεπιφύλακτα ότι η συννεφιασμένη Κυριακή γράφτηκε στην εναρμόνιον κλίμακα και εξηγούμαι: Σύμφωνα με το "Μέγα θεωρητικό της Βυζαντινής Μουσικής" του Θεόδουλου Καλλίνικου οι κλίμακες της Βυζαντινής Μουσικής έχουν ως ακολούθως.

ΔΙΑΤΟΝΙΚΗ ΚΛΙΜΑΚΑ:ΠΑ 9 ΒΟΥ 9 ΓΑ 12 ΔΗ 12 ΚΕ 9 ΖΩ 9 ΝΗ 12 ΠΑ΄

ΕΝΑΡΜΟΝΙΟΣ ΚΛ.: ΠΑ 12 ΒΟΥ 6 /ΓΑ 12 ΔΗ 12 ΚΕ 6 ΖΩ 12 ΝΗ 12 ΠΑ 12 ΒΟΥ 12 ΓΑ

ΣΥΝΤΟΝΟΣ ΧΡΩΜΑΤΙΚΗ ΚΛ.: ΠΑ 6 ΒΟΥ 18 ΓΑ 6 ΔΗ 12 ΚΕ 6 ΖΩ 18 ΝΗ 6 ΠΑ΄

ΜΑΛΑΚΗ ΧΡΩΜΑΤΙΚΗ ΚΛ.: ΝΗ 9 ΠΑ 12 ΒΟΥ 9 ΓΑ 12 ΔΗ 9 ΚΕ 12 ΖΩ 9 ΝΗ΄

Δυστυχώς έχω πρόβλημα με το scanner μου και δεν μπόρεσα να παραθέσω τα σχεδιαγράμματα.

Τώρα πριν προχωρήσω περαιτέρω στα επιχειρήματα μου θα εξηγήσω που στηρίχθηκε ο κ. Καλλίνικος για τον καθορισμό των αποστάσεων των φθόγγων μεταξύ τους (μόρια), ερώτημα το οποίο υπέβαλα και εγώ στον ίδιο και παραθέτω την απάντηση:
H B.M. στην Κύπρο διατηρήθηκε δια μέσου των αιώνων και έφθασε μέχρι τις μέρες μας, δια ζώσης φωνής δηλ από δάσκαλο σε μαθητή δίχως την παρουσία Θεωρητικών βιβλίων. Η πορεία αυτή κράτησε μέχρι περίπου τα μέσα του 19ου αιώνα. Όταν εισήχθη το νέο σύστημα από τους 3 μεταρρυθμιστές, Γρηγόριο Λευίτη, Χρύσανθο Μητροπολίτη Προύσης και Χουρμούζιο Χαρτοφύλακα η γνώση σχετικά με το νέο σύστημα μεταφέρθηκε στην Κύπρο από τον Αρχιμανδρίτη Ιωσήφ Κυκκώτη ο οποίος φοίτησε και έμαθε το νέο σύστημα στην Κων/πολη. Το παλιό ύφος κρατήθηκε αναλλοίωτο, πράγμα το οποίο δεν συνέβη και στην Κων/πολη όπου όπως πολλοί υποστηρίζουν μεταξύ των οποίων και ο μουσικολόγος Κωνσταντίνος Ψάχος, οι μετά την διαδοχήν του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου, υπό του Ιωάννου Νεοχωρίτου (1866) Πρωτοψάλται παρεξέκλιναν από το πανάρχαιο εκκλησιαστικό σεμνό Πατριαρχικό ύφος.
Πριν από τον Θ. Καλλίνικο ο δάσκαλος του, Α.Π.Κύπρου Χουρμούζιος ο Κύπριος και πριν από αυτόν οι Κλεάνθης Μεσολογγίτης και Οικονόμος Χαράλαμπος με βάση το Μονόχορδο καθόρισαν τα διαστήματα των διαφόρων κλιμάκων ως ανωτέρω πράγμα που επιβεβαίωσε και ο ίδιος ο Καλλίνικος χρησιμοποιώντας την ίδια μέθοδο (μονόχορδο). Στον Καθορισμό των κλιμάκων εκτός από τους ενδιατρίψαντες συμφώνησαν και πολλοί επιφανείς ψάλτες που κατείχαν την παράδοση.
Άρα λοιπόν σύμφωνα με το θεωρητικόν του Καλλίνικου έχουμε μείζονες τόνους 12 μορίων, ελάσσονες τόνους 9 μορίων και ημιτόνια των 6 μορίων. Μικρότερες υποδιαιρέσεις των 3 μορίων προστίθενται η αφαιρούνται από τους φθόγγους με την χρήση των χρώων αλλά αυτό δεν είναι του παρόντος.
Όπως θα έχετε προσέξει στο σχεδιάγραμμα με τις κλίμακες στην Εναρμόνιον Κλίμακα με βάση τον φθόγγο ΓΑ έχουμε διαστήματα 12-12-6-12-12-12-6 μορίων δηλ. Τόνο-τόνο-ημιτόνιο-τόνο-τόνο-τόνο-ημιτόνιο, που είναι καθαρά ο δρόμος ματζόρε με βάση τον οποίο γράφτηκε η συννεφιασμένη Κυριακή.
Ακόμη το άλλο αξιοσημείωτο είναι η Σύντονος Χρωματική Κλίμακα με βάση τον πα δηλ την κλίμακα του πλαγίου δευτέρου Ήχου η «κλαμούρη» κατά του παλιούς ψάλτες από τη λέξη κλάμα, όπου έχουμε διαστήματα 6-18-6-12-6-18-6 μορίων δηλ ημιτόνιο-τριημιτόνιο-ημιτόνιο-τόνο-ημιτόνιο-τριημιτόνιο-ημιτόνιο που αντιστοιχεί καθαρά με το δρόμο χιτζασκιάρ της λαικής μας μουσικής.
Όλα αυτά τα γράφω, όχι για να ρθώ σε αντιπαράθεση με κάποιους η να προσπαθήσω να επιβάλω τη γνώμη ότι το σύστημα της Εκκλησίας της Κύπρου το οποίο διδάχτηκα είναι πιο σωστό από το δικό τους. Απλά ήθελα να σας πληροφορήσω σχετικά και έστω και αν δεν συμφωνείτε με αυτό τουλάχιστον να το έχετε υπόψιν σας. Κάτι όμως που θα ήθελα να επισημάνω είναι ότι εμείς οι Κύπριοι είμαστε γενικά συντηρητικός κόσμος και αυτός είναι και ο λόγος που διατηρήσαμε την Ελληνικότητα μας δια μέσου των αιώνων παρόλο που μέχρι πρότινος είμεθα υπόδουλοι στους διάφορους κατακτητές. Αυτό σαν επιχείρημα για την αυστηρή τήρηση της παράδοσης. Και ακόμα κάτι. Εμείς δεν δεχόμαστε σαν πρώτο φθόγγο τον νη. Δεν γίνετε να μπει το Η μπροστά από το Α. Το αλφαβητάρι δεν αλλάζει και όλα μπήκαν σε μια συγκεκριμένη σειρά για κάποιο συγκεκριμένο λόγο. Ευχαριστώ για την υπομονή σας.
Α.Π.

ferris
11.02.2004, 16:34
Υπέροχα, Αυγουστή, μόνο που μου μένει μιά απορία (μη έχων γνώσεις μουσικές):

Εμείς στην Αίγυπτο, αλλά και στην Κύπρο απ' ό,τι έχω ακούσει, σίγουρα στην Κωνσταντινούπολη απ' ό,τι έχω διαβάσει, ψέλναμε πολλά "Βυζαντινά" τροπάρια με τις (Δυτικές;) αρμονικές τους (το σεκόντο ή καμιά φορά και τέρτσο όπως τα λέγαμε).
Θυμάμαι μάλιστα πως στο "Αι γεννεαί πάσαι", εγώ ως "μπάσος" πρόσθετα και μιά... τριολέτα:
Αι γεννέαι πάααασαί Ε-Ε-Ε...

Οι καθαρόαιμοι του (μονοφωνικού) Βυζαντινού, μας έλεγαν... λεβαντίνους!

Τι ακριβώς συμβαίνει;

meltemis
12.02.2004, 09:23
Κανονικά η βυζαντινή μουσική είναι μια,είτε στην
Κύπρο είτε στην Ελλάδα που έχει διακριθεί
με ονόματα όπως Σακελλάριος, Περιστέρης, Βασιλικός
καιπολλοί άλλοι.
Σίγουρα η μελέτη των βυζαντινών καταβολών του ρεμπέτικου αποτελεί μέγα κεφάλαιο που ακόμα και
σήμερα έχει πολύ δρόμο να διανύσει.
Η Πολίτικη προέλευση του χασάπικου (Ν. Γεωργιάδης)
και η επίδραση των δρόμων στο σμυρνέικο σε συνδυασμό με αφομοιωτικές τάσεις από δυτικές πηγές, έχουν δημιουργήσει το ρεμπέτικο της σήμερον.
Η εργασία του Μαυροειδή αναφορικά με τους μουσικούς δρόμους στην Ανατολική Μεσόγειο
διαφωτίζει αρκετά.
Αλλά θα αφήσω για τους επαϊόντες την ανάλυση των
δρόμων με τα μακάμια, τα νιαβέντ κλπ.
Μια παραπομπή:
http://www.kairarecords.com/oudpage/theory.htm
Παλιότερες αναλύσεις πάνω στους δρόμους ήταν
πολύ χρηστικές.

augoustis
12.02.2004, 09:46
Αγαπητέ Κύριε Φέρρη, όπως όλοι ξέρουμε η Βυζαντινή μουσική είναι μονοφωνική. Τώρα αυτό που αναφέρετε με τις διφωνίες, τριφωνίες κ.λ.π. υιοθετήθηκε σε πολλά μέρη του ελληνισμού για διάφορους λόγους. Στην Κύπρο από ότι έχω υπόψιν μου γίνετε σε 2-3 μέρη. Στα Λεύκαρα, μια κωμόπολη της Λάρνακας, ξακουστή για τα κεντήματα της, ο κόσμος άρχισε από τα μέσα του περασμένου αιώνα να τα εμπορεύεται στις 4 γωνιές του κόσμου και κυρίως Ευρώπη και Αμερική. Αυτοί οι άνθρωποι φυσικό ήταν να εντυπωσιαστούν από αυτά τα διαφορετικά, νέα ακούσματα και να τα μεταφέρουν στις εκκλησίες τους. Επίσης εκείνο που έχω παρατηρήσει προσωπικά, είναι ότι οι ψάλτες που αρέσκονται στις δυτικές αρμονίες, στην συντριπτική τους πλειοψηφία ακολουθούν το σύστημα του μακαριστού Σακελλαρίδη ο οποίος είναι γνωστός για τις "φιλοδυτικές" του προτιμήσεις. Όσο για τα εγκώμια του επιταφίου, έχει επικρατήσει να τα ψάλλουν κορίτσια (παίζοντας το ρόλο των μυροφόρων), η και μικτές σχολικές χορωδίες, οι οποίες φυσικά τα διδάσκονται στη βάση της δυτικής μουσικής. Δεν ξέρω αν αυτά απαντούν στο ερώτημα σου, ελπίζω ναι):.

Αυγουστής.

ferris
12.02.2004, 14:42
Νομίζω ναι, και ευχαριστώ.
Όντως, αυτές οι διφωνίες ακούγονταν από τις μαθητικές χορωδίες, και συνήθως (σ' εμάς τους απόδημους) ο δάσκαλος μουσικής ήταν Δυτικοθρεμένος. Ο δικός μας μάλιστα (Θαλασσινός, που ήταν και αραβιστής) ήταν και ψάλτης, με τη γνωστή δυτικότροπη τεχνοτροπία. Κάποτε (το 1952 αν θυμάμαι καλά) έγραψε και τη μουσική γιά τα χορικά της "Άλκηστης" του Ευριπίδη που ανεβάσαμε στο σχολείο, κι ενώ την χαρακτήριζε "Βυζαντινή", τραγουδιόταν με διφωνίες.

Από την άλλη, ο Γιώργος Ρουμπάνης, φέρεται ως δάσκαλος Βυζαντινής μουσικής στο Σικάγο, και είναι ο ίδιος που μεταγράφει τη "Μισιρλού" σε τεχνοτροπία τζαζ... (1945, αν θυμάμαι καλά)

kk
12.02.2004, 18:11
Μα, και οι επτανήσιοι ψαλτάδες είναι δυτικότροποι και πολυφωνικοί.

Είχα δει και ένα βοήθημα εκμάθησης ΒΜ σε εκκλησιαστική βιβλιοθήκη του Αγ. Σπυρίδωνα Ζακύνθου, όπου τα διαστήματα ήταν πολλαπλάσια του 6 (δηλ. συγκερασμενα). Συνεπώς, "πάει μόνο του" το να γίνει πολυφωνία. Γι αυτό άλλωστε δεν έγινε ο συγκερασμός?

augoustis
12.02.2004, 21:36
Κώστα Κουρούνη έχεις απόλυτο δίκιο σχετικά με τους επτανήσιους και ευχαριστώ που συμπλήρωσες. Πράγματι τα Επτάνησα επηρεάστηκαν σε μεγάλο βαθμό από πολύ νωρίς λόγω των πολιτικοοικονομικών συνθηκών στην περιοχή. Τώρα αν και δεν είναι του παρόντος θα ήθελα μια βοήθεια. Είναι σχετικά με το τραγούδι η παλτουδιά (μπήκε ο χειμώνας). Αν το έχει πιάσει σωστά το αυτί μου πατά στις νότες ρε μι φα# σολ λα σιb ντο# ρε. Ποιός δρόμος είναι αυτός; Επίσης το τραγούδι Σού’ χει λάχει συμπεριφέρεται σαν χιτζάζ στο πρώτο τετράχορδο και σαν νιαβέντ στο δεύτερο πεντάχορδο; Μήπως είμαι πλήρως συγχυσμένος τώρα τελευταίως και δεν ξέρω τι μου γίνετε η άραγε ήρθε η αρτηριοσκλήρωση πιο σύντομα από ότι αναμενόταν;):

multi
13.02.2004, 00:33
Χωρίς να είμαι θεωρητικός το "Ήρ8ε ο χειμώνας" πατάει σε ΡΕ ΦΑ ΦΑ# ΣΟΛ ΛΑ ΣΙb ΝΤΟ# ΡΕ .Ξεκινάει με πεντάχορδο Χουζάμ και συνεχίζει απο την ΛΑ με Χιτζάζ.Αυτό είναι το Σενγκιάχ.

Όσο για το Σου χει λάχει χμμμ για πειραιώτικο το κόβω.Νιαβέντι δεν υπάρχει εκεί...

Αλλα επειδή δεν είμαι θεωρητικός δεν βάζω για τίποτε θεωρητικό το χέρι μου στην φωτιά...

Χαιρετώ σας

Νικος

augoustis
14.02.2004, 13:16
Φίλε Νίκο σε ευχαριστώ πολυ. Και μια συμβουλή. Μην
επιχειρήσετε να βγάλετε τραγούδια όντας με γρίπη. Το ντό ακούγεται σαν Φα.
Αυγουστής.