PDA

Επιστροφή στο Forum : ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ ΚΑΙ ΠΕΡΙΘΩΡΙΟ



Aris
14.02.2007, 15:01
Μεταφορά από άλλο topic:


Το θέμα ρεμπέτικο και περιθώριο με έχει απασχολησει απο καιρό, αλλά τελευταια και λόγω σχετικού άρθρου για την εφημερίδα μας περισσότερο.
Είμαι πολυ νέος για καθωσπρεπισμούς, δεν ξέρω βέβαια για τα άλλα που αναφέρθηκαν, αλλά ας πω την αποψη μου και περιμενω και τις δικες σας παρατηρησεις.
Το ρεμπέτικο δημιουργήθηκε και εξέφρασε εναν πληθυσμό που βίαια αναγκάστηκε να αστικοποιηθεί, κατα τη διάρκεια μετατροπής της ελληνικης κοινωνιας από αγροτική σε αστική. Όταν χιλιάδες άνθρωποι συγκεντρωθηκαν σε παράγκες και σε πρόχειρα καταλύματα στα περίχωρα Αθήνας, Πειραιά, Θεσσαλονίκης κλπ., αισθανθηκαν την αναγκη να εκφράσουν τό νέο τρόπο ζωής τους, τις ανησυχίες τους, ακομα και την απέχθειά τους προς ένα κράτος που το ένιωθαν εχθρικό, τουλάχιστον.
Ένα μέρος αυτών των δημιουργών είχε σχέση με παράνομες δραστηριότητες, είχε βαθμιαία περάσματα από τον κόσμο της παρανομίας, κάποιοι από αυτούς παρέμειναν μόνιμα στο χώρο αυτό ενώ άλλοι ξέφυγαν και συνέχισαν τη ζωή τους, διατηρώντας όμως δεσμούς συμπάθειας με αυτούς τους χώρους.
Ο ολοένα αυξανόμενος όγκος της εσωτερικής μετανάστευσης, αλλά και οι πρόσφυγες που προστέθηκαν αργότερα δημιούργησε ένα πλήθος ανόμοιο σε χαρακτηριστικά, το οποίο καθόλου δεν ταιριάζει να αποκαλούμε "υπόκοσμο". Ήταν άνεργοι, περιπτωσιακά εργαζόμενοι, μικροαπατεώνες, αρκετοί πάλι ήταν μορφωμένοι, αλλά η πλειοψηφία σχεδόν αυτών εντάχτηκε κατά κάποιο τρόπο στο σύστημα παραγωγής. Αργότερα οι κοινωνικές συνθήκες και κυρίως η άνοδος του εργατικού κινήματος βοήθησε τη μάζα αυτή να αποφύγει την "περιθωριοποίηση", αλλά ως προλεταριάτο σχεδόν να ενταχθεί στο συστημα παραγωγης.
Τα τραγούδια που δημιούργησαν στη συνέχεια οι μάζες αυτες, τα "ρεμπέτικα" ή αστικά/λαϊκά, καθόλου δεν είναι του "περιθωρίου" ή του "υποκόσμου". Διαφορετικά, κινδυνεύουμε να υποστηρίξουμε οτι ο μισός και βάλε πληθυσμός της Ελλάδας του μεσοπολέμου - που ζουσε κατω απο τις συνθηκες που ανέφερα - ήταν "περιθωριακός" ή ανήκε στον "υπόκοσμο".
Εδώ μπαίνει και το θέμα των μεγάλων λαϊκών μας δημιουργών, που συμφωνα με την ισοπεδωτική άποψη: λαϊκός δημιουργός=ρεμπέτης = περιθωριο = υπόκοσμος, η οποία απαντά σε αρκετούς ρεμπετολόγους, είναι εντελώς ανυπόστατη και ανιστόρητη.
Αυτην ακριβώς την ισοπεδωτική - τουριστική - αντίληψη για το ρεμπέτικο απεχθανομαι και νομίζω το ίδιο πρέπει ολοι μας. Διαφορετικα προσβάλλουμε αυτό το είδος με το οποίο ασχολούμαστε μεσα από αυτο εδω το φόρουμ.

Παραδοξολόγος
14.02.2007, 15:55
Δεν θα διαφωνούσα με τις απόψεις του Γιάννη, αν δεν παρουσίαζε τα "αστικά λαϊκά τραγούδια" σαν συνώνυμο του "ρεμπέτικα" ενώ στην πραγματικότητα οι δυό αυτοί όροι δηλώνουν κατηγορία και υποκατηγορία.
Επίσης γράφει ο Γιάννης: "...Διαφορετικά, κινδυνεύουμε να υποστηρίξουμε οτι ο μισός και βάλε πληθυσμός της Ελλάδας του μεσοπολέμου - που ζουσε κατω απο τις συνθηκες που ανέφερα - ήταν "περιθωριακός..."
Προσωπικά, δεν βλέπω τόσο μεγάλο κίνδυνο ως προς τον χαρακτηρισμό "περιθωριακός" κι ούτε καταλαβαίνω το "μισός και βάλε πληθυσμός της Ελλάδας"

Ελένη
14.02.2007, 18:58
Αν συνυπολογίσουμε πρόσφυγες, εργάτες, άνεργους και εσωτερικούς μετανάστες, ο πληθυσμός που βίαια αστικοποιήθηκε κατά την εποχή του μεσοπολέμου αγγίζει πάνω από το 60% του συνολικού πληθυσμού.

Κώστας Φέρρης
15.02.2007, 03:49
Το θέμα είναι πολυσυζητημένο (και τεράστιο), και δεν έχει ακόμα πειστική απάντηση. Δε θ' αναφερθώ στους λόγους της σύγχισης (Πετρόπουλος; Δαμιανάκος; Ο... Ιστορικός Υλισμός; Η λογική της "πάλης των τάξεων" ακόμα και σ' εποχές όπου εργατική τάξη δεν υπάρχει (ακόμα); Δεν θάθελα να μείνομε σ' αυτά, γιατί αυτά είναι που δημιουργούν τις άγονες αντιπαραθέσεις.

Αν θέλομε όμως να ξεκινήσουμε μιά σοβαρή κουβέντα, χωρίς πείσματα και προκαταλείψεις αλλά με αληθινά επιχειρήματα, θα πρέπει πρώτ' απ' όλα να συμφωνίσουμε σε κάποιες αρχές:

Δεχόμαστε πως η στιχουργική αφορά και τη μουσική, και η μουσική εκφράζει και τη στιχουργική; Δεχόμαστε δηλαδή πως το ρεμπέτικο εκφράζει μιά "στάση ζωής" που δε βρίσκομε σε κανένα άλλο τραγούδι; Αν ναι, τότε θα πρέπει να δεχτούμε πως οι δημιουργοί του ρεμπέτικου, είτε ήσαν (βολεμένοι) αστοί, ή και πλανώδιοι φτωχοδιάβολοι, ήσαν στην ψυχή τους γνήσιοι "ρεμπέτες", διλαδή ταυτίζονταν με τη "στάση ζωής" που εξέφραζε το ρεμπέτικο.

Αν συμφωνούμε ως εδώ, τότε μπορούμε να προχωρήσουμε σε Ιστορική Κοινωνιολογική, Αισθητική, και όποια άλλη έρευνα θέλομε. Πιάνοντας δηλαδή τις απαρχές, από το 1834 γιά την Αθήνα, από το 1870 γιά τη Σμύρνη, από το 1890 γιά τον Πειραιά, και να καταλάβουμε καλύτερα το 1922, το 1934, το 1955.

Aris
15.02.2007, 09:30
Κάπου εδώ χτες βράδυ έβαλα ένα κείμενο, καμιά χιλιάδα λέξεις. Πού στο διάλο πήγε δεν μπορώ να καταλάβω!

babis
15.02.2007, 16:54
θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος.

Η παραβατικότητα (δηλ. η εγκληματικότητα) δεν αποτελούσε κανόνα ή αξίωμα για τους ρεμπέτες, παρά μόνο για τους a priori εγκληματίες. Ο Μάρκος π.χ. πήγαινε στους ντεκέδες αλλά ΔΕΝ έσφαξε την πρώτη του γυναίκα "την φώκια τη Ζιγκουάλα" που του έβγαλε την ψυχή, ή το Μάθεση όταν του κάρφωσε τα πηρούνια στον κώλο.
Δηλαδή το ρεμπέτικο συνάφι είχε τους εγκληματίες του, αλλά οι περισσότεροι είχαν απλό τρόπο ζωής. Το ότι τα τραγούδια αυτά υπήρξαν και στις φυλακές δεν τα ταυτίζει μόνο με φυλακισμένους, όπως και το γεγονός ότι τα τραγουδάγανε και αστοί δεν μπορεί να τα απενοχοποιήσει τελείως.

νομίζω πως η περίπτωση του ρεμπέτικου αναλύεται επαρκώς κοινωνικά/ανθρωπολογικά μέσα από το πρίσμα των ''κοινωνικών ομάδων με αποκλείνουσα συμπεριφορά ως προς το υπόλοιπο της κοινωνίας'' και πιο συγκεκριμένα "ως προς τις νόρμες που επιβάλλουν οι Αρχές κ η άρχουσα τάξη".

Πιο συγκεκριμένα, όταν μιλάμε για ρεμπέτικο, μιλάμε για ένα κοινωνικό "χώρο", ένα σύνολο ανθρώπων με δικές τους ηθικές, ενδηματολογικές, γλωσσολογικές κοινωνικές κτλ ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΤΗΤΕΣ και συμπεριφορές, ξεχωριστές και αποκλείνουσες από αυτές της υπόλοιπης κοινωνίας. Δεν έχει άδικο ο Δαμιανάκος που μιλά για "υποπρολεταριάτο" με την έννοια του ότι δεν υπήρχε κοινός πολιτικός παρονομαστής στους ρεμπέτες, αλλά όλοι αναγνωρίζουμε την κοινή απόρριψη της αδικίας και της φτώχειας κτλ .
πολλές από τις συμπεριφορές θύμιζαν στους αστούς κατάλοιπα της ζωής της οθωμανικής αυτοκρατορίας (τεκέδες, αργιλέδες, μπαγλαμάδες, τούρκικες λέξεις), γι'αυτό και πολέμησαν αυτές τις κοινωνικές ομάδες.

Aris
15.02.2007, 22:13
Λέει ο Γιάννης:
..."Τα τραγούδια που δημιούργησαν στη συνέχεια οι μάζες αυτες, τα "ρεμπέτικα" ή αστικά/λαϊκά, καθόλου δεν είναι του "περιθωρίου" ή του "υποκόσμου". Διαφορετικά, κινδυνεύουμε να υποστηρίξουμε οτι ο μισός και βάλε πληθυσμός της Ελλάδας του μεσοπολέμου - που ζουσε κατω απο τις συνθηκες που ανέφερα - ήταν "περιθωριακός" ή ανήκε στον "υπόκοσμο".
Εδώ μπαίνει και το θέμα των μεγάλων λαϊκών μας δημιουργών, που συμφωνα με την ισοπεδωτική άποψη: λαϊκός δημιουργός=ρεμπέτης = περιθωριο = υπόκοσμος, η οποία απαντά σε αρκετούς ρεμπετολόγους, είναι εντελώς ανυπόστατη και ανιστόρητη.
Αυτην ακριβώς την ισοπεδωτική - τουριστική - αντίληψη για το ρεμπέτικο απεχθανομαι και νομίζω το ίδιο πρέπει ολοι μας..."

Θα συμφωνήσω μαζί του.Και μάλιστα μ' αρέσει ιδιαίτερα ο χαρακτηρισμός αυτών των αντιλήψεων: "Ισοπεδωτικές - Τουριστικές".
Να πω εν ολίγοις πώς βλέπω εγώ τα πράγματα.
Εχουμε το αστικό λαϊκό τραγούδι, που εξ ορισμού ακμάζει στα λαϊκά στρώματα των αστικών κέντρων. Οσο πιο μεγάλος είναι ο ρυθμός ανάπτυξης αυτών των πόλεων, τόσο πιο πολύ αναπτύσσεται και η δημιουργία του λαϊκού τραγουδιού.
Στα τέλη του 19ου αιώνα έχουμε μια μεγαλύτερη ανάπτυξη σε διάφορα αστικά κέντρα της χώρας μας, όπου μια σειρά μικρές επιχειρήσεις παίρνουν τη μορφή βιοτεχνίας, ενώ οι λίγες υπάρχουσες βιοτεχνίες πλησιάζουν το βιομηχανικό τρόπο παραγωγής. Εχουμε τη δημιουργία νέων μεγάλων αστικών κέντρων, με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αυτό του Πειραιά που αναπτύσσεται ραγδαία από αρκετές αιτίες (.χ. συνέπεια της εμφάνισης των σιδερένιων πλοίων, που οδήγησαν στην παρακμή των ταρσανάδων της Σύρας και την ίδρυση νέων ναυπηγείων στις πειραϊκές ακτές. Ακολούθησαν τα συναφή, δηλαδή μηχανουργεία, καύσιμα κλπ.).
Ολα αυτά οδήγησαν σε αυξημένη αστικοποίηση και αντίστοιχη μείωση του πληθυσμού της υπαίθρου. Σ' αυτούς του εσωτερικούς μετανάστες (τέτοιος ήταν π.χ. ο Μάρκος) έρχονται να προστεθούν οι εκατοντάδες χιλιάδες Ελληνες πρόσφυγες από τη μικρασιατική καταστροφή. Το λαϊκό τραγούδι αναπτύσσεται λοιπόν σ' αυτά τα χαμηλά λαϊκά στρώματα, που μεγάλο ποσοστό τους εκείνη την εποχή βρίσκεται κάτω από το όριο της ανέχειας.
Η αστική τάξη της εποχής, η άρχουσα τάξη, όπως είναι φυσικό δεν είδε με καλό μάτι αυτή τη λαϊκή δημιουργία. Λογικό ήταν λοιπόν η ακμή του λαϊκού τραγουδιού να εκδηλωθεί σε χώρους όσο το δυνατό μακρύτερα από τους χώρους που έλεγχε η άρχουσα τάξη. Ο χώρος του περιθωρίου και των παρανόμων ενδεικνυόταν γι' αυτή την ανάπτυξη.
Απ' την άλλη μεριά σταμάτησε ποτέ η παραγωγή λαϊκού τραγουδιού και εκτός περιθωρίου. Ετσι στο λαϊκό τραγούδι του Μεσοπολέμου, που το γνωρίσαμε μέσω της δισκογραφίας, έχουμε δημιουργούς:
Α) Που δεν ανήκουν στο περιθώριο (μερικές φορές μάλιστα βρίσκονται και πολύ μακριά από αυτό), κυρίως πρόσφυγες (όπως ο Τούντας, ο Σκαρβέλης, ο Παπάζογλου κ.ά.) αλλά και ντόπιους (π.χ. Μοντανάρης).
Β) Που βρίσκονται και δρουν στο περιθώριο (κυρίως οι Περαιώτες).
Ολοι δρουν όμως παράλληλα χωρίς καμιά διαχωριστική γραμμή. Αλλωστε πολλοί μουσικοί της πρώτης κατηγορίας στήριξαν τη δεύτερη, με χαρακτηριστικότερο ίσως παράδειγμα τον Κ. Καρίπη.
Επίσης, υπήρχαν δημιουργοί που λόγω της ταξικής τους θέσης ζούσαν στο χώρο του περιθωρίου, χωρίς αυτό σημαίνει ότι ήταν χασικλήδες ή φυλακόβιοι ή γενικότερα παραβατικοί τύποι (π.χ. Γιοβάν Τσαούς).
Ρεμπέτικο συνηθίσαμε να ονομάζουμε ένα μέρος του αστικού λαϊκού τραγουδιού του 20ού αιώνα (από την εποχή του Μεσοπολέμου μέχρι και μεταπολεμικά - ας μην προσπαθήσουμε αυτή τη στιγμή να καθορίσουμε το «αν» και «πότε» τελειώνει το ρεμπέτικο). Εάν λοιπόν βαφτίσουμε το ρεμπέτικο «μουσική έκφραση του περιθωρίου», τότε αυτόματα θεωρούμε λούμπεν ολόκληρες ομάδες ανθρώπων, ανάμεσά τους και το -μικρό τότε- συνειδητοποιημένο προλεταριάτο που βρίσκεται σε ανοδική πορεία. Βαφτίζουμε λούμπεν ακόμα και μικροαστικά τμήματα που συμμετέχουν στις διαδικασίες του λαϊκού τραγουδιού. Ή -όπως συνηθίζει να λέει ο φίλος μου ο Στέφανος- βαφτίζουμε λούμπεν ολόκληρη τη Δραπετσώνα!
Εξίσου λάθος είναι να βλέπουμε το ρεμπέτικο σαν έκφραση μιας συνειδητοποιημένης κοινωνικής τάξης, στην προκείμενη περίπτωση της εργατικής τάξης και να παραβλέψουμε τη λούμπεν πλευρά του, τους δημιουργούς και τα τραγούδια του περιθωρίου, που -ιδιαίτερα πριν τη λογοκρισία- λειτούργησαν σαν βασικό στήριγμα του λαϊκού τραγουδιού και καθόρισαν σε μεγάλο βαθμό τη μορφή και την εξέλιξή του.
Αυτή είναι η γενική ιδέα για το πώς βλέπω τη θέση του αστικού λαϊκού τραγουδιού μέσα στην κοινωνία. Αναλυτικότερα σε επιμέρους ζητήματα θα τα πούμε στη συνέχεια της συζήτησης.

Κώστας Φέρρης
15.02.2007, 23:23
Όλα αυτά σωστά είναι. Όμως ο όρος "λούμπεν" θολώνει τα πράγματα.

1ο. Πριν τη βιομηχανική ανάπτυξη, "λούμπεν" προλεταριάτο δε μπορεί να υπάρξει, αφού δεν υπάρχει "εργατικό προλεταριάτο". Και μιλάω γιά την προϊστορία του ρεμπέτικου, 1834 - 1890 περίπου. Έτσι, το πρώτο "αστικό λαϊκό τραγούδι" που δημιουργείται (στην Αθήνα κυρίως) και σε αντιπαράθεση με τα βαλς και τις καντρίλιες των Βαυαρών, είναι το "μουρμούρικο" της φυλακής και των νταήδων, κι από το 1850 περίπου των τεκέδων. Το κατά πόσον ήταν "δημοφιλές" ή "λαοφιλές" αυτό το τραγούδι, δηλαδή εξέφραζε τα μεγάλα λαϊκά στρώματα, μπορούμε να το υποθέσομε από μιά σειρά πράγματα:
α) Τη διάδοση των "Ληστρικών τραγουδιών", που είναι ας πούμε τα Δημοτικά της εποχής.
β) Τις συχνές αναφορές τους από τους χρονικογράφους, με συμπαθητικό τρόπο.
γ) Την "οπερέτα" που έκανε την εμφάνισή της στα τέλη του 19ου αιώνα, που δεν κατάφερε να γίνει δημοφιλής, παρά μόνο όταν ενέταξε τη θεματολογία του "περιθωρίου" (Οι Απάχηδες των Αθηνών).
δ) Την αδυναμία που είχαν οι αστοί και σπουδαγμένη μουσικοί της Σμύρνης, στους χαβάδες και τους ντερβισάδες.

Αυτά νομίζω πως είναι αρκετά γιά να μας επιτρέψουν θεωρήσομε το "μουρμούρικο" τραγούδι ως "αστικό λαϊκό τραγούδι" του 19ου αιώνα.

Θα συνεχίσω αργότερα γιά τη 2η περίοδο (1890 - 1922) κι ύστερα πιάνομε την τρίτη και φαρμακερή, που αρχίζει το 1922 και... δεν τελειώνει ποτέ!

Aris
16.02.2007, 14:38
Εχεις δίκιο Κώστα να λες ότι η λέξη "λούμπεν" μπορεί να "θολώσει" λίγο τα πράγματα. Για την ακρίβεια να δημιουργήσει παρανοήσεις. Κι αυτό γιατί χρησιμοποιείται με πλατύτερη σημασία από αυτή του όρου. Κάπως έτσι μάλλον τη χρησιμοποιώ κι εγώ εδώ.
Για το άλλο βέβαια δεν έχεις δίκιο. Οπως λες κι όπως είναι λογικό, η ύπαρξη "λούμπεν προλεταριάτου" προϋποθέτει το προλεταριάτο. Αυτό όμως υπάρχει χρονικά από τις αρχές της εξουσίας της αστικής τάξης (του καπιταλισμού). Πιο συγκεκριμένα στην Ελλάδα δεν έχουμε βιομηχανική ανάπτυξη στις αρχές του 19ου αιώνα, έχουμε όμως τη μανιφακτούρα, την ύπαρξη μικρών βιοτεχνιών, την ύπαρξη μισθωτής εργασίας και φυσικά προλεταριάτο. Είναι ένα λάθος που γίνεται συχνά και πολλοί αναφέρονται στο προλεταριάτο στη χώρα μας από το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα, όταν έχουμε βιομηχανική ανάπτυξη. Μάλιστα κάποιοι το μπερδεύουν ακόμα περισσότερο, όταν συγχέουν τη βιομηχανική ανάπτυξη με τη σύγχρονη βιομηχανοποίηση όπως εκδηλώνεται στην Ελλάδα μετά το Β΄Παγκόσμιο Πόλεμο με τις μεγάλες βιομηχανίες (χαρακτηριστικό παράδειγμα η Χαλυβουργική, η οποία δουλεύει με τη σημερινή μορφή (κάθετοποιημένη παραγωγή) από το 1961 (στην Ελευσίνα πήγε το 1951), όμως υπάρχει σαν εργοστάσιο από 1932 στην Πειραιώς ως "Ελληνικά Συρματουργεία Θ.Α. Αγγελόπουλος & Υιοί").
Να μην τη μακρύνουμε άλλο προς τα εδώ την κουβέντα και να γυρίσουμε σε "άμεση" επαφή με το θέμα μας.

Να ξεκαθαρίσω λοιπόν κάτι:
Εχω την εντύπωση ότι η εποχή που το μπουζούκι βρίσκεται κυρίως στα χέρια των ανθρώπων του περιθωρίου, που είναι συνώνυμο της παρανομίας, είναι στα τέλη του 19ου αιώνα και τις δυο πρώτες δεκαετίες του 20ού. Μιλάμε πάντα για την "Παλαιά" Ελλάδα, δηλαδή χωρίς τους Ελληνες των μικρασιατικών παράλιων. Κι έχει σημασία αυτό το τελευταίο, γιατί μεγάλο ρόλο στην "αποποινικοποίηση" του μπουζουκιού (και του ρεμπέτικου) έπαιξε η παρουσία των Μικρασιατών προσφύγων μετά το '22. Στη συνείδηση των Μικρασιατών, μπουζουξής ήταν ο Τσαούς, ο Παπάζογλου (ο "μάστορας της κόρδας") και οι όμοιοί τους μουσικοί κι όχι ο Σκριβάνος κι ο Ζημαρίτης.

Να ξεκαθαρίσω και κάτι ακόμη:
Λέω ότι είναι ανιστόρητες κι επικίνδυνες οι απόψεις που χαρακτηρίζουν συνολικά το ρεμπέτικο (επομένως το αστικό λαϊκό τραγούδι μιας εποχής) σαν μουσική έκφραση των ανθρώπων του περιθωρίου. Μακριά από μένα όμως οι απόψεις της "άλλης ακρης", που θέλουν ένα ρεμπέτικο εξαγνισμένο από "αμαρτίες", καθαρά ταξικό, δηλαδή αποτέλεσμα συνειδητοποιημένης άποψης.
Το ρεμπέτικο είναι αυτό που είναι. Κι όπως λέει κι ο πατέρας μου "ρεμπέτικο χωρίς χασικλίδικα τραγούδια είναι τζατζίκι χωρίς σκόρδο".

provo
16.02.2007, 17:51
ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η σπουδή να αποδείξουμε ότι το ρεμπέτικο δεν ήταν "περιθωριακό" ή τραγούδι κοινωνικών υποομάδων. Το εκλαμβάνω ως καθωσπρεπισμό, αφού και μία απλή παρατήρηση στις στιχουργίας μας δείχνει ότι όλα αναφέρονταν "στην σκιερή πλευρά του φεγγαριού".
Θεωρώ ως αυτονόητο ότι ήταν μουσική περιθωρίου και υποομάδων, άσχετα με το αν επικράτησε (για συγκεκριμένους λόγους και αιτίες). Μία στατιστική για την "γκάμα αναφοράς" των στίχων (γιατί για την μουσική είναι δύσκολο να βρούμε κοινά σημεία αναφοράς κατά την συζήτηση) το αποδεικνύει εύκολα.

Γιατί λοιπόν αυτή η έντονη τάση;

Είναι ντροπή; Αν είναι ντροπή ας αναλογιστούμε το γιατί.

Σίγουρα είναι τραγούδι των άστεων. Γιατί για το λεγόμενο "δημοτικό" δεν ψάχνουμε να βρούμε αν είναι μουσική υποομάδων. Απ. "γιατί δεν είναι"

Φυσικά λοιπόν το ρεμπέτικο, ξεκίνησε και παρέμεινε ως μουσική έκφραση κοινωνικών υποομάδων. Βέβαια δεν παρέμεινε περιθωριακό στην κατανάλωσή του, αφού επικράτησε (και αυτό για συγκεκριμένους λόγους)

Λοιπόν ας μην ντρεπόμαστε για το πολιτιστικό παρελθόν μας.

Αν υπήρχαν τζουράδες το 18?? και κάτι, δεν σημαίνει ότι ο τζουράς ήταν ΤΟ όργανο του ελληνικού λαού. Ας προσπαθήσουμε να ερμηνεύσουμε το φαινόμενο λοιπόν.

Ελένη
16.02.2007, 18:52
Να ξεκαθαρίσω και κάτι ακόμη:
Λέω ότι είναι ανιστόρητες κι επικίνδυνες οι απόψεις που χαρακτηρίζουν συνολικά το ρεμπέτικο (επομένως το αστικό λαϊκό τραγούδι μιας εποχής) σαν μουσική έκφραση των ανθρώπων του περιθωρίου. Μακριά από μένα όμως οι απόψεις της "άλλης ακρης", που θέλουν ένα ρεμπέτικο εξαγνισμένο από "αμαρτίες", καθαρά ταξικό, δηλαδή αποτέλεσμα συνειδητοποιημένης άποψης.
[/i].

Ξεκινάμε λοιπόν από τη ρεαλιστική βάση ότι οι εκτός νόμου φυλακισμένοι στα κάτεργα του Αναπλιού και της Παλιάς Στρατώνας [στο Μοναστηράκι], (φυλακές για τις οποίες έχουμε τις πιο πολλές αναφορές από το Γάλλο Αππέρ, Καρκαβίτσα, Στέφ. Δάφνη) είναι οι δημιουργοί του ρεμπέτικου.
Είναι και αυτοί τμήμα του πληθυσμού που βίαια αστικοποιήθηκε, εγκαταστάθηκε όπως κι όπως κυρίως στα μεγάλα λιμάνια, όπου ήρθε σε επαφή με τραγούδια της Μέσης Ανατολής και λόγω δοσοληψιών με την αστυνομία βρέθηκε στη φυλακή.
Εκεί θα μετουσιώσουν την καταπίεση και τον πόνο τους σε τραγούδι, στο οποίο θα ενσωματώσουν και στοιχεία των τραγουδιών της Ανατολής και του δημοτικού τραγουδιού. Έτσι θα προκύψει το πρώιμο ρεμπέτικο τραγούδι.

Όσον αφορά στη σχέση του ρεμπέτικου με τις απαγορευμένες ουσίες.
Μη μας διαφεύγει το γεγονός ότι η δυνατότητα νόμιμης χρήσης και εμπορίας χασίς στη χώρα μας είχε παραταθεί μέχρι το 1936. Υπήρχαν, βέβαια το 1919 και 1920 οι νόμοι «Περί αλητείας» που τιμωρούσαν τους άνεργους, οι οποίοι έκαναν χρήση και εμπορία ινδικής κάνναβης. [Δεν περιλάμβαναν βέβαια τη μορφίνη, την ηρωίνη και την κοκαίνη, που με νομοθετικό διάταγμα (24 Δεκεμβρίου 1920) «τέθηκαν υπό κρατικό έλεγχο».Ήταν η εποχή της στροφής στα λεγόμενα σκληρά ναρκωτικά]
Χωρίς να μειώνεται όμως, όπως φάνηκε εκ των υστέρων, η κατανάλωση του χασίς. Η αστυνομία έκανε τα στραβά μάτια, λόγω των αλληλοαναιρούμενων νόμων. Στα δρομάκια του πειραιώτικου λιμανιού και στις παράγκες της πλατείας Καραϊσκάκη, στις σπηλιές (…»του δράκου βγήκα» που λέει κι ο Μπάτης) και αλλού γινόταν χρήση ουσιών.
Οι αριθμοί είναι ενδεικτικοί:την περίοδο του Μεσοπολέμου στον Πειραιά με τους περίπου 300.000 κατοίκους, στο αστυνομικό δελτίο καταμετρούνται 2.500 θύματα της ηρωίνης.
Αυτή, σε γενικές γραμμές, ήταν η κατάσταση.
Το ρεμπέτικο, απλώς, χωρίς πουριτανισμούς και εξιδανικεύσεις κατέγραψε τη σκληρή πραγματικότητα. Να θυμηθούμε, εδώ, πως δεν μονοπώλησε μόνο το ρεμπέτικο το θέμα των απαγορευμένων ουσιών. Πολλά ελαφρά τραγούδια, οπερέτες, ακόμα και ταγκό είχαν ως θέμα τους τις ουσίες.
Να τονίσουμε όμως ότι τα ρεμπέτικα τραγούδια αναφέρονται στο θέμα αυτό με τρόπο όχι διαστρεβλωτικό, όπως τα ελαφρά της ίδιας εποχής, αλλά με ρεαλιστικό, και ότι τα χασικλίδικα τραγούδια είναι αριστουργήματα.
Συγχωρέστε με γι αυτό που λέω, είμαι και γυναίκα… και μη καπνίστρια… αλλά τα χασικλίδικα τα θεωρώ αξεπέραστα μουσικά αριστουργήματα, λόγω της αυθε ντικότητας, της αμεσότητας και γνησιότητας που έχουν στην παρουσίαση του πόνου, της ενοχής, της απόγνωσης του χρήστη...

Νίκος Φρονιμόπουλος
16.02.2007, 22:20
Συγχωρέστε με γι αυτό που λέω, είμαι και γυναίκα… και μη καπνίστρια… αλλά τα χασικλίδικα τα θεωρώ αξεπέραστα μουσικά αριστουργήματα, λόγω της αυθε ντικότητας, της αμεσότητας και γνησιότητας που έχουν στην παρουσίαση του πόνου, της ενοχής, της απόγνωσης του χρήστη...[/quote]


Ελένη, γιατί και εγώ να μην μπορώ να δω το ίδιο πράγμα. τουλάχιστον στα περισσότερα χασικλίδικα τραγούδια ? ( και ιδιαίτερα ...ενοχή )

Ας μην αρχίσουμε να αραδιάζουμε στίχους, αλλά αυτή η ενοχή πως προκύπτει , τουλάχιστον για το μεγαλύτερο μέρος αυτών των τραγουδιών; Μήπως είναι αυτό που εμείς θέλουμε να διαβάσουμε, πίσω από τους στίχους ;

provo
16.02.2007, 22:56
Ναι η Ελένη χωρίς να ονομάζει την κατάσταση δίνει τα στοιχεία για την καταγωγή του ρεμπέτικου από το περιθώριο.

Γιατί πρέπει σήμερα να αλλοιώνουμε την ιστορία και να βαφτίζουμε το ρεμπέτικο "μουσική του λαού" στο σύνολό του;

τα όσα αναφέρει η Ελένη δεν ήταν βιώματα του ελληνικού λαού ούτε στο σύνολό του ούτε καν στην πλειοψηφία του. Αν το καταλάβουμε αυτό θα είναι μεγάλο βήμα, γιατί μετά λύπης μου βλέπω ότι το ρεμπέτικο έχει για πολλούς γίνει "ιδεολογία" με ότι αυτός ο όρος συνεπάγεται.

ΕΡΩΤΗΜΑ: γιατί τότε λέμε ότι το ρεμπέτικο "εκφράζει τον ελληνικό λαό";;;;;;
Σίγουρα εκφράζει "ένα τμήμα των ενδιαφερόντων" του ελληνικού λαού. όχι το σύνολο της αισθητικής του ούτε και των προβλήμάτων τους. Σε αυτό μπορώ να επιχειρηματολογήσω,

Η ιδεολογηκοποίηση του ρεμπέτικου είναι σοβαρό πρόβλημα


το ότι υπάρχουν ρέμπέτικα που είναι μουσικά αριστουργήματα΄, ούτε λόγος: υπάρχουν διαμάντια της παγκόσμιας μουσικής δημιουργίας.

όσο για το λεγόμενο "λαϊκό": είναι καθαρά δημιούργημα των δισκογραφικών εταιρειών, αν και οι μουσικές ρίζες του είναι το ρεμπέτικο

Ελένη
17.02.2007, 01:57
Νίκο, δεν είμαι σίγουρη ότι κατάλαβα το πνεύμα της ερώτησής σου.
Σου μεταφέρω την εικόνα που είχα στο μυαλό μου όταν έγραφα τα παραπάνω: όταν συζητάμε στην παρέα μας για τα τραγούδια που ξεχωρίζουμε περισσότερο και προτιμάμε σε ρεπερτόριο και λέω εγώ το «Ώρες με τρέφει ο λουλάς» π.χ. επικρατεί ένα ξάφνιασμα μεγάλο και ακολουθεί μια ακόμα πιο μεγάλη καζούρα…
Υποτίθεται ότι αυτά τα τραγούδια είναι αντρικές προτιμήσεις…
Κανένα απολύτως θέμα ενοχής από μέρους μου.

Για τα υπόλοιπα του φίλου Provo:
Στις απαρχές του το ρεμπέτικο εκφράζει μια μικρή μόνο μειοψηφία, αλλά ούτε και στην ακμή του αποτέλεσε ποτέ μουσική του λαού στο σύνολό του.
Η αστική τάξη ήταν προσκολλημένη στη δυτική μουσική, απεχθανόταν την «ανατολίτικη» μουσική και την κατηγορούσε σα μουσική των καταγωγίων, των περιθωριακών και του υποκόσμου.
Δεν ξέρω τι εννοείς λέγοντας «ιδεολογικοποίηση». Εγώ μόνο «ιερό ιδεολογικό πόλεμο» κατά του ρεμπέτικου βλέπω που περιφρονήθηκε και κατασυκοφαντήθηκε ποικιλοτρόπως.
Το λαϊκό τραγούδι δεν είναι δημιούργημα των δισκογραφικών εταιρειών. Προέκυψε από τις νέες οικονομικές, κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες που δημιουργήθηκαν στο διάστημα του μεσοπολέμου και μετά, όταν πια το δημοτικό τραγούδι είχε μπει ήδη σε μια φθίνουσα πορεία, ανίκανο να εκφράσει το νέο τρόπο ζωής,

Κώστας Φέρρης
17.02.2007, 04:43
"Φυσικά λοιπόν το ρεμπέτικο, ξεκίνησε και παρέμεινε ως μουσική έκφραση κοινωνικών υποομάδων. Βέβαια δεν παρέμεινε περιθωριακό στην κατανάλωσή του, αφού επικράτησε (και αυτό για συγκεκριμένους λόγους)."

Πιάσαμε λοιπόν τόσο γρήγορα την τελική ερώτηση; Ή αφήσαμε πολλές λεπτομέρειες πίσω, ή είμαστε τσακάλια! Έστω! Συμφωνώ λοιπόν με τον ¶ρη και τον Προβοκάτορα (!), μόνο που εγώ θα τάλεγα με άλλα λόγια και άλλες χρονολογήσεις. Σπεύδω λοιπόν να πω τη δική μου απάντηση στη φράση "και αυτό γιά συγκεκριμένους λόγους", κι ας το πάρει το ποτάμι. Κι αν είναι πολύ νωρίς κι αναστατώνει την κουβέντα, συγχωρήστε με, και ξαναπιάνομε από την αρχή.

ΣΤΟ ΕΠΟΜΕΝΟ

Κώστας Φέρρης
17.02.2007, 05:29
Τάκανα θάλασσα με το προηγούμενο μήνυμα, και καταχωρήθηκε (πολλές φορές) σ' άλλη λίστα. Υπενθυμίζω λοιπόν πως απαντώ σ' αυτούς τους λόγους που το ρεμπέτικο έγινε τόσο δημοφιλές στα ευρύτερα λαϊκά στρώματα.

1. Ας το πάρομε απόφαση. Από το 1834 ίσαμε τα τέλη του 18ου αιώνα, το "μουρμούρικο" είναι ΤΟ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΣΤΙΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ που βρίσκεις. Κι αυτό είναι φυσικό, γιατί αυτό γεννήθηκε στις φυλακές, αναπτύχθηκε στους τεκέδες, και απλώθηκε (όσο μπορούσε ν' απλωθεί) σ' ένα Κράτος που ήτανε τεκές και φυλακή μαζί! Κι έναν λαό που ήταν φύσει και θέσει "περιθωριακός", αφού οι Βαυαροί τα πήραν όλα κι έφυγαν, κι οι νέα αστική τάξη έτρωγε τα υπόλοιπα. Αν υπήρχε από τότε δισκογραφία, αυτό το τραγούδι θα κατέγραφε (ως αστικό).

2. Στις τελευταίες δεκαετίες του 18ου αιώνα αρχίζουν να διαμορφώνονται οι κοινωνικές τάξεις με σαφήνεια, κι είναι από τότε που μπορούμε πως "στον Πειραιά κινούνται οι περιθωριακοί". Οι φύσει, θέσει ή κατ' επάγγελμα περιθωριακοί. Παράλληλα, οι μικροαστοί και πάνω, αρέσκονται στην οπερέτα, την επιθεώρηση, και το "εν τη γενέσει" ελαφρό τραγούδι. Από την άλλη, από τους μουσικούς (αστούς) της Σμύρνης, εκτός από το μεγαλείο του "μινόρε", παίζονται και κάποια αδέσποτα "μουρμούρικα", με δυτικότροπες εκτελέσεις.
Γίνεται ένα διάλειμμα με τα "πατριωτικά" τραγούδι του 12, και το 22 έρχεται η Καταστροφή.

3. Το 1922 και οι επιπτώσεις του, ΞΥΠΝΗΣΑΝ ΑΠΟΤΟΜΑ ΣΤΟΝ ΕΛΛΗΝΑ ΤΗ ΜΝΗΜΗ ΤΟΥ 19ου ΑΙΩΝΑ. Κι όταν μπήκε στη μέση η Δισκογραφία, όπως ήταν φυσικό, ο Έλληνας εκφράστηκε με τον Περιθωριακό που έκρυβε μέσα του. Το φυλακισμένο, τον χασικλή, τον μάγκα, τον Κλέφτη και τον Αρματωλό, τον λήσταρχο Νταβέλη, τον Νταή που έκανε ένα έγκλημα τιμής, αυτόν που κλέβει (παρανομεί) ένα καρβέλι ψωμί γιά να το φάει, αυτόν που έχει δοσοληψίες με την αστυνομία, αυτόν που έχει μπέσα με τους συντρόφους του, τον ψυχισμό του επαναστατημένου και του αντάρτη. Γι αυτό και πιστεύω πως όρος "ρεμπέτικο", πέρα από την πραγματική ετυμολογία του, υιοθετήθηκε από τον κόσμο γιατί θύμιζε τον "ρέμπελο" (αντάρτης).

Συμπέρασμα: Ο κάθε Έλληνας κρύβει μέσα του έναν Αντάρτη, που κατά καιρούς εκδηλώνεται τραγουδιστικώς. Τι πρέπει να πάθομε, γιά να ξυπνήσει και πάλι αυτός ο πους τις που κοιμάται τόσα χρόνια;

ΓΙΑΝΝΗΣ
17.02.2007, 10:20
Μια μικρή προσθηκη.
Μια και μιλάμε για αστικό τραγούδι το 18ο αιώνα, ας αναφέρουμε και ένα κύκλο ερωτικών τραγουδιών τα οποία ξεκινωντας από τις παροικίες του ελληνισμου μεταφέρθηκαν και στην Ελλάδα.
Και βέβαια την ιταλογενή καντάδα στα Επτανησα οπως και την Αθηναϊκη.
Οι Βαυαροί προσπαθησαν να φερουν κατι Θούρια, τα οποια ελάχιστους συγκίνησαν τότε και σημερα μονο καποιοι μουσικολόγοι τα θυμούνται.
Το κενό στην έκφραση κυριως στην ηπειρωτικη Ελλάδα έρχεται να συμπληρώσει το ρεμπέτικο.

Νίκος Πολίτης
17.02.2007, 15:11
Φυσικά και οι δύο (Κώστας Φέρρης και Γιάννης) γράφοντας 18ο εννοείτε 19ο αιώνα.

Κώστας Φέρρης
17.02.2007, 15:51
Μα ναι!!! Πω πω μαστούρα...

Κώστας Φέρρης
17.02.2007, 16:10
Να γιατί λέω να καθορίζομε τις χρονολογίες, γιά να μην αυθαιρετούμε γενικεύοντας.

Η χρήση χασίς, ίσαμε και τα τέλη του 19ου (επιτέλους σωστό) αιώνα, σε καμμία περίπτωση δεν χαρακτήριζε τους "περιθωριακούς". ¶λλωστε, όπως λέω και πιό πάνω, "περιθωριακή" ήταν όλη η φτωχολογιά. Γιά να μην μιλήσομε γιά τους λόγιους της Ευρώπης με το όπιο και το χασίς, στην Ελλάδα, το χασίς ήταν ευρύτατα διαδεδομένο στις πλατειές λαϊκές τάξεις, αλλά και τους αστούς και του πλούσιους. Αυτοί που απείχαν από τη χρήση χασίς, ήσαν οι μικροαστοί - είχαν πολλή δουλειά να κάνουν γιά ν' ανέβουν τα σκαλοπάτια της κοινωνίας, και δεν έπρεπε να χαλαρώσουν.

Γι αυτό και η φτωχολογιά του 20ού αιώνα, και όχι μόνο, αρέσκεται να επικαλείται το "ιδεατό περιθώριο" του νου, τη μνήμη του 19ου αιώνα, την ανταρσία κατά του αστικού νόμου, μιά και τώρα πιά το χασίσι είναι παράνομο!

Ξέρω πως αυτή η σκέψη ξεφεύγει από την ανάλυση με ορθόδοξα Μαρξιστικά εργαλεία, γιατί εισάγει και τη μελέτη της "λαϊκής ψυχολογίας" των άστεων, της κυταρικής Ιστορικής μνήμης των Ελλήνων, του χαρακτήρα ενός ολόκληρου λαού. Μήπως όμως αυτή είναι η αλήθεια, και να ξεμπλοκάρομε από την έννοια του "περιθωρίου";

Παρεμπιπτόντως, ο Ηλίας Πετρόπουλος αρνείται τον όρο "περιθώριο", και προτείνει τον "υπόγειο" δρόμο (κατά το underground). Όπου όμως, αφ' ενός μπαινοβγαίνουν όλοι οι πολίτες, και αφ' ετέρου είναι και μία ψυχική κατάσταση, ένας ψυχισμός.

provo
17.02.2007, 22:52
Χαίρομαι που η παρέμβασή μου προκάλεσε το ενδιαφέρον σας. Πιστεύω όμως ότι θα πρέπει πρώτα να συστηθώ αφού οι υπόλοιποι συνομιλητές μάλλον γνωρίζονται μεταξύ τους.

Κατ΄ αρχήν λοιπόν θέλω να δηλώσω ότι λατρεύω το ρεμπέτικο. Το θεωρώ ένα ακόμη μοναδικό πνευματικό προϊόν των κατοίκων αυτής της χώρας, ίσως το μόνο για το οποίο μπορούμε να υπερηφανευόμαστε εμείς οι Νεο-έλληνες, σε αυτή την μακρά περίοδο πολιτιστικής ένδειας που πιστεύω ότι διανύουμε. Αυτό το είδος μουσικής έχει να επιδείξει πολλά πραγματικά μουσικά διαμάντια. Και τι εννοώ «μουσικά διαμάντια»: μουσικά πλάσματα μοναδικά, που δεν γίνεται να υπάρξουν αλλιώς ή αλλού, που δεν μπορείς να αφαιρέσεις τίποτε χωρίς να αλλάξει το συνολικό αποτέλεσμα, με δικό τους μοναδικό χαρακτήρα, δηλαδή αναγνωρίσιμα, που μπορούν να σταθούν μουσικά χωρίς «δεκανίκια», δηλαδή φιλολογικού τύπου επεξηγήσεις ή ερμηνείες. Ηχητικά σύνολα που δεν παρήχθησαν από το πουθενά, αλλά αντιστοιχούν σε συγκεκριμένες και επίσης μοναδικές κοινωνικές και πολιτιστικές καταστάσεις, και τις οποίες το ρεμπέτικο εξέφρασε.


Εδώ όμως αρχίζουν και οι ενστάσεις μου. Σωστά ο κ. Φέρρης με ονόμασε «Προβοκάτορα», αυτή είναι η διάθεσή μου (με την καλή έννοια, ότι θέλω να φέρω αντιρρήσεις σε πολλά) και γι αυτό υιοθέτησα αυτό το ψευδώνυμο. Προηγουμένως θέλω να πω, ότι το πρόβλημα μου είναι ότι δεν θέλω να δημιουργήσω την εντύπωση ότι ορισμένα από αυτά που θέλω να πω, τα λέω από κάποιου είδους «σεμνοτυφία», ή φραγκολεβαντινισμό ή ακόμη χειρότερα από διάθεση να μειώσω ή να «υποσκάψω» ή να «βάλλω» καθ οιονδήποτε τρόπο εναντίον του ρεμπέτικου, γιατί κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Παρακαλώ η δήλωσή μου ότι είμαι θαυμαστής του ρεμπέτικου να ληφθεί σοβαρά. Δεν είμαι όμως θαυμαστής του ρεμπέτικου τρόπου ζωής. Δεν πιστεύω, ή μάλλον είμαι βέβαιος, ότι ο τρόπος αυτός δεν αποτελεί χαρακτηριστικό τρόπο της ζωής των κατοίκων αυτής της χώρας. Ακόμη περισσότερο δεν πιστεύω ότι μπορεί σήμερα να αποτελεί ιδεολογία και κίνητρο για αντιδράσεις τύπου «ζηλωτή» και ανάλογες συμπεριφορές.

Θέλω όμως να συμμετέχω σε μία συζήτηση για να πω και κυρίως να θέσω σε δημόσια δοκιμασία (πιστεύω σοβαρή και χωρίς συναισθηματικές ή ιδεολογικού χαρακτήρα εξάρσεις) ορισμένα πράγματα που με απασχολούν πολλά χρόνια, και αυτό γιατί αυτά που συμβαίνουν γύρω μας με πληγώνουν βαθύτατα.

Γι αυτό συγχωρέστε μου την έκταση του κειμένου (γνωρίζω άριστα ότι τα «σεντόνια» στο ίντερνετ δεν διαβάζονται εύκολα). Πρέπει επίσης να πω, ότι αν και δεν έχω ασκήσει ποτέ το επάγγελμα του μουσικού, (και αυτό για δικούς μου λόγους) έχω πολύ προχωρημένες μουσικές γνώσεις και σπουδές. Στο ρεμπέτικο σίγουρα δεν έχω το πλάτος των γνώσεων που μπορεί να έχουν πολλοί συνομιλητές στο φόρουμ, όμως θέλω να πιστεύω ότι καταλαβαίνω γενικότερα την μουσική καλύτερα από τον μέσο όρο των συμπολιτών μας.

Ας αρχίσω λοιπόν με τις ενστάσεις, αναγκαστικά περιληπτικά, θα με ενδιέφερε ιδιαίτερα να θέσω σε δοκιμασία αυτά που πιστεύω, ως «θέσεις» και όποιος έχει όρεξη μπορούμε να συζητήσουμε


Διαφωνώ ότι το ρεμπέτικο εξέφραζε το σύνολο του ελληνικού λαού. Δεν νομίζω ότι εξέφραζε ούτε το σύνολο των κατοίκων των άστεων. Μάλλον και εκεί μειοψηφίες εξέφραζε (με αριστουργηματικό τρόπο σίγουρα). Στις αρχές και μέχρι το τέλος του 19ου αιώνα, η συντριπτική πλειοψηφία άκουγε τα λεγόμενα «δημοτικά τραγούδια» (μουσική της αγροτιάς -επίσης μουσικά διαμάντια). Το ήθος του δημοτικού τραγουδιού είναι εντελώς διαφορετικό από αυτό του ρεμπέτικου. Για να μιλήσουμε μόνο για τους στίχους, (γιατί ουδέποτε στην χώρα μας προσδιορίστηκαν σοβαρά και θεσμοθετήθηκαν κάποιες κοινά αποδεκτές μουσικές αξίες και κριτήρια, που θα διευκόλυναν την συζήτηση περί μουσικής). Οι στίχοι λοιπόν του δημοτικού τραγουδιού, εκτείνονται σε όλες τις πλευρές της ζωής μίας κοινωνίας, εκφράζοντας υπαρκτές καταστάσεις ΙΣΟΡΡΟΠΗΜΕΝΕΣ, που (ακόμη και πολύ δύσκολες εποχές είχαν σχέση με μία γκάμα που ξεκινούσε από τον πόλεμο, έφτανε στην ΠΑΡΑΓΩΓΗ, στον έρωτα, στην ιστορία, το καλωσόρισμα (μεγαλειώδης η ευγενούς προέλευσης a capela εισαγωγή στην τελετή έναρξης των Ολυμπιακών), το γλέντι, την φύση, την ξενιτιά, την (αγροτική) εργασία, την χαρά της οικογενειακής ζωής (γάμοι βαφτίσια, παραμύθια γιαγιάδες και παπούδες κλπ) αλλά ΚΑΙ την αποτυχία, τον πόνο, την θλίψη δηλαδή την «σκιερή πλευρά» του φεγγαριού; Μήπως το ρεμπέτικο όμως εξέφραζε μόνο αυτή την πλευρά;;;; ή έστω όσα θετικά υπήρχαν για κάποιους που όμως ούτως ή άλλως βίωναν αυτή την «σκιερή» γωνιά της κοινωνίας; Πιστεύω πως έτσι ήταν, και το ερώτημά μου είναι γιατί μία ολόκληρη κοινωνία και μάλιστα διαχρονικά πρέπει να ταυτιστεί με αυτή την κατάσταση, όσο εκτεταμένη και αν υπήρξε (όχι πάντως πλειοψηφική). οι παραστάσεις και τα βιώματα του ελληνικού λαού, ακόμη και στις πιο δύσκολες στιγμές του, δεν ήταν αποκλειστικά ο πόνος η θλίψη, το κλάμα και η συμφορά. Και μην μου πείτε ότι το ρεμπέτικο και ιδίως ο απόγονός του το λεγόμενο «λαϊκό» δεν κινείται σε αυτή την γκάμα εντυπώσεων και αξιών και ότι έχει και «αισιόδοξες» πλευρές. Τα όποια παραδείγματα μπορεί να αναφέρει κάποιος που δεν συμφωνεί, δεν αλλάζουν την τελική εικόνα δηλαδή την χρήση αυτής της μουσικής σήμερα. Θα άξιζε μία στατιστική έστω μόνο των στίχων. (είχα κάποτε μία περιορισμένη). Γιατί λοιπόν ακόμη και σήμερα πρέπει να τροφοδοτούμε τον εαυτό μας με το μήνυμα κάποιου που «διαμαρτύρεται» «κλαίγεται» «αποτυγχάνει» «αδικείται», διαμορφώνοντας αυτό το περιβάλλον γύρω μας. Γιατί το «επαναστατεί» κ. Φέρρη δεν το δέχομαι. Οι ρεμπέτες δεν επαναστάτησαν. Απλώς ζούσαν διαφορετικά, είχαν προβλήματα με τις αρχές, με την καθεστηκυία τάξη, ακόμη και με την υπόλοιπη κοινωνία. (Η ονομασία δεν προέρχεται από το «ρέμπελος=επαναστάτης που ήταν επτανησιακή έκφραση, αλλά από την «rebet» τουρκική λέξη που δεν χρησιμοποιείται και σημαίνει άτακτος αλανιάρης, αλλά και είδος ποτού, αραβικά harabati αλιτήριος-χρόνια μέθυσος) Δεν είναι τυχαίο ότι το (συμφωνώ αρτηριοσκληρωτικό ΚΚΕ) πάθαινε αλλεργία. Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι οι ρεμπέτες ζούσαν και εξέφραζαν την διαφορά τους με μία λεβεντιά, αλλά ο όρος αυτός δεν νομίζω ότι ισχύει, ισχύει ότι ήθελαν να ζουν διαφορετικά και το έλεγαν με τσαμπουκά ή μαγκιά.

Δεν μπορούμε να αποδώσουμε την δυτικοστραφή μουσική που κατανάλωναν οι αστοί έτσι εύκολα σε «πιθηκισμό». Ήταν πολύ λογικό οι μόλις απελευθερωμένοι κάτοικοι της Ελλάδας να θέλουν να αποδομήσουν ότι θύμιζε την Οθωμανική Αυτοκρατορία και την Τουρκιά, ότι δηλαδή θύμιζε την υποτέλεια και την καθυστέρηση. Όταν γίνονταν κάτοικοι των άστεων για να καλύψουν το δραματικό μουσικό κενό, στράφηκαν προς την Δύση, (με μία σύντομη παρένθεση αυτή των καφέ Αμάν). Αυτή η διαδικασία αποδόμησης κρατάει ως τις ημέρες μας. Οι παλαιότεροι θα θυμούνται ότι ο ελληνικός καφές έπαψε να ονομάζεται «τούρκικος καφές» μετά την εισβολή στην Κύπρο. Ερώτηση: η μουσική παράδοση των Επτανήσων, που ενέπνευσε την μουσική παραγωγή ακόμη και μέχρι και την δεκαετία του 1950, δεν είναι γνήσια, ούτε ελληνική;;;; Ενώ άραγε πιο ελληνότροπη είναι η ανατολίτικη χρήση του Σμυρναίικου τριημιτονίου; (για παράδειγμα γιατί υπάρχει και η βαλκανική χρήση όπως φαίνεται από τα δημοτικά), που χαρακτηρίζει και την λεγόμενη σήμερα «λαϊκή μουσική»; Οι μικροαστοί στους οποίους ειρωνικά αναφέρεστε κ. Φέρρη, δεν ήταν τμήμα (και μάλιστα μεγάλο) των κατοίκων των άστεων; Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον η μελέτη των στατιστικών απογραφής, για να δούμε μέχρι το 1922 (σημείο καμπής και στην πολιτιστική ζωή) πόσοι άραγε ήταν οι βιομηχανικοί ή άλλοι προλετάριοι στην Ελλάδα που κατανάλωναν ρεμπέτικο (και λέω κατανάλωναν για ως μουσική των άστεων δεν ήταν συλλογική αλλά ατομική) και πόσοι οι αστοί ή μικροαστοί, που επέμειναν να καταναλώνουν ή να αναπαράγουν δυτικοστραφή μουσική και να «απεχθάνονται» την Ανατολή, που θύμιζε την υποτέλεια και την κοινωνική καθυστέρηση. Οι προλετάριοι αυτοί δεν «πιθήκιζαν», ενώ πιθήκιζαν μόνο οι αστοί; Και επειδή αυτοί οι προλετάριοι δεν φορούσαν φουστανέλα, τι άραγε πιθήκιζαν, αφού είχαν χάσει την αγροτική ζωή και την αντίστοιχη μουσική; Την Δύση ή την Ανατολή; Ή και τα δύο; Ή περισσότερο την ανατολή που μοιραία ήταν πιο «προσιτή» στα αμόρφωτα και χαμηλής οικονομικής στάθμης στρώματα των άστεων; Αυτό όμως εξέφραζε όλη την ελληνική κοινωνία; Κάποια στιγμή είναι βέβαιο ότι ο τρόπος αυτός επικράτησε «τη βοηθεία των δισκογραφικών» . Μετά όμως το 22 και για τους λόγους που είμαι βέβαιος ότι γνωρίζετε. Από τότε οι Έλληνες θρηνούν και παραπονιόνται και αυτό έχει αντίκτυπο στην μουσική που θέλουν να ακούν. Που οδηγεί όμως αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα.
Τελικά ο «κακοχωνεμένος» Μαρξισμός μας έχει κάνει κακό. Γιατί πρέπει να περιφρονούμε αυτή την μεσαία αστική τάξη; Μπορεί να μην μας αρέσει αισθητικά, να την θεωρούμε ως μη γνήσια, επιτηδευμένης κοινωνικής συμπεριφοράς ή δεν ξέρω τι άλλο, αλλά αυτή δεν ήταν η «ατμομηχανή» του νεογέννητου ελληνικού κράτους; Αυτοί δεν ήταν που «έκαναν την διαφορά» μεταξύ της αγροτικής επαρχίας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και ενός κράτους που ήθελε (καλώς ή κακώς και παραπαίοντας εξακολουθεί θέλει) να ανήκει στην Ευρώπη; Που τελικά βέβαια δεν ανήκει, γιατί πιστεύω ακράδαντα ότι ανέκαθεν ο ελληνικός πολιτισμός ήταν κάτι μεταξύ Ανατολής και Δύσης.

Το τι θέλω να πω με όλα αυτά, μπορώ να το αναφέρω αν συνεχιστεί αυτή η συζήτηση.

Aris
17.02.2007, 23:22
Δε μου λες provo. Κάθησα και διάβασα το μακροσκελέστατο (και κουραστικό) μήνυμά σου προσπαθώντας να καταλάβω τι εννοείς, ποια άποψη υποστηρίζεις, πού θα καταλήξεις. Και στην τελευταία σου φράση μάς λες ..."Το τι θέλω να πω με όλα αυτά, μπορώ να το αναφέρω αν συνεχιστεί αυτή η συζήτηση"...!
Μήπως σου είπε κανείς ότι είμαστε φανατικοί στα κουίζ ή μήπως διέγνωσες μαζοχιστικές τάσεις σ' αυτό το Φόρουμ;

ΥΓ. Σύμφωνα με την παρενθετική σου πρόταση "συμφωνώ αρτηριοσκληρωτικό ΚΚΕ" μήπως μπορείς να μου πεις με ποιον συμφωνείς;

Νίκος Πολίτης
17.02.2007, 23:46
Ενδιαφέρουσες οι απόψεις σου Provo. Σπάνια όμως σχολιάζω τις κοινωνικές / πολιτικές διαστάσεις του ρεμπέτικου. Αυτό που θα ήθελα να διευκρινήσεις είναι τι ακριβώς εννοείς με σμυρναίικο και βαλκανικό τριημητόνιο και που έγκειται η διαφορά τους. Το ρωτάω αυτό γιατί εγώ θεωρώ ότι οι χρωματικές κλίμακες έχουν ακριβώς την ίδια χρήση στα ανατολικά μακάμια, στην ελληνική εκκλησιαστική μουσική, στη βαλκανική (παραδοσιακή, προ εξευρωπαϊσμού) μουσική, στο ελληνικό παραδοσιακό τραγούδι και στο ρεμπέτικο, αν φυσικά λάβουμε και εδώ υπόψη τις ιδιαιτερότητες από τον εξευρωπαϊσμό των διαστημάτων. Ζητώ συγνώμη που η παρέμβασή μου εκτρέπει τη συζήτηση από το κυρίως θέμα.

provo
18.02.2007, 01:40
Δεν εκτρέπεται η συζήτηση, κ. Πολίτη αφού το μουσικό ήθος είναι νομίζω το ζητούμενο στο σημείο αυτό της παρέμβασής μου.
Κομίζω γλαύκα εις Αθήνας αν πω ότι το τριημιτόνιο είναι ένα από τα στοιχεία που αποτελούν την ειδοποιό διαφορά μεταξύ ανατολικού και δυτικού ηχητικού υλικού. Ως γνωστόν απετέλεσε το «κόκκινο πανί» για τους Δυτικούς που το απαγόρευσαν δια ροπάλου και το ονόμασαν «τα τρία κέρατα του διαβόλου». Τείνω να πιστέψω ότι ίσως είναι η τελευταία εξόφθαλμη διαφορά, τουλάχιστον σε ότι αφορά το μελωδικό υλικό, γιατί ο συγκερασμός ιστορικά δεν αποτελεί καινοτομία της Ανατολής, αφού και η δυτική μουσική παιζόταν ασυγκέραστα μέχρι μία εποχή (αν αυτό εννοείς ως εξευρωπαϊσμό).

Το συγκεκριμένο διάστημα είναι φυσικά το ίδιο, από τις «εξωτικές πινελιές» του Μότσαρντ μέχρι τον αμανέ, διαφέρει όμως ο τρόπος που χρησιμοποιείται και κυρίως το ήθος που εκφράζει, σε συνδυασμό με τον ρυθμό και τα υπόλοιπα μουσικά υλικά. Το ίδιο ερώτημα θα μπορούσε να τεθεί για την διαφορά των αρχαίων ελληνικών τρόπων με τις δυτικές κλίμακες π,χ τη φυσική ελάσσονα και τον δωρικό τρόπο. Τα διαστήματα είναι ίδια διαφέρει όμως ριζικά το ήθος και η χρήση τους (και οι ιδιαίτεροι βέβαια κανόνες της Δύσης). Αν περιμένεις όμως να σου περιγράψω το σύνολο των καθαρά τεχνικών παραμέτρων που διαφοροποιούν την χρήση του εν λόγω διαστήματος από το δημοτικό στην π.χ. αραβική, τούρκικη ή ιρανική μουσική, αυτή την στιγμή με πιάνεις αδιάβαστο. Πιο εύκολα θα μπορούσε να περιγραφεί επιστημονικά η διαφορά του τριημιτονίου από την μικρή τρίτη για παράδειγμα, που από μαθηματικής σκοπιάς είναι το ίδιο πράγμα. Πρόχειρα και ερασιτεχνικά θα μπορούσα ίσως να πω ότι το τριημιτόνιο δεν «λύνεται» σώνει και καλά με ένα ακόμη ημιτόνιο, όσο πιο ανατολικά πάμε (από πλευράς ακουστικής αισθητικής πάντα), ούτε και χρησιμοποιείται τόσο συχνά, όσο πιο δυτικά είμαστε.

Για να καταλάβω όμως και εγώ την ουσία της ερώτησής σου, θεωρώ ότι για παράδειγμα το σμυρναίικο τραγούδι είναι πολύ πιο κοντά στην ανατολή από το δημοτικό, που μοιάζει περισσότερο με τις υπόλοιπες μουσικές των Βαλκανίων. Ένας από τους λόγους είναι ο τρόπος που χρησιμοποιείται το διάστημα που ανέφερα. Δεν συμφωνείς με αυτό;




Για τον Aris

Είναι λίγο αυστηρός ο τρόπος που μου απευθύνεσαι. Συγνώμη για το κουραστικό κείμενο. Ειλικρινά δεν θέλω να θίξω κανέναν και πραγματικά θεωρώ το φόρουμ υψηλής ποιότητας. Ναι όμως, πιστεύω ότι υπάρχουν και φανατικοί και θα ήθελα να αποφύγω αντιπαράθεση τέτοιου τύπου. Μία μουσική έκφραση είναι λάθος να γίνεται ιδεολογία, αν σε ενοχλεί αυτό που είπα. Γενικά μου αρέσει να βάζω τα πράγματα στην κατά το δυνατό σωστότερη διάστασή τους. Με ενοχλεί για παράδειγμα ότι για τα πάντα σε αυτή την χώρα πρέπει να «ανακαλύπτουμε» την καταγωγή τους από την αρχαία Ελλάδα, όπως για το ζεϊμπέκικο και το μπουζούκι. Με ενοχλεί το να θεωρητικοποιούμε τις όποιες αδυναμίες μας σαν κακομαθημένα παιδιά, όσο ξεχωριστές και ωραίες αν είναι. Με ενοχλεί η αναγωγή σε θρησκεία και τρόπο ζωής –εκλεκτών κατά τα άλλα πραγμάτων- που όμως έχουν άλλο λόγο ύπαρξης και λειτουργίας.
Με ενοχλεί επίσης να βλέπουμε παντού συνωμοσίες και απειλές και «ιερούς πολέμους» όπως ανέφερε η φίλη Ελένη -χωρίς να έχει εντελώς άδικο, εκεί που κάποιοι απλώς μπορεί να διαφωνούν.

Κώστας Φέρρης
18.02.2007, 02:36
Μην κουράζεσαι, Προβό, μας έχεις πείσει γιά την έρευνά σου, και μην παρεξηγιέσαι σ' αυτή τη λίστα, είμαστε καμιά φορά απότομοι -και μεταξύ μας φυσικά- κι αυτό δε σημαίνει τίποτ' άλλο από το "προχώρα στο παρασύνθημα".

Κι επειδή έθιξες πάρα πολλά θέματα φύρδην-μύγδιν, πάρε μιάν ανάσα και κάνε μιά βόλτα στα μηνύματα των (δε θυμάμαι ακριβώς πόσων) χρόνων αυτού του Φόρουμ. Όλα σχεδόν έχουν κουβεντιαστεί, τις περισσότερες φορές με πολύ σοβαρό και τεκμηριωμένο τρόπο, κι αν σε πολλά θέματα δεν έχει ακόμα δοθεί οριστική απάντηση, είναι γιατί συνεχώς αμφιβάλλομε -και καλά κάνομε...

Κάτι να σου πω γιά το ΚΚΕ και την Αριστερά, είναι ευαίσθητο θέμα, γι αυτό και αποφεύγομε να το κουβεντιάσομε χωρίς συγκεκριμένα τεκμήρια και παραδείγματα. Και χωρίς κατανόηση, φυσικά.

Επί προσωπικού, δεν αποδέχομαι αυτά που μου αποδίδεις, ίσως να πρέπει να συνηθίσεις τον ιδιότυπο τρόπο με τον οποίο εκφράζομαι, αν σ' ενδιαφέρει να με καταλάβεις (και κόψε το κ. Φέρρη, Κώστα με λένε).

Πάντως σ' αυτή τη στήλη, μιλάμε μόνο γιά το θέμα "περιθώριο ή όχι", και τα τριημιτόνια των μακαμιών ή τα πρίμα-σεγκόντα των ματζορομίνορων, μόνο σε σχέση με το κεντρικό θέμα οφείλουν να ενταχθούν εδώ.

Καλωσόρισες, πάντως.

[Και να σκεφτείς, πως μιά ζωή εμένα λένε προβοκάτορα...]

Κώστας Φέρρης
18.02.2007, 02:39
Ξέχασα να σου πω πως το περί "μουσικού ήθους" που θίγεις, και που χρονολογείται πριν τον Πλάτωνα, το έχουμε εμπεδώσει καλά σ' αυτή τη λίστα. Καθώς και την κάλυψη όλων των εκδηλώσεων της καθημερινής ζωής στο παραδοσιακό τραγούδι.

Ελένη
18.02.2007, 07:58
θέμα μας, όπως λέει και ο Κώστας, είναι «Περιθώριο ή όχι».

Αλλά μια και αναφέρθηκε το δημοτικό μας τραγούδι, ας έχουμε στο νου μας πάντα πως αυτό είναι προϊόν πολύχρονης καλλιέργειας και επεξεργασίας , με αποτέλεσμα σχεδόν την ποιητική και μουσική του τελειότητα, ενώ το ρεμπέτικο από τη στιγμή της καταγραφής του δεν έχει καμιά δυνατότητα περαιτέρω επεξεργασίας, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
¶ρα, η αξία του ρεμπέτικου δεν μπορεί να αναζητηθεί στη σύγκριση με το δημοτικό τραγούδι. Και μια και αναφέρθηκαν οι «ισορροπημένες καταστάσεις» τις οποίες έχει ως θεματολογία το δημοτικό, θυμίζω ότι κι αυτό, κατά το 19ο αιώνα γίνεται ληστρικό, περιγράφει αντικοινωνικές εκδηλώσεις, ληστείες, εγκλήματα .(π.χ. το γνωστό «Στα Σάλωνα σφάζουν αρνιά»), δίνοντας φυσικά το στίγμα της εποχής του.
[Ποτέ δεν είδα, βέβαια, να συγκρίνεται η καντάδα με το δημοτικό ή το μονόφωνο δημοτικό μας τραγούδι με τα πολύφωνα δυτικά τραγούδια.]

Για να μην αμφισβητείται η πολεμική κατά του ρεμπέτικου, θυμίζω πως γενικά το νεοελληνικό κράτος μας από την ίδρυσή του το 1830 δεν κάνει τίποτε άλλο από το να εκτοπίζει συστηματικά όλα τα στοιχεία της ελληνικής παράδοσης, όχι μόνο από τη μουσική, αλλά και από τη γλώσσα, παιδεία, αρχιτεκτονική κλπ, με στόχο μια «δυτικοποίηση», έναν εξευρωπαϊσμό αλλά και με αρκετές δόσεις αρχαιολατρείας. Η ανερχόμενη μεγαλοαστική τάξη της εποχής προσκολλήθηκε σε οτιδήποτε δυτικό και σνόμπαρε οτιδήποτε ξέφευγε από τα δυτικά πρότυπα όχι λόγω ιστορικής μνήμης αλλά ακολουθώντας τον «ανώτερο» τρόπο ζωής της Δύσης.

Όσον αφορά στη θεματολογία, το αστικό / λαϊκό τραγούδι απλά κατέγραψε τα προβλήματα της εποχής: φτώχια, εξαθλίωση, ανεργία, μετανάστευση, ανεκπλήρωτοι έρωτες, φυλακές, χρήση ουσιών κλπ.
.Ένας βράχος φαγωμένος από το αγριωπό κύμα του Εμφυλίου ήταν τότε ολόκληρη η Ελλάδα και νύχτα χωρίς φεγγάρι ήταν ολόκληρη η σκοτεινή εκείνη περίοδος. Αυτή τη σκληρή πραγματικότητα απεικόνισαν τα τραγούδια χωρίς όμως ωραιοποιήσεις, εξιδανικεύσεις και υπεκφυγές, γιατί ακριβώς αυτή η «σκιερή γωνιά της κοινωνίας» αφορούσε ένα μεγάλο μέρος του λαού

Κώστας Φέρρης
18.02.2007, 15:32
Έθιξες ένα από τα σοβαρότερα θέματα, Ελένη, το θέμα της "ελληνικότητας" στη μουσική, και θά πρέπει τώρα πιά να πάρομε τις αποστάσεις μας από τις ψευδείς διαμάχες του παρελθόντος. Και εξηγιέμαι αμέσως:

Με την ίδρυση του Ελληνικού Κράτους, είναι οι ίδιοι οι Διαφωτιστές (του Εξωτερικού, και εν μέρει του Φαναριού) που προτείνουν τη λεγόμενη Δυτική Μουσική, μιά και αυτή (όπως πίστευαν) ήταν γέννημα των Ελλήνων της Αναγέννησης, του Βυζαντινού και κατά συνέπειαν του Αρχαιοελληνικού Πολιτισμού, γιά τον οποίο άλλα στοιχεία δεν υπήρχαν. Δεν ήταν δηλαδή από σνοπισμό, ή άλλη αστική "Δυτικολατρεία", αλλά από την βαθύτερη και ειλικρινή πεποίθησή τους πως "έτσι πρέπει να είναι".

Η "διαμάχη" Ανατολής και Δύσης (σε σχέση με την Ελληνικότητα) ξεκινάει ουσιαστικά γύρω στο 1880, κορυφώνεται το 1900 με τον Περικλή Γιαννόπουλο, και αναπτύσσεται με τη γενιά του 30.

Η απορία που έχω είναι η εξής: Μα καλά, τόσοι και τόσοι άνθρωποι, Λαμπελέτ, Ψάχος, Καλομοίρης, Λαυράγκας, Μάντζαρος, Σαμάρας, Φιλαρμονικές, Συγκροτήματα, Όπερες, Κωμειδύλλια, ασχολήθηκαν με τις ελάχιστες Αρχαίες παρτιτούρες που βρέθηκαν, με τα Δημοτικά που συνέλεγαν στα περιοδικά "Μουσική", "Φόρμιγξ" κ.λ., τα Δημώδη και τα Ληστρικά, τις Καντάδες και τόσα άλλα "περιφαρειακά" είδη μουσικής, και δεν άκουσαν ποτέ με προσοχή ΤΟ ΜΟΝΑΔΙΚΟ (τότε) ΑΣΤΙΚΟ ΛΑΪΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ ΠΟΥ ΤΟ ΛΕΓΑΝ ΜΑΓΚΙΚΟ; Ούτε το ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΣΕ ΕΜΠΝΕΥΣΗ ΚΑΙ ΜΟΥΣΙΚΗ ΤΕΧΝΟΤΡΟΠΙΑ ΣΜΥΡΝΕΪΚΟ ΜΙΝΟΡΕ;

Κι ακόμα παρακάτω: Ύστερα από το πάντρεμα των δύο αυτών ειδών και τη γέννηση του ρεμπέτικου (1930 περίπου), κι αφού περάσαμε τη φοβερή και τρομερή "διαμάχη" του 1937, με μουσικές λογοκρισίες και απαγορεύσεις, μόλις και μετα βίας το 1946 ο Νίκος Σκαλκώτας ανακαλύπτει τη "Μάγισσα της Αραπιάς" και την κάνει Κονσέρτο, και το 1949 ο Μάνος Χατζηδάκις τη διάλεξή του. Και ίσαμε σήμερα ακόμα, ΚΑΝΕΝΑΣ ΣΟΒΑΡΟΣ ΜΟΥΣΙΚΟΣ δεν αναρωτήθηκε μήπως και στο ρεμπέτικο τραγούδι, βρίσκεται ΑΚΡΙΒΩΣ το μυστικό της Ελληνικότητας που ψάχνουν δύο αιώνες τώρα...

Απορίες καταθέτω, δεν ισχυρίζομαι πως κατέχω την αλήθεια.

ΤΑΚΙΣ
18.02.2007, 18:03
Αγαπητοί φίλοι του φόρουμ,ο Ηλίας Πετρόπουλος στο βιβλίο του Ρεμπέτικα Τραγούδια αναφέρει επί λέξει:"τα ρεμπέτικα είναι μικρά απλά τραγούδια που τραγουδούν απλοί άνθρωποι. ¶ν και κατ'αρχήν ερωτικά, τα ρεμπέτικα είναι στο βάθος μάλλον κοινωνικού περιεχομένου τραγούδια.Η εποχή που πρωτοφάνηκε το ρεμπέτικο τραγούδι είναι κοντινή μεν, εξαιρετικά άγνωστη δε. Ούτε τα αίτια αναπτύξεως, ούτε οι αρχικές επιδράσεις, ούτε οι πρώτες εστίες του ρεμπέτικου είναι επακριβώς γνωστές".
Αναφέρω όλα τα παραπάνω γιατί πιστεύω ότι ο Πετρόπουλος υπήρξε ο μεγαλύτερος ερευνητής-λαογράφος του αιώνα μας μαζί με το Ν.Πολίτη. Σύμφωνα με μαρτυρίες του φίλου μου δικηγόρου Γιάννη Καούνη, που υπήρξε μαζί με τους επίσης φίλους Νέαρχο Γεωργιάδη και Κική Καλαμαρά από του πρωτεργάτες της αναβίωσης του ρεμπέτικου τραγουδιού στην Ελλάδα, με καταγραφή των απομνημονευμάτων του Μάρκου Βαμβακάρη (που την οικειοποιήθηκε άλλο πρόσωπο), την συναυλία του Μάρκου στο REX κ.λ.π. όπου και αν πήγαιναν (Μοναστηράκι για εύρεση και αγορά ρεμπέτικων δίσκων, επίσκεψη σε στέκια και σπίτια ρεμπέτηδων δημιουργών) είχε προηγηθεί ο Πετρόπουλος, ο οποίος, βέβαια, φύλαγε όλα αυτά, για τον εαυτό του και βρήκε τη χρονική στιγμή να εκδώσει το βιβλίο του, την εποχή της Χούντας, που είχε δυσκολίες με τη λογοκρισία, όχι βέβαια για λόγους πολιτικούς-ιδεολογικούς, αλλά για λόγους βωμολοχικού περιεχομένου, για τους οποίους, στη συνέχεια περηφανευόταν, φτύνοντας κατά τρόπο τραγικό την αριστερά. Λοιπόν, ακούστε φίλοι αγαπημένοι, η υπόθεση της αναβίωσης του ρεμπέτικου τραγουδιού στην Ελλάδα, είναι υπόθεση της αριστεράς και μόνο και ειδικότερα των Λαμπράκηδων, που είναι πρωτεργάτες σε ένα μεγάλο αριθμό πολιτιστικών κατακτήσεων για τον σύγχρονο Έλληνα. Με δεδομένη την τότε πολιτική συγκυρία, υπήρξαν αρωγοί στην προσπάθεια αυτή και άνθρωποι άλλης πολιτικής εμβέλειας, όπως ο πάντα αγαπημένος φίλος Μανώλης Δημητριανάκης, με τη σέρτικη πεννιά, που θυμίζει Μ. Βαμβακάρη, ο Γιώργης ο Κοντογιάννης κ.ά.
Τώρα, σε σχέση με την υπερφυλολογίζουσα ρεμπετοσυζήτηση που αναπτύσσεται στο φόρουμ, θα ήθελα να σχολιάσω, ότι πέρα από το απαράδεκτο γεγονός, ότι έχει μπει το ρεμπέτικο στο κρεβάτι της ανατομίας και δεν πιστεύω ότι όταν οποιοσδήποτε από εσάς ακούει ρεμπέτικα, έχει στο νου του αυτές τις βαθυστόχαστες αναλύσεις, συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις του φίλου provo σε όλο τους το περιεχόμενο και εκπλήσσομαι για κάποιες μικρόψυχες απαντήσεις ορισμένων φίλων του φόρουμ.

Martha
18.02.2007, 19:17
Εγώ ασχολούμαι ιδιαίτερα με τα κοινωνίολογικά ζητήματα του ρεμπέτικου και διαβάζοντας τη συζήτησή αυτή θα ήθελα να πω ότι δεν ξέρω για ποιά εποχή μιλάτε τελικά.
Για την πρω/ιστορία γενικά από το 1934?
για τα χρόνια γύρω 1890 μέχρι το 1922?
για το 1922 μέχρι το για το 1930 περίπου που αρχίζει τελικά το ρεμπέτικο?
για το ρεμπέτικο από τότε και την εξήληξή του?

Εμένα μου λείπουν κάποια στοιχεία σχετικά με το θέμα αυτό>
όταν ήρθε ο Βαμβακάρης στον Πειραιά και μπήκε στο "περιθώριο", πόσες τεκέδες περίπου υπήρχαν και πόσα άτομα ήταν αυτοί που ανήκαν στον κύκλο της μαγκιάς? Πριν το 1922, γιατί μετά άλλαξαν τα πράγματα.

Αυτό που είναι για μένα (εκτός από τη μουσική και το ρεμπέτικο είναι τραγούδια των απλών ανθρώπων) το πιο ενδιαφέρον
είναι το "kult του αντρισμόυ" που ζούσαν αυτοί στην πρω/ιστορία του ρεμπέτικου και ακόμα στις αρχές. Βρήκα την εξήγησή ότι πρέπει να έχει σχέση με το πατριωτισμό περίπου από το 1890 / 1922.

Θα χαιρόμουνα για σχόλια.

Νίκος Πολίτης
18.02.2007, 19:32
ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΣΤΗ ΖΩΗ ΜΟΥ, ΕΛΠΙΖΩ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ, ΘΑ ΚΑΝΩ ΧΡΗΣΗ «ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΚΟΥ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΟΣ». Ο ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΟΛΙΤΗΣ ΠΡΙΝ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΙ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΕΡΓΑΣΙΑ ΤΟΥ ΤΗΝ ΕΙΧΕ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΩΣ ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΣΕΙ ΚΑΙ ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΤΕΙ ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΤΟΥ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΠΕΝΝΑ ΤΟΥ ΔΕΚΑΔΕΣ ΦΟΡΕΣ (scripta manent). Ο ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ ΤΑ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΛΑΘΗ ΤΟΥ ΔΕΝ ΤΑ ΠΑΡΑΔΕΧΤΗΚΕ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΕΙΧΑΝ ΣΑΦΩΣ ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ. ΑΝ ΑΥΤΟ ΛΕΓΕΤΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΔΕΧΟΜΑΙ ΝΑ ΓΙΝΩ ΕΓΓΟΝΟΣ ΤΟΥ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΥ.

Κώστας Φέρρης
18.02.2007, 21:36
Αυτός τελικά κι αν είναι ο ΠΡΟΒΟΚΑΤΟΡΑΣ!!!
Γέλασα πολύ.
Βρε Takis; Τη Φανή Πετραλιά την ήξερες;

ΓΙΑΝΝΗΣ
19.02.2007, 00:22
. Δεν ήταν δηλαδή από σνοπισμό, ή άλλη αστική "Δυτικολατρεία", αλλά από την βαθύτερη και ειλικρινή πεποίθησή τους πως "έτσι πρέπει να είναι".Απορίες καταθέτω, δεν ισχυρίζομαι πως κατέχω την αλήθεια.
Μήπως πρεπει να προσθέσουμε και το ρόλο της πολιτείας η οποια εστρεψε ολοφάνερα το ενδιαφέρον της στα δυτικά πολιτισμικά πρότυπα και ταυτοχρονα έδειξε την απεχθεια της για κάθε τι το ανατολικό; Το ρεμπέτικο από τη φυση του ειναι ανατρεπτικο, κοντρα στο κατεστημένο, ενω τα δυτικότροπα ελεφρά τραγούδια ακίνδυνα εντελώς...

ΤΑΚΙΣ
19.02.2007, 00:38
Κο Ν. Πολίτη:Η γνώση δεν είναι περιουσιακό στοιχείο που κληρονομείται, θέλει αγώνα και θυσίες για να κατακτηθεί. Λυπάμαι για την παρανόηση και την κληρονομική οίηση.
Κο Κ. Φέρρη:Καταλαβαίνω γιατί αναφέρεσαι στην Πετραλιά. Ίσως πίστεψες ότι μπορείς να αποτελέσεις "κατεστημένο" για το ρεμπέτικο. Θα πέσει πολύ γέλιο!!!Γιατί σε πικραίνουν τόσο πολύ οι αναφορές στον Ηλία Πετρόπουλο; Θέλω να μου πεις την αλήθεια. Θα μείνει μεταξύ μας...

ΓΙΑΝΝΗΣ
19.02.2007, 01:10
Ο Νικόλαος Πολίτης, ο λαογράφος, αφησε ενα έργο άψογο.
Οι έρευνές του για το δημοτικο τραγούδι, τις παραδόσεις, παροιμίες, ήθη και έθιμα είναι μοναδικές στο ειδος τους και φανερωνουν τη σοβαρή δουλειά που έχει γινει !
Όσο για τον Κώστα Φερρη, ετσι κι αλλιώς στη συνείδησή μας τον εχουμε ταυτίσει με το ρεμπέτικο !
Δεν θα μιλούσα όμως για υπευθυνότητα και φερεγγυοτητα στη δουλεια του Πετρόπουλου...

Κώστας Φέρρης
19.02.2007, 04:41
Γιά τη Φανή, την πάτησες, ήταν παγίδα.
Όσο γιά τον Πετρόπουλο, όχι μόνο έχω τσακωθεί σ' αυτό το Φόρουμ γιά πάρτη του, αλλά έχω κιόλας δημοσιοποιήσει τη συνέντευξη σε βίντεο που του πήρα, λίγο πριν το θάνατό του.
Γι αυτό σου λέω... Μορφώσου λίγο με τα παλιά μας μηνύματα, κι ύστερα έλα πες μας.

Ελένη
19.02.2007, 13:55
Μήπως πρεπει να προσθέσουμε και το ρόλο της πολιτείας η οποια εστρεψε ολοφάνερα το ενδιαφέρον της στα δυτικά πολιτισμικά πρότυπα και ταυτοχρονα έδειξε την απεχθεια της για κάθε τι το ανατολικό;Το ρεμπέτικο από τη φυση του ειναι ανατρεπτικο, κοντρα στο κατεστημένο, ενω τα δυτικότροπα ελεφρά τραγούδια ακίνδυνα εντελώς...


Βεβαίως και επεμβαίνει η πολιτεία στην ταξινόμηση, ιεράρχηση και διάδοση της καλλιτεχνικής δημιουργίας, μια και γενικά η καλλιτεχνική δημιουργία συμβάλλει στην ανάπτυξη του εθνικού πολιτισμού και κυρίως στη διάδοση και εμπέδωση της κυρίαρχης ιδεολογίας.
Το τραγούδι είναι το καλύτερο όχημα για όλα αυτά, λόγω της αμεσότητάς του στο κοινό.
Συμφωνώ, το ρεμπέτικο είναι αντιδραστικό, κόντρα στο κατεστημένο, δεν έχει καμιά σχέση με τα ελαφρά δυτικότροπα τραγούδια, που ανώδυνα μετέφεραν το κοινό σε τεχνητούς παράδεισους όπου όλα τα προβλήματα ήταν ανύπαρκτα ή λυμένα.
Νομίζω δεν ήταν τυχαία αυτή η στροφή στη δύση και η αποστροφή προς αυτό το ζωντανό κομμάτι του πολιτισμού μας.

Κώστας Φέρρης
19.02.2007, 15:26
Εδώ τώρα πιάσαμε ένα σοβαρό ζήτημα, σε σχέση πάντα με το περιθώριο.

Βεβαίως και οι Εξουσίες πρότειναν ξένα πρότυπα και πολεμούσαν κάθε τι που γιά το λαό ήταν ή φαινόταν "Ελληνικό". Κι αυτό, από τότε που οι αγωνιστές της Επανάστασης, μαζεύτηκαν στην Αθήνα-πρωτεύουσα, και "οι μισοί απ' αυτούς έγιναν χωροφύλακες, κι οι άλλοι μισοί κουτσαβάκηδες" (Σπύρος Παπαϊωάννου).

Βεβαίως, Μάρθα, και ο Πειραιάς από το 1870 περίπου "ΉΤΑΝ ΓΕΜΑΤΟΣ ΤΕΚΕΔΕΣ" (Σπύρος Παπαϊωάννου).

Αλλά σε σχέση με το θέμα "Ανατολή - Δύση", ίσως πρέπει να το ξανακοιτάξομε με ψυχραιμία:

1. Μήπως κι είχαν κάποιο δίκιο οι Διαφωτιστές, που πίστευαν πως η Δυτική μουσική είναι γέννημα της Αναγέννησης, και γι αυτό συνέχεια της Βυζαντινής και της Αρχαιοελληνικής;

2. Μήπως και δεν είναι τόσο ισχυρή η επιρροή της Περσοαραβικής μουσικής στα "καλά συγκερασμένα" όργανα όσο νομίζουμε; (π.χ. Αμανέδες)

3. Μήπως πάλι -όπως κάποιοι άλλοι λένε- κρατήσαμε από τα μακάμια μόνο όσα είχαν προκύψει (πράγματι) από μέρος της Αρχαίας Ελληνικής και της Βυζαντινής μουσικής;

4. Τα μουρμούρικα και τα καραντουζένια, είναι άραγε Ανατολίτικα, ή Δυτικά; Μήπως είναι απλώς Ελληνικά τραγούδια;

5. Το "Σμυρνέϊκο Μινόρε" (Γιοβανίκας ou pas) που άραγε κατατάσσεται; Στη Δυτική, ή στην Ανατολίτικη μουσική;

Αν απαντήσομε σ' αυτά τα πέντε ερωτήματα, ίσως διαπιστώσουμε πως "περιθώριο" είναι εκεί που συναντιούνται δύο (τουλάχιστον) πολιτισμοί, δύο (τουλάχιστον) ιδιοσυγκρασίες, δύο (τουλάχιστον) συμπεριφορές, και μ' αυτή τη λογική, "περιθώριο" ήταν ανέκαθεν και είναι ακόμα ΟΛΗ Η ΕΛΛΑΔΑ.

Έτσι θα μπορούμε να διακρίνομε, το πραγματικό "περιθώριο" των μικρο-μακρο-διαβόλων των λιμανιών, από το ιδεατό περιθώριο του νου και της σκέψης.

Παραδοξολόγος
19.02.2007, 15:41
Θα γράψω απλά την γνώμη μου. Δεν θέλω να αποδείξω τίποτα.
Γιά μένα το "Ρεμπέτικο" είναι τραγούδι του περιθωρίου. Ο χαρακτηρισμός του "υπόγειου δρόμου" δεν μου πολυαρέσει γιατί μου θυμίζει τον "βρώμικο", τον "υπουλο" δρόμο/τρόπο.
Το περιθώριο, εκτός από την παρανομία και τον τόπο εκτός νόμου, σημαίνει και τον τόπο εκτός χαράς. Σ΄αυτό το τόπο, τον εκτός χαράς, τον περιθωριακό, στέλνει τον άνθρωπο η ατυχία, η κοινωνική αδικία, ο έρωτας, η ανελευθερία, η ξενιτειά, η προδοσία, ο φασισμός (και αυτός του δυνατού και ο άλλος του μαλάκα) της φύσης, που έχουν σαν αποτελέσματα την μοναξιά, την τρέλλα, την φτώχεια, την αρρώστεια, την τρελλή μαστούρα κ.λ.π. Η μουσική έκφραση αυτού του τόπου και των ανθρώπων του είναι (γιά μένα) το Ρεμπέτικο.
Το πρώτο σύνολο (τόπος εκτός νόμου) και το δεύτερο (εκτός χαράς) κάπου συναντιούνται. Να μην ξεχνάμε πως κι από την εποχή του μύθου, Κράτος και Βία ήταν αδέλφια και πως η κοινωνική αδικία - συχνά και σε όλες τις εποχές - υποστηρίζεται από νόμους!
Τώρα που το "Ρεμπέτικο" έχει γίνει μόδα γιά πολλούς και επομένως προϊόν, περνάει από τον "τόπο εκτός χαράς" στον "τόπο του πάρτα όλα", γίνεται μπλουζάκι Τσεκεβάρα για μαζικό πούλημα.

Κώστας Φέρρης
19.02.2007, 17:03
Παραβλέπω τα τελευταία (αυτονόητα) που αφορούν το σήμερα.

Το σκεπτικό σου, Παραδοξολόγε, είναι άψογο, μόνο που αφορά τις συνθήκες, τις αιτίες και την κοινωνική καταπίεση που υφίσταται μόνο μία μερίδα από τους δημιουργούς του ρεμπέτικου. Γιατί μην ξεχνάς πως οι άλλοι μισοί, ήσαν αστοί, μικροαστοί, και οι Σμυρνιοί που βρέθηκαν στη φτώχεια, είχαν πάντα την ψυχολογία του νοικοκύρη και τη συμπεριφορά του νοματαγούς (με την καλή έννοια) πολίτη.

Αλλά το πιό σημαντικό, είναι πως τα τραγούδια τους, σπανίως εξέφραζαν τον πόνο και τη δυστυχία (κυρίως μετά τον πόλεμο), αλλά τις περισσότερες φορές, ακόμα και στα πιό σκληρά θέματα, είχαν χιούμορ ("Η Μαρίκα η δασκάλα"), πλάκα ("Κάτω απ' το ραδίκι"), αυτοσαρκασμό ("τόφαγες κακούργα το παιδί"), τσαμπουκά ("μπάτσοι κλάστε μας τ' αρχίδια"), χαρά μεγάλη ("Η Μαρίτσα στο χαρέμι"), και θανατηφόρα Διονυσιακή έξαρση ("Πέντε Έλληνες στον ¶δη").

Κι ακόμα, το κυριότερο χαρακτηριστικό στο ρεμπέτικο, είναι πως στην έκφρασή του, απουσιάζουν τα συναισθήματα, οι αποχρώσεις, οι "ψυχολογίες", το κλάμμα της τσαλκάντζας κ.λ. Είναι σταράτα τραγούδια, στιβαρά, ακόμα και στο συλλαβισμό τους, και κάθε άλλο παρά λύπη εκφράζουν.

Παραδοξολόγος
19.02.2007, 18:18
...Το σκεπτικό σου, Παραδοξολόγε, είναι άψογο, μόνο που αφορά τις συνθήκες, τις αιτίες και την κοινωνική καταπίεση που υφίσταται μόνο μία μερίδα από τους δημιουργούς του ρεμπέτικου. Γιατί μην ξεχνάς πως οι άλλοι μισοί, ήσαν αστοί, μικροαστοί, και οι Σμυρνιοί που βρέθηκαν στη φτώχεια, είχαν πάντα την ψυχολογία του νοικοκύρη και τη συμπεριφορά του νοματαγούς (με την καλή έννοια) πολίτη...

Κώστα, έγραψα και για "τόπο εκτός χαράς" λόγω ξενιτειάς, φτώχειας, έρωτα κ.λ.π και όχι μόνο γιά τους εκτός νόμου.




Αλλά το πιό σημαντικό, είναι πως τα τραγούδια τους, σπανίως εξέφραζαν τον πόνο και τη δυστυχία ...



Τον πόνο και την μελαγχολία εγώ την νιώθω ακόμη και σε τραγούδια που επιφανειακά έχουν χαρούμενο θέμα.


...(κυρίως μετά τον πόλεμο), αλλά τις περισσότερες φορές, ακόμα και στα πιό σκληρά θέματα, είχαν χιούμορ ("Η Μαρίκα η δασκάλα"), πλάκα ("Κάτω απ' το ραδίκι"), αυτοσαρκασμό ("τόφαγες κακούργα το παιδί"), τσαμπουκά ("μπάτσοι κλάστε μας τ' αρχίδια"), χαρά μεγάλη ("Η Μαρίτσα στο χαρέμι"), και θανατηφόρα Διονυσιακή έξαρση ("Πέντε Έλληνες στον ¶δη")..

Φυσικά η λύπη και ο πόνος δεν ήταν το μοναδικό θέμα στα ρεμπέτικα ( θα είχαν αυτοκτονήσει στο τέλος όλοι), ταιριάζανε και τραγούδια με χιούμορ, τσαμπουκά, αυτοσαρκαστικά (όπως γράφεις) κ.α, το παλεύανε!

Δεν ξέρω πως να το ξεστομίσω... αλλά μήπως θεωρούνται πολύ περισσότεροι συνθέτες ως ρεμπέτες από όσους πραγματικά ήσαν; Ή πιό σωστά, μήπως πρέπει να δούμε και το αν όλα τα τραγούδια ενός συνθέτη είναι ρεμπέτικα;

Martha
19.02.2007, 19:57
Έχω έναν γνωστό (μισό Έλληνας μισό Ρόσσος) που δεν αντέχει να δει τη ταινία "ρεμπέτικο" γιατί τον κάνει πάρα πολύ λυπημένος και αν θυμάμαι καλά ο Μάρκος Βαμβακάρης έγραψε στο βιβλίο του ότι η ζωή του του φαίνεται σαν εφιάλτης. Εγώ κατάλαβα από τότε που ασχολούμαι με το ρεμπέτικο ότι το γλέντι στο ρεμπέτικο προέρχεται από τη λύπη!
Και κάτι άλλο δεν το καταλαβαίνω> οι άστοι (οι άλλοι που τ ό τ ε δεν άκουσαν τα ρεμπέτικα τραγούδια) δεν ήταν Έλληνες?
Και εμένα μου αρέσουν τα ρεμπέτικα τραγούδια πάρα πολύ, αλλά παρατηρώ μια μεγάλη εξύμνηση...Ο Θεωδοράκης πριν πολλά χρόνια εξήγησε πολύ καλά γιατί ονειρεύονταν οι άστοι από τη Δύση. Και γι' αυτούς ήταν ένα όρειρο!

Νίκος Πολίτης
19.02.2007, 21:56
Προς Τάκι (όπως και ο Κ.Φέρρης επανειλημμένα έχει πή, τα Κύριος, κος κλπ.δεν χρειάζονται εδώ μέσα):

<Η γνώση δεν είναι περιουσιακό στοιχείο που κληρονομείται, θέλει αγώνα και θυσίες για να κατακτηθεί.
Λυπάμαι για την παρανόηση και την κληρονομική οίηση.>

Το πρώτο είναι τοις πάσι γνωστό, δεν περιμένω να μου το μάθει κανένας και πραγματικά μου κόστισε πολύ χρόνο και νεύρα για να μάθω σχεδόν απέξω το βιβλίο του Πετρόπουλου. Η παρανόηση δυσκολεύομαι να κατανοήσω που βρίσκεται. Για το τελευταίο δεν μπορώ φυσικά να μιλήσω εγώ.

Νίκος Φρονιμόπουλος
20.02.2007, 01:41
Να κάνω λοιπόν κι` εγώ τον προβοκάτορα και ,μιά και κάποια ονόματα πάνε να γίνουνε ταμπού, να φωνάξω- σαν τον Τζιμάκο-

Πετρόπουλος, Πετρόπουλος, Πετρόπουλος.

( λέτε να φάω καμμιά ...πέτρα ; ) Σίγουρο !

Έχουμε δικαίωμα και στα λάθη !!!

Εγώ δε μπορώ να φτύσω εκεί που κάποτε έπινα νερό.
Ακόμη και γιά τον ταμπουρά του Μακρυγιάννη, αυτός πρώτος μίλησε δημόσια και τον φωτογράφησε , όταν ακόμη ήτανε σ`ένα σεντούκι στις αποθήκες του Μουσείου.
Αυτόν πρωτοδιάβασε ( μ`όλα του τα λάθη του και ελλείψει άλλου ) η λίγο παλιότερη γενιά, η δικιά μου...
Τα Ρεμπέτικα Τραγούδια του Πετρόπουλου μου χάρισε, κάπου στο Γυμνάσιο, η πρώτη μου κοπέλα ( η Τερέζα, θυμάσαι Κώστα Φέρρη ; ).

Ο αλάθητος πρώτος τον λίθον βαλέτω...

Δείτε , τέλος, την τελευταία του συνέντευξη, αξίζει τον κόπο !

Ας είναι καλά εκεί που βρίσκεται, και μακάρι να βρεθούν οι ανάλογοι Πετρόπουλοι να κάνουν τα αντίστοιχα λάθη. Δεν πειράζει καθόλου, εύκολα κατόπιν θα βρεθούν άλλοι να τα διορθώσουν ( και να τους ρίξουν και αυτούς κατόπιν στην πυρά ).

Kostas(tm)
20.02.2007, 03:15
Ρε παιδιά, αυτή η ιστορία με τον Πετρόπουλο έχει αρχίσει να ξεφτίζει.
Οπως λέει και ο Φρονιμόπουλος, έκανε λάθη, αλλά αυτά τα λάθη πρωτοδιαβάσαμε για τα τραγούδια που αγαπάγαμε. Μέχρι που ανακάλυψα τον Πετρόπουλο σε ένα βιβλιοπωλείο των Εξαρχείων το '78 - '79, δεν υπήρχε άλλη (οργανωμένη) πηγή πληροφόρησης, τουλάχιστον για εμένα.

Από κει και πέρα,
- η παντελής απουσία συγκροτημένης σκέψης,
- η καταφανής έλλειψη φιλοσοφικού υποβάθρου,
- τα πείσματα και οι σκιαμαχίες με τους "πανεπιστημιακούς", την αριστερά κ.λπ.
ε, συγνώμη, αλλά αυτά είναι ελαττώματα που δεν τα βρίσκεις μόνο στον Πετρόπουλο. Δεν θέλω να αραδιάσω ολόκληρο κατάλογο από μπούρδες και δίπλα σε παρένθεση το ποιος την είπε. Είμαι σίγουρος ότι εσείς (που το έχετε πάρει ζεστότερα από μένα) μπορείτε να σερβίρετε ένα πιο πικάντικο μενού.

Και αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα, τουλάχιστον σε ότι με αφορά. Οτι δηλαδή οι άνθρωποι που ασχολούνται, κοπιάζουν, συλλέγουν, αποδελτιώνουν, παραθέτουν κ.λπ., κ.λπ., συνήθως δεν προλαβαίνουν ή δεν έχουν τις σχετικές σπουδές για να αξιολογήσουν το υλικό τους. Απλά το αναλύουν απ' όλες τις πλευρές (σπανίως και που βγάζουν και λαυράκια - δε λέω) και μας το παραδίδουν με όλη τους την αγάπη αλλά και με όλη τους την αξιολάτρευτη ελαφρότητα.
Αδυνατούν, δεν είναι επαρκώς εξοπλισμένοι να συνθέσουν άποψη απ' την ανάλυσή τους.

Σ' αυτό το σημείο σφυρίζω το φαουλ.

Και γι αυτό μετά τον Πετρόπουλο, τις αυτοβιογραφίες των παλιών, το "Ρεμπέτικο" του Φέρρη (ως ταινία, διότι ως μουσική... άσε να μην πω καλύτερα) και κάτι άλλα ψιλά, δεν έχει βγει τίποτα που να κάνει ΜΠΑΜ. Εντάξει, όλα τα... "πονήματα", κάτι πάνε να δώσουνε, κάτι πάνε να πούνε, αλλά - λυπάμαι - η προβατίνα, το ψαχνό, έχει σερβιριστεί από χρόνια. Μόνο κάτι επιδόρπια έχουν μείνει. Χρήσιμα, δε λέω, αλλά... "επιδόρπια".

Από δω και πέρα θέλει κανονικούς κοινωνικούς επιστήμονες με εξειδικευμένες σπουδές, σε συνεργασία με μουσικολόγους, μουσικούς, ιστορικούς, χωροτάκτες, γεωγράφους και ότι άλλο απαιτεί η περίπτωση, και βεβαίως και με ερευνητές. Οπου "ερευνητής" ίσον "ντετέκτιβ" που ξετρυπώνει πληροφορίες, δίσκους, εντοπίζει πρόσωπα κ.λπ.

Το να πάει ο "ερευνητής" να πάρει συνέντευξη απ' τον (λέμε τώρα) Στέλιο Βαμβακάρη για τον πατέρα του, θα καταλήξει σε μια οκά κοινοτοπίες απ' τις ίδιες τις πασίγνωστες που τις έχουμε ΕΝΤΕΛΩΣ σιχαθεί. Αντε το πολύ πολύ να τον ρωτήσει για τα ντουζένια του Μάρκου. Μιλάμε ότι θα "φύγει" κάποτε και ο Στέλιος, και μια ουσιαστική εργασία για τον Μάρκο (διότι μετά την αυτοβιογραφία του: μηδέν) δεν θα έχει προλάβει να την κάνει κανένας. Δεν είναι κρίμα;

Ο ερευνητής ο ίδιος, λυπάμαι, αλλά δεν έχει τα προσόντα να γράψει σοβαρή μελέτη με προεργασία, συλλογή στοιχείων, έρευνα πεδίου, καταχώριση, ανάλυση δεδομένων, διάγνωση προοπτικών της έρευνας, σύνθεση ιστορικού πεδίου, συμπεράσματα. Και τα βασικά στοιχεία της μεθοδολογίας να κατέχει ή να του έχει τα σφυρίξει κανένας, στο τέλος του λείπει ο αέρας που σου δίνουν οι εξειδικευμένες σπουδές και η πολύχρονη οριζόντια και κάθεστη ενασχόληση με πλειάδα κοινωνικών και οικονομικών θεμάτων. Δηλαδή ο ανεκτίμητος εξοπλισμός που έχουν οι ειδικοί επιστήμονες.

Δεν μας λείπουν τα λιβανίσματα και οι εικονολατρίες. Απ' τα "πόσο καταπληκτικός μπουζουξής ήτο ο Μάρκος" έχουμε χορτάσει. Δεν μας χρειάζονται αυτά, όσο καλογραμμένα και να είναι. Αλλα είναι πράγματα μας λείπουν. Π.χ. ο Μάρκος τοποθετημένος στο ιστορικό και κοινωνικό καμβά της εποχής του.

Είναι σα να ζητάς απ' το ξυλουργό που κόβει το δένδρο και πριονίζει σανίδια να σου καλουπώσει και την οικοδομή. Στις παλίες, τις πιό πρίμιτιβ εποχές μπορεί να τα κάνανε όλα. Αλλά σήμερα για να καλουπώσεις φωνάζεις τεχνίτη καλουπατζή και εργοταξιακό πολιτικό μηχανικό για επίβλεψη των σχεδίων που έχουν εκπονηθεί από μελετητή μηχανικό. Δηλαδή ομάδα ειδικών. Δεν φωνάζεις τον ξυλουργό να τα κάνει όλα εμπνεόμενος απ' το μεράκι του και την αγάπη του για την ξυλεία και την οικοδομή γενικότερα. Ατυχές ίσως το παράδειγμα, αλλά μάλλον καταλαβαίνετε...


Δεν κολλάει και πολύ, αλλά επειδή μου ήρθε: Διάβαζα προ ημερών "διαγωνίως" ένα απ' τα πολλά βιβλία που γράφτηκαν για τον Καζαντζίδη (δε λέω ποιανού). Λοιπόν, όσο το ψευτο-διάβαζα, σκεφτόμουν την καταπληκτική ρήση του μακαρίτη του Μπίνη ("να τον πάρω τηλέφωνο, να που πει τι δουλειά κάνει, να του πω πόσο μαΛάκας είναι").

Μιλάμε ο άνθρωπος έκατσε και σκάλισε όλο την ιστορία ενός ανθρώπου, τον λιβάνισε απ' όλες τις μεριές, αλλά όταν έπρεπε να απαντήσει σε κάποιο ερώτημα του στυλ "γιατί τον αγαπούσε τόσο πολύ ο κόσμος" ΣΚΑΛΩΣΕ. Κάτι ψέλλισε για την μοναδικότητα της φωνής του και άλλες σαχλαμπούχλες επιπέδου έκθεσης γυμνασίου. Που να πάει ο νούς του ότι ο Στέλιος ήταν ο αριστερός τραγουδιστής του μετεμφυλιακού κράτους και άλλα πολλά που δεν είναι του παρόντος, διότι αλλού το πάω:

Τι να τις κάνω εγώ τις ημερομηνίες, τα χιλιάδες ονόματα, τους κωδικούς των δίσκων και όλον αυτό το μπέρδε - μπέρδε, αν δεν μπορεί να μου απαντήσει τέσσερα άϊντε πέντε στοιχείωδη και απολύτως αυτονόητα ερωτήματα.
Αυτό ποιός θα το κάνει;
Προφανώς αυτός που ξαπατώθηκε 10 και 20 χρόνια να μελετάει, να συλλέγει να, να . . .
Δηλαδή τι στ' ανάθεμα;
Αν δεν μπορεί να το κάνει αυτός, εμένα - τον αναγνώστη - περιμένει να τα θέσω και να τα απαντήσω;
Επειδή δηλαδή μου παράθεσε τρεις τόνους με ρινίσματα πληροφοριών άριστα τακτοποιημένων, νομίζει ότι... ΝΤΑΞ, αυτό ήταν;

Αμ δε.

ΓΙΑΝΝΗΣ
20.02.2007, 10:54
Μια τετοια σοβαρή μελέτη σιγουρα μας έχει λείψει, ειδικά στο ρεμπέτικο.
Ο Πετρόπουλος όμως οχι μόνο δεν προχωρησε σε μια τέτοια συστηματική εργασία, αλλά ΔΕΝ καταδέχτηκε ουτε τα λαθη του να διορθωσει στις πολλες αναδιατυπώσεις των βιβλίων του. Και αυτό λέγεται υποτίμηση του αναγνώστη, τουλάχιστον, για να το πω κομψά.
Ας μη μιλησω για τον τρόπο συλλογης του υλικού του, για το πού βρηκε μπαγλαμαδάκια, μπουζούκια κλπ. καποιων δημιουργών... ειναι πονεμενη ιστορία.
Έχει τόση σημασια το ότι πρωτος έφερε στο φως αυτο το υλικο; Ειχε ηδη αρχίσει η αναβιωση του ρεμπέτικου, ήταν θέμα χρόνου να γινόταν η καταγραφή. Τα στοιχεια θα εφταναν σε μας και οχι ετσι πρόχειρα, με τόσα λάθη.
Εκείνο που θεωρώ πάντως μεγαλύτερη ζημιά για το ρεμπέτικο, είναι που αβασάνιστα γενίκευσε μιλώντας για ολους τους λαϊκους δημιουργους, για όλο τον κόσμο που αγάπησε το ρεμπέτικο, βαζοντας τους την ταμπελίτσα του "περιθωριακού" και του "υπόκοσμου". Μετά από τοσα χρόνια, δυστυχως πολλοί πιάνονται απο τα λογια του, τα αναπαράγουν και διαιωνιζεται μια διαστρεβλωτική εικονα για το ρεμπέτικο.
Το βλέπουμε και απο την εφημερίδα μας που ασχολειται με το ρεμπετικο,ποσοι νέοι άνθρωποι μας πετάνε στα μούτρα οτι ασχολουμαστε με το περιθωριο της κοινωνιας, με ενα τμήμα του υπόκοσμου ανάξιο λόγου, ενώ απο την άλλη οι ίδιοι άνθρωποι καθε φορά που οργανώνουμε ρεμπέτικες βραδιές γλεντανε, τραγουδούν και χορεύουν μ΄αυτά τα "περιθωριακά" πολιτισμικά προϊόντα...

babis
20.02.2007, 11:52
Αναφέρω όλα τα παραπάνω γιατί πιστεύω ότι ο Πετρόπουλος υπήρξε ο μεγαλύτερος ερευνητής-λαογράφος του αιώνα μας ...........................
Τώρα, σε σχέση με την υπερφυλολογίζουσα ρεμπετοσυζήτηση που αναπτύσσεται στο φόρουμ, θα ήθελα να σχολιάσω, ότι πέρα από το απαράδεκτο γεγονός, ότι έχει μπει το ρεμπέτικο στο κρεβάτι της ανατομίας και δεν πιστεύω ότι όταν οποιοσδήποτε από εσάς ακούει ρεμπέτικα, έχει στο νου του αυτές τις βαθυστόχαστες αναλύσεις, συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις του φίλου provo σε όλο τους το περιεχόμενο και εκπλήσσομαι για κάποιες μικρόψυχες απαντήσεις ορισμένων φίλων του φόρουμ.

α) έχεις μήπως δεί σε τί κατάσταση παρέδωσε ο "ερευνητής/λαογράφος του αιώνα" το αρχείο του στη Γεννάδειο βιβλιοθήκη ?
είχα την ευκαιρία να δώ ολόκληρο το αρχείο του από κοντά για τις έρευνές μου το 2002-2003 περίπου.
Ξέρεις τί έχει κάνει ο "λαογράφος" ?
Για να εξυπηρετήσει την έκδοση του βιβλίου του τότε, έχει βιάσει κυριολεκτικά όλες τις φωτογραφίες με ανεξίτηλο μαρκαδόρο, δημιουργώντας πάνω τους πλαίσια. Δηλαδή, έχει καταστρέψει τα πρωτότυπα σπάνιων φωτογραφιών, τις οποίες έχει δημοσιεύσει "κομμένες και ραμμένες", όπως αυτός νόμιζε. Δεν σου συζητώ το πώς απέκτησε αυτό το αρχείο, είναι γνωστό...
Επίσης το ότι το χάρισε στη γεννάδειο, κάτι λέει.
αν αυτό θεωρείς σεβασμό στην λαϊκή τέχνη, τί να σου πώ.

β) όταν ακούμε ρεμπέτικο στην ταβέρνα λιώμα δεν σκεφτόμαστε τίποτα, κι όταν το μελετάμε σκεφτόμαστε. Πού είναι το πρόβλημά ? Γιατί σε ενοχλεί η "ανατομία"?

ΥΓ ...φίλε Νίκο Φρονιμόπουλε, εσύ που επισκεύασες-συντήρησες τον ταμπουρά του Μακρυγιάννη, ΣΠΕΥΣΕ και τηλεφώνησε στη γεννάδειο (τότε δεν είχαν συντηρητή), μήπως και ενδιαφέρονται να αποκαταστήσεις τις χρωματιστές (ναι, καλά ακούσατε, είναι κόκκινες- πράσινες) ντούγιες του ηχείου του μπαγλαμά του Μπάτη που ξεκολλάνε η μία μετά την άλλη, και ρίξε και μια ματιά στον μπαγλαμά του Τσιτσάνη που τον τρώει η μαρμάγκα.

Κώστας Φέρρης
20.02.2007, 15:42
Νίκο, τι μου θύμησες... Που είναι σήμερα η Τερέζα;

Πάντως βαρέθηκα να υπερασπίζομαι τον Πετρόπουλο σ' αυτά που πρέπει να τον υπερασπιστώ, και να συμφωνώ φυσικά ως προς όλα τα ελαττώματά του -πλην των προσωπικών συμπεριφορών, όπου δε μου πέφτει λόγος -δεν είμαι ηθικολόγος.

Αλλά πρέπει να πω, πως το 1968, ο Ηλιάς Πετρόπουλος είναι μαζέψει 10 φορές περισσότερα στοιχεία απ' όσα είχαμε βρει όλοι οι άλλοι ρεμπετολόγοι μαζί. Κι επί πλέον, είχε την ιδέα και το πείσμα. Κανείς μας δεν είχε την ιδέα να εκδόσουμε κάποιο βιβλίο. Όλα τ' άλλα, ακολούθησαν το παράδειγμα του Πετρόπουλου.

Aris
20.02.2007, 17:10
Για εκατοστή φορά ίσως ασχολούμαστε με τον Πετρόπουλο. Και δε θα σταματήσει ποτέ αυτή η ιστορία, καθώς ο Πετρόπουλος υπήρξε -είτε το θέλουμε είτε όχι- πρωτοπόρος. Αυτό όμως δε μας αποτρέπει από την κριτική στάση απέναντί του. Ετσι λοιπόν σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να ανεχτώ το "μεγαλείο" του. Γιατί τα μειονεκτήματα της δουλειάς του είναι πολλαπλάσια των πλεονεκτημάτων του. Γιατί όπου χρειάστηκε να συνθέσει τη δική του άποψη (όπως πολύ σωστά γράφτηκε παραπάνω) έγραψε ασυναρτησίες, κουταμάρες, αδικώντας (ακόμα δεν μπορώ να το εξηγήσω αυτό) σημαντικές μορφές του ρεμπέτικου. Γιατί, τέλος, όταν (κατ' επανάληψη) του δόθηκε η ευκαιρία να διορθώσει τις ανακρίβειές του, τα λάθη του, όχι μόνο δεν το 'κανε αλλά επέμεινε στις λανθασμένες του απόψεις, κόντρα σε κάθε λογική.

ΥΓ1. Κώστα δεν κατάλαβα ποτέ την επιμονή σου να τον υπερασπίζεσαι. Ποια δεκαπλάσια στοιχεία είχε από τους "άλλους"; Εκτός κι αν εννοείς τις φωτογραφίες κλπ., το οποίο πράγματι ήταν πολύ υλικό. Αλλά επί της ουσίας; Οταν το βιβλίο του ήταν έτοιμο να εκδοθεί, κάποιος τον ρώτησε (ή εσύ Κώστα ή ο Νέαρχος - δε θυμάμαι) πόσα τραγούδια περιέχονται στο βιβλίο και απάντησε: "Ολα" (!!!). Την ίδια εποχή οι (δικές σας) ρεμπέτικες παρέες είχαν μαζέψει καμιά χιλιάδα ρεμπέτικα σε 78άρηδες κι άλλα τόσα σε μπομπίνες.
ΥΓ2. Πρέπει να είσαι παρανοϊκός -να μην πω κακός- για να μισείς π.χ. τον Ανέστο Δελιά. Γιατί περί μίσους πρόκειται...

Κώστας Φέρρης
21.02.2007, 04:53
Μα βέβαια και συμφωνώ, ¶ρη, στην κριτική, αλλά γιά πάρτη μου, πάντα αρνιόμουνα τον ενδο-ρεμπετολογικό εμφύλιο. Ύστερα, πως να το κάνουμε, την πρωτιά την πήρε.

Όσο γιά τον Ανέστο, μην τον παρεξηγείς, οι χασικλήδες είχαν πάντα ένα αλλεργικό μίσος γιά τους πρεζάκηδες, κι η μόνη εξαίρεση στο μίσος τους, ήταν ο Μπαγιαντέρας. Ο Πετρόπουλος βέβαια δεν ήταν χασικλής, αλλά αυτά του λέγαν, αυτά έγραψε... Κι εξ άλλου, είχε χάσει την ευκαιρία να τον γνωρίσει, γιατί ο Ανέστος είχε φύγει νωρίς...

ΤΕΛΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟ ΑΠΟ ΜΕΝΑ

Υ.Γ. Πάντως στη συνέντευξη που του πήρα, είναι αποστομωτικός. Και πλήρης γνώσεων και πληροφοριών.

Kostas(tm)
21.02.2007, 15:55
...Ο Πετρόπουλος όμως οχι μόνο δεν προχωρησε σε μια τέτοια συστηματική εργασία, αλλά ΔΕΝ καταδέχτηκε ουτε τα λαθη του να διορθωσει στις πολλες αναδιατυπώσεις των βιβλίων του. Και αυτό λέγεται υποτίμηση του αναγνώστη, τουλάχιστον, για να το πω κομψά...
Μα αυτό ακριβώς λέω και πιο πάνω. Οτι οι μερακλήδες ερευνητές ΩΣ ΕΚΕΙ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΦΘΑΣΟΥΝ. Απο κει και πέρα, ο ίδιος αλλά και όλοι μας καταλαβαίνουμε πολύ καλά ότι μια ουσιαστική επανέκδοση των ΡΕΜΠΕΤΙΚΩΝ ΤΡΑΓΟΥΔΙΩΝ του Πετρόπουλου, θα απαιτούσε μια εκ θεμελίων διαφορετική προσέγγιση. Κατά τη γνώμη μου, ο ίδιος μέτρησε τις δυνάμεις του και διαπίστωσε το αυτονόητο: Οτί απλά ΔΕΝ ΜΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΘΕΙ σε μια σοβαρή επανέκδοση που να μην "μπάζει νερά" από δω κι από κει. Με λίγα λόγια, ο ίδιος ο συγγραφέας καταλάβαινε ότι το πρόβλημα με την προσέγγιση που υιοθέτησε, δεν ήταν τα λάθη που είχαν παρεισφρήσει (από αβλεψία, ανοησία, εμπάθεια κ.λπ.) αλλά αυτή καθεαυτή η προσέγγισή του.


Έχει τόση σημασια το ότι πρωτος έφερε στο φως αυτο το υλικο; Ειχε ηδη αρχίσει η αναβιωση του ρεμπέτικου, ήταν θέμα χρόνου να γινόταν η καταγραφή. Τα στοιχεια θα εφταναν σε μας και οχι ετσι πρόχειρα, με τόσα λάθη....
Γι αυτό επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω. ΒΕΒΑΙΩΣ και έχει σημασία που ο Πετρόπουλος έσπασε το κακοφορμισμένο σπυρί της κρυψίνοιας και της εγωπάθειας που κατατρέχει κάποιους "συλλέκτες". Επιπλέον, η εποχή που γίνεται η πρώτη έκδοση των ΡΕΜΠΕΤΙΚΩΝ ΤΡΑΓΟΥΔΙΩΝ είναι πολύ σημαδιακή. Αυτό όμως είναι μεγάλο θέμα για ένα σημείωμα σε forum, ας το συζητήσουμε εκτενέστερα όταν μπορέσουμε.
Με λίγα λόγια, και χωρίς να συμμερίζομαι τις απόψεις κάποιων φίλων μου στο forum, θεωρώ ότι η "κίνηση Πετρόπουλου" ήταν εξαιρετική, άνοιξε στη δημοσιότητα μια συζήτηση που απασχολούσε μια μικρή ομαδούλα ανθρώπων και, σε τελευταία ανάλυση, βοήθησε να βγει η λαϊκή μουσική σκηνή της εποχής από καψουροτράγουδα. Και, ναι βεβαίως, τα "ρεμπετάδικα" που αρχίνησαν να ξεφυτρώνουν ήταν κι αυτά μια κάποια λύση. Τη γενιά μου την ωφέλησε και θα το διατυμπανίζω προς όλες τις κατευθύνσεις για πάντα. Για όλους αυτούς του λόγους και για πολλούς ακόμα που χρειάζεται κρασί για να αναπτυχθούν, η "κίνηση Πετρόπουλου" είναι ακόμα επίκαιρη. Γι αυτό τον αξιολογώ θετικά: Όχι για τον τρόπο με τον οποίο το έκανε, αλλά διότι το έκανε.
Εχω λόγους να πιστεύω ότι, αν ο Πετρόπουλος δεν έβγαζε στη φόρα ΟΛΑ ΟΣΑ ΕΙΧΕ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΟΥ (και όχι ως είθισται "σιγά-σιγά για να έχουμε και αύριο") σε ένα βιβλίο, μπαμ και κάτω, σήμερα ακόμα θα ρωτάγαμε ποιός είναι ο Μπάτης και τι εννοεί σε κείνο το στίχο ο Μάρκος. Μη κοιτάς που μετά τον Πετρόπουλο ξεσκίστηκαν όλοι να τον ξεπεράσουν. Αναμενόμενο ήταν, όσο αναμενόμενη ήταν και η κριτική που υπέστη ο ίδιος, και απ' όσο μου λέει κάποια ψυχή, ήταν μια χαρά ενήμερος του πόσα φάσκελα και βρισίδια του ρίνανε όλοι εδώ.
Αυτά είναι τα καλά ενός πρώτου βήματος.
Οτι ανοίγει ο δρόμος και έπονται κι άλλα πολύ καλύτερα.

Αυτό είναι το "μεγαλείο" του Άρη μου.
Και σιγά... τέτοια "μεγαλεία" τι να τα κάνεις;
Ενα βιβλίο έγραψε πριν μερικές δεκαετίες και ακόμα στριμώχνονται όλοι να τον γαμ_σουνε.

Νίκος Πολίτης
21.02.2007, 18:44
Τα έχουμε πή, τα έχουμε ξαναπή, τα έχουμε ξαναματαπή. Δεν θα τα επαναξαναματαπώ. Εμένα ένα με ενδιαφέρει: να ξέρει η καινούργια γενιά ότι όταν θέλει να χρησιμοποιήσει υλικό από τον Πετρόπουλο πρέπει πρώτα να το περάσει από σαράντα φίλτρα και όχι να τον θεωρεί αδιαμφισβήτητη αυθεντία. Πολύ περισσότερο, να τον αναγορεύει σε κορυφαίο λαογράφο της χώρας.

ΤΑΚΙΣ
21.02.2007, 20:18
Χαίρομαι που η αναφορά μου στον Πετρόπουλο προκάλεσε εκτενή και ενδιαφέρουσα συζήτηση. Αυτό και μόνο, νομίζω ότι τον τοποθετεί ψηλα στη συνείδηση πολλών και στην αξιακή κλίμακα των πρωτοπόρων δημιουργών της χώρας. ΄Οσο για το "μεγαλύτερος" , που αναφέρω στο πρώτο μου σημείωμα και επειδή ενόχλησε ορισμένους, ας το αντικαταστήσουν με το σημαντικότατος, αξιόλογος ή ότι άλλο επιθυμούν. Η σύγκρισή μου με τον Ν. Πολίτη ενδεχομένως να είναι ατυχής [εκτός του ότι, χωρίς να το γνωρίζω, έπεσα πάνω στον εγγονό του] , ως προς το ότι ο ένας υπήρξε ακαδημαικός, ενώ ο άλλος ανήκε στην εντελώς απέναντι όχθη, μη κρύβοντας τα αρνητικά του συναισθήματα για την ιδιότητα αυτή. Κατά την ταπεινή μου άποψη, αυτό δεν προδικάζει απαξία. Λυπάμαι για τις απαντήσεις του Φέρρη, που ενείχαν χαρακτήρα ιταμότητας απέναντί μου [γέλασα πολύ, μορφώσου] και πρόσκαιρα μου δημιούργησαν την επιθυμία να μην ξαναασχοληθώ με το φόρουμ.Πίστεψα ότι πρόκειται πραγματικά για κλίκα, με την έννοια του κλειστού κλάμπ. Διαψεύστηκα, ευτυχώς, από τα σχόλια και τις απαντήσεις άλλων φίλων, που προσέγγισαν με αντικειμενικότητα και νηφαλιότητα το θέμα .Πιστεύω ότι το φόρουμ αν θέλει τη συμμετοχή όλο και περισσότερων νέων φωνών [για μένα αυτός πρέπει να είναι ο στόχος] , θα πρέπει να απαγορεύει το "κράξιμο" σ' ότι δεν αρέσει σε κάποιους. Και λίγα ακόμη για το επίμαχο θέμα Πετρόπουλος: ο άνθρωπος είχε τη "μαγκιά" και τον "τσαμπουκά" να ξεφύγει από την "ιδιωτικότητά "του, να τα βάλλει με το κατεστημένο γενικά σε πολλές από τις εκφάνσεις του και να δώσει σε καιρούς χαλεπούς ,τα τραγούδια του λαού στο λαό, προσπαθόντας να ανιχνεύσει και τις συνθήκες δημιουργίας τους. Δεν τόπαιξε ειδήμονας ούτε ακαδημαικός. Στο "΄Αγιο Χασισάκι" γράφει: " Το βιβλίο αυτό περιέχει τις αυστηρώς προσωπικές μου απόψεις πάνω στο πολυσχιδές θέμα Υπόκοσμος/Ρεμπέτικο/Χασίσι/Φυλακή/Αργκό κ.λ.π." και παρακάτω:"Νομίζω πως γράφω το ¶γιο Χασισάκι για να καταφέρω ένα πλήγμα στην ρεμπετολογική μυθολογία που καταδυναστεύει τη νεολαία μας. Μια μυθολογία που καλπάζει ,πλέον,αχαλίνωτη." [Το συγκεκριμένο θέλει μεγάλη προσοχή και από το φόρουμ]. Και ακόμη παρακάτω:" Πρέπει να σώσουμε ό,τι προλάβουμε.Πρέπει να συγκεντρώσουμε το τελευταίο ψίχουλο του λαικού μας πολιτισμού. Πρέπει να ζητήσουμε να μας μιλήσουν, ει δυνατόν, όλοι οι γέροι της χώρας μας. Πρέπει να μαγνητοφωνήσουμε και και να κινηματογραφήσουμε το παν. Μετά τη γενιά μας, που σβήνει, θα ακολουθήσει ένα πολιτιστικό χάσμα." Ποιος έχει αντίρρηση πάνω σ' αυτά να το συζητήσουμε. Χωρίς εμπάθεια.

Νίκος Πολίτης
21.02.2007, 21:23
Τάκη, πάρα πολλές αντιρρήσεις έχω στα όσα αναφέρεις για τον Πετρόπουλο αλλά και εγώ δεν θα συνεχίσω. Η «μόρφωση» που σου συνέστησε ο Κ. Φέρρης αφορούσε, όπως εγώ το αντιλήφθηκα, στην ενημέρωσή σου για προγενέστερες συζητήσεις στο φόρουμ, που οι παλαιότεροι τις ξέρουμε. Για να μην επαναλαμβανόμαστε.

ΤΑΚΙΣ
22.02.2007, 01:01
Ναι ρε μεγάλε, και μεις να κάνουμε το παπί μέχρι να διαβάσουμε τι έχετε γράψει εσείς πριν τρία χρόνια. Μήπως νομίζετε ότι είσαστε η Ακαδημία Αθηνών ή αυτοί που κινείτε τα νήματα γύρω από το ρεμπέτικο τραγούδι. Πιστεύετε ότι έχει μεγαλύτερη αξία ο ρόλος του τριημιτονίου στη δυτική μουσική κουλτούρα και η θεωρία περί της καταγωγής του ρεμπέτικου από την αρχαία ελληνική μουσική, απότι η απήχησή του στη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα, όπου γεμίζει στάδια,μέγαρα μουσικής, θέατρα κ.λ.π. και έχει δημιουργήσει ένα τεράστιο οικονομικό τζίρο, όπου κάποιοι έχουν κάνει τεράστιες "κονόμες", σε βάρος των αφελών "ακροατών"; Εσείς λοιπόν οι μεγάλοι-παλιοί του φόρουμ μην απαντήσετε, μην σας ξοδέψω και τον πολύτιμο χρόνο σας, ας απαντήσει κάποιος που έχει όρεξη για κουβέντα και σίγουρα λιγότερη έπαρση από εσάς...

Kostas(tm)
22.02.2007, 03:13
Ναι ρε μεγάλε, και μεις να κάνουμε το παπί μέχρι να διαβάσουμε τι έχετε γράψει εσείς πριν τρία χρόνια. Μήπως νομίζετε ότι είσαστε η Ακαδημία Αθηνών ή αυτοί που κινείτε τα νήματα γύρω από το ρεμπέτικο τραγούδι.

:019: :019:

Πολύ καλό.

Είναι προφανές ότι ο ΤΑΚΙΣ (που δεν γνωρίζω) έχει δίκιο. Πρόκειται για οίηση στην οποία ομολογώ ότι έχω ενδώσει πολλές φορές. Πρέπει κάποτε να την κόψουμε. Είναι προφανές ότι όποιος έχει ξαναδεί windows και χειρίζεται το mouse, μπορεί να κάνει και search. Δεν χρειάζεται να το τονίζουμε κάθε τόσο. Οποιος δεν κάνει search πριν postάρει, ρισκάρει να μην απαντηθεί ποτέ το posting του. Και έχει συμβεί άπειρες φορές ως τώρα. Κάποτε γέλαγε όλος ο κόσμος με κάποιον πολύ σπουδαίο (χα χα χα) πολιτικό και πρόεδρο της δημοκρατίας, που στις ερωτήσεις των δημοσιογράφων απαντούσε κοφτά με τη φράση "Αυτό το έχω απαντήσει σε παλαιότερη δήλωσή μου". Λες και έχουμε την υποχρέωση να κρατάμε αρχείο των παπαριών που δηλώνει ο κάθε βουλευτάκος.

Και για να μην ξεχνιόμαστε ΤΑΚΗ, ο Νίκος Πολίτης στον οποίο βγάζεις αγρίως γλώσσα, είναι παλιός καλός και αξιοπρεπής συζητητής του forum με πολυετή παρουσία. Την όποια απάντησή του, σ' αρέσει - δε σ' αρέσει, οφείλεις να τη σκεφτείς λίγες ώρες πριν εκτοξεύσεις εξυπνάδα. Αυτό είναι το forum και άμα σ' αρέσει. Αν δεν σ' αρέσει, την κάνεις και... υγεία. Δεν χάθηκε και ο κόσμος.

Σου απευθύνομαι φιλικά και νομίζω ότι το καταλαβαίνεις.

Παραδοξολόγος
22.02.2007, 12:20
*Της ανταποκρίτριας μας στην Γερμανία, διπλωματ. αντιπροσ. κας Τάνας Διπλοαργίας - Διπλομισθού.



Τα τελευταία χρόνια κορυφώνεται ένα φαινόμενο στο χώρο της ελληνικής μουσικής παρουσίας στην Γερμανία (και εδώ στο NRW) που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί σαν το „Πέρασμα από το Συρτάκι στο Ρεμπέτικο“. Είναι δε τόσο χαρακτηριστικό που γεννά σκέψεις και προκαλεί παραλληλισμούς με το „Ακρόπολις Τέλλερ“ και την „Μετάξα Ζόζε“ της προηγούμενης εικοσαετίας.

Ένας συνδιασμός καταστάσεων και προϋποθέσεων έδωσαν τροφή και μεγάλωσαν τον μύθο του „Ρεμπέτικου“ μέχρι παραμορφώσεως.

Στους φοιτητικούς και νεανικούς κύκλους έγινε ακαταμάχητο θέμα συζήτησης, ικανοποιώντας ανάγκες φυσιολογικές για την ηλικία: „Να ασχοληθούμε με κάτι άλλο“, „Να μπούμε στο κέντρο του ενδιαφέροντος με κάτι πρωτότυπο που προκαλεί“ κ.λ.π.

Στα καθολικά γερμανικά γεγονότα συνάντησης (βλέπε Γκεμπούρτσταγκε), όπου σμίγουν έστω και για μιά φορά τον χρόνο μάννα και παιδί, εξ, εξεξ, εξεξεξ... σύντροφοι και φίλοι, μπορούσε ο κάθε Έλληνας (αργότερα κι άλλες εθνικότητες) να γίνει το κέντρο του ενδιαφέροντος με μοναδικό όπλο την δήθεν γνώση του γύρω από το Ρεμπέτικο. Είναι γνωστό τοις πάσι πως αν δεν έχεις κάτι να πεις γύρω από τις σπουδές ή την καριέρα και τα ενδιαφέροντά σου σε τέτοιες συναθρήσεις, είσαι ο ...κανένας.

Για πολλούς „Ρεμπέτικο“ ήταν η ταινία του Κ. Φέρρη, για άλλους οι κουστουμαρισμένοι στο στυλ του ΄30, μπουζουκοκρατούντες ή μπαγλαμαδοκρατούντες, για άλλους τα τραγούδια που μιλούσαν για το χασίσι και το περιθώριο και για όλους ο ακίνδυνος πλέον, απαγορευμένος καρπός που προκαλεί το ενδιαφέρον, δημιουργεί ζήτηση που απαιτεί την ανάλογη προσφορά.

Καθώς πρέπει οικογενειάρχες και επαγγελματίες άρχισαν να κάνουν μερικές υποχωρήσεις, ανάλογα με τους οικονομικούς τους στόχους από την μιά και το επίπεδο του καθωσπρεπισμού τους από την άλλη. Δέχτηκαν τα Ρεμπέτικα σαν προϊόν αγοροπωλησίας κι ο καθένας άρχισε να ορίζει και να καθορίζει ανάλογα με τις γνώσεις του, το μέγεθος της ευθύνης που αναλαμβάνει για το θέμα, το προσωπικό του συμφέρον και τις ανάγκες του.
Το Ρεμπέτικο του περιθωρίου παρουσιάστηκε σαν κάτι γραφικό, παραμυθένιο, νεκρό και επομένως ακίνδυνο και έτοιμο να μοσχοπουληθεί. Φτάσαμε λοιπόν στο σημείο, κάτω από τον όρο "Ρεμπέτικα" να βολεύονται όλα όσα η περίσταση επιτρέπει κι όσα ο εκάστοτε μουσικός γνωρίζει:
Δημοτικά, Χαρούλα, Καζαντίδης, Θοδωράκης, τούρκικη κλασσική μουσική…

Από κοντά και οι τάχατες πολυπολιτισμικοί μαϊντανοί. Έτοιμοι να ζητωκραυγάσουν ή να αφορίσουν.


„Ρεμπέτικα, τα μπλουζ της ανατολής“. Ουάου!!!
Πολύ πιασάρικος τίτλος με πιστούς υποστηρικτές. Μεγάλος αριθμός ρομαντικών κυριών -και όχι μόνο – ψωνίζουν με μανία.


„Ρεμπέτικα, κατάθεση ψυχής“! Ουάου!!!

(Αυτό κι αν είναι ανέκδοτο. Πού την βρήκες την ψυχή για να κάνεις και κατάθεση ρε λαμόγιο με μάσκα, που πουλάς τη μάννα σου για ένα Ευρώ.)

„Ρεμπέτικο Ενσέέέμπλ, Ρεμπέτικο Ενσέέέμπλ λάϊφ“!

„Έχωωωωωωωω διαλέχτεεεεεεεε! Κι από Σμύρνη κι από Περαία κι από Κων/νούπολη κι από Καππαδοκίααααααααα!!! Και αντεργκράουντ έχωωωω!!! Και γουόρλντ έχωωωωω!!!“

„Το ζεϊμπέκικο της Πιατοπαρθένας, το λάγνο τσιφτετέλι της φιλίας, Το χασάπικο του όλα τα σφάζω και επειδή είναι ξένα το κάνω με ευχαρίστηση και επειδή τα πουλάω κι από πάνω ηδονίζομαι“...!!!

„Αυθεντικό Ρεμπέτικο σε αυθεντικό περιβάλλον για περάστεεε!!! Ρεμπέτικα αξεσουάρ, αργιλέδες, φωτογραφίες του Μάρκου, του Τσιτσάνη, ... της Βίσση!"

„Το Ρεμπέτικο όπως το Τάγκο είναι...“. Ουάάου!!!

„Ρεμπέτης είναι ο επαναστάτης“. Ουάάου!!!

„Ρεμπέτης είναι ο άεργος και ο αργόσχολος“. Ουουουου!!!

„Ρεμπέτης είναι ο μερακλής“. Ουάάου!!!


„Ρεμπέτης, φιλαράκι, είναι ο Σαλονικιός“. Ουάάου!!!


„Εδώ τα γνήσια Ρεμπέτικα!!!“

- Διπλωσέ μου σε παρακαλώ πέντε κιλά ρεμπέτικο!!!
– Πέντε διακόσια να τ΄αφήσω;
- ¶στο!!!
- Γκιβ του μι ολσο μπάρμπα!
- Ιχ βιλλ αουχ!

- Εγώ παρακαλώ έχω ειδική (όπως πάντα) παραγγελία. Θα ήθελα ευχαρίστως να πάρω αλλά πρέπει να βγάλετε τα χασικλήδικα και τα πρόστυχα.
- Αααα! Όλα κι όλα, αυτό δεν γίνεται κύριε!
- Τιιιι, δε γίνεται; Ξέρεις ποιός είμ΄εγώ ρε;
- Όχι!
- Εγώωώ, είμαι ο επίτημος κάθε κατάστασης που επιτρέπω να υπάρξει! Πως τολμάς να μου λες „Όχι“; Θέλεις να σε εξαφανίσω, να σε καταστρέψω;




Από το συρτάκι στο ρεμπέτικο λοιπόν, από την Σμύρνη στο Πειραιά, από την Πόλη στην Καππαδοκία, απ΄ την Ανατολή στη Δύση (εδώ να δείτε κόλλα), από την πόρτα σου περνώ και στην κορφή κανέλλα, κανελλό – κανελλόόριζα... Προσθέτω λοιπόν επισήμως και πατεντάρω κι το από το Βορρά στο Νότο καθώς επίσης κατοχυρώνω και όλα τα ενδιάμεσα, Βορριοδυτικά, νοτιοανατολικά κ.λ.π. Χα, Χααα!!! Χα χαχαχα χαχαχα! Ααααχαχαχαααααα!!! Ωωωωωχχχχχ!

Μου θυμίζει την βαζελίνη που ζητά μερίδιο από την συνουσία και την γιαγιά μου να λέει „Είπαν του τρελλού να χέσει κι αυτός κάθισε και ξεκολιάστηκε“. Η αλήθεια έχει πολλές φάτσες. Μερικές φορές είναι αισχρόλογη ρεμπέτισσα και φωνάζει:
„Είπατε τόνα, είπατε τ΄άλλο, καθίστε τώρα να σας τον βάλω!“… με το συμπάθειο.

ΤΑΚΙΣ
22.02.2007, 13:20
Κώστα έχεις απόλυτο δίκιο που με επαναφέρεις στην τάξη. Ο Ν.Πολίτης ας μου συγχωρέσει το ύφος. Είναι εξόχως ενδιαφέροντα τα κείμενα που γράφει και δείχνει άτομο με γνώση και συγκρότηση. Πρόθεσή μου δεν ήταν να προσβάλλω κανένα. Μάλλον φταίει εκείνο το ....γ... νο ένα παραπάνω ουίσκυ. Το φόρουμ ...ανεπαισθήτως έχει γίνει μια ενδιαφέρουσα ενασχόληση για μένα, που συχαινόμουνα μέχρι πρότινος την τεχνολογία των Η/Υ. Στην επόμενη σύναξή σας ,ελπίζω να γνωριστούμε και από κοντά, για να σας αποδείξω τις καλές μου προθέσεις απέναντι στο αξιόλογο εγχείρημά σας.

theos1960
22.02.2007, 14:45
:088:Παρακολουθώ χρόνια τώρα το forum χωρίς να ήμουν μέλος και νομίζω πως η αντίθεση προάγει τη συζήτηση, ενώ οι αντεγκλήσεις το μπάχαλο!
Τακη, δεν νομίζω πως χρειάζεται να αποδείξεις τίποτα. Το να ζητάς συγνώμη προϋποθέτει ήθος…. εύγε σου! εύγε επίσης στο Κώστα για το ύφος και το ήθος με το οποίο σε παρατήρησε!
Μπράβο ρε παιδιά, έτσι κρατιέται σε ψηλό επίπεδο το Forum!:110:

Ισαάκ
22.02.2007, 14:53
ΤΕΛΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟ ΑΠΟ ΜΕΝΑ

Υ.Γ. Πάντως στη συνέντευξη που του πήρα, είναι αποστομωτικός. Και πλήρης γνώσεων και πληροφοριών.


Υπάρχει κάπου η συνέντευξη; Γιατί δεν την ανεβάζετε στην επόμενη Κλίκα;:110:

Κώστας Φέρρης
22.02.2007, 17:29
Τα μισά από τη συνέντευξη (με εικόνα) του Πετρόπουλου, περιλαμβάνονται στην "Ιστορία του ρεμπέτικου τραγουδιού" (4 2ωρα Dvd και ένα βιβλίο) που κυκλοφορεί, όπου είναι και οι συνεντεύξεις με τον Σπύρο Παπαϊωάννου, Μάρκο Δραγούμη, Χριστόδουλο Χάλαρη, Νίκο Φρονιμόπουλο (τον "δικό μας"), και άλλους.

Τη συνέντευξη στο σύνολό της, θα μετατρέψω σε Dvd μόλις βρω καιρό, δώρο στο Φόρουμ.

Ιωάννα
23.02.2007, 16:07
Έχω καταμπερδευτεί με τα γραφόμενα... (γιατί μέσα μου, νιώθω πως είναι όλα απολύτως ξεκάθαρα ! ).
Από τη μια παραδεχόμαστε την περιθωριοποίηση, που επέλεγαν οι ίδιοι οι συντελεστές του ρεμπέτικου, σαν στάση και τρόπο ζωής -και αυτό συζητάμε και θαυμάζουμε τόσα χρόνια, από την άλλη βγάζουμε το σπαθί στο άκουσμα της λέξης περιθώριο -από το πώς το υποδέχτηκαν οι τότε "αστοί" ή πώς το εξέφρασαν -ίσως εμφατικά- κάποιοι (ελαχιστότατοι) μελετητές. Απ' την παράλλη τονίζουμε πως ήταν ευρείας λαϊκής αποδοχής το είδος στα χρόνια του και στο φινάλε καταλήγουμε ότι ευτυχώς που δημοσιεύτηκε το υλικό των μελετητών και μάθαμε για το ρεμπέτικο όλοι μας -κι όχι μια κλειστή κοινωνική ομάδα.

Τάκη, απευθύνομαι σε σένα, καθώς στο προτελευταίο σου ποστ (μιας κι εντωμεταξύ μεσολάβησαν τα συχωροχάρτια!...) αφήνεις μια υποβόσκουσα πρόσκληση-πρόκληση με το : "χωρίς εμπάθεια"...
Σε όλα τα πράγματα ναι, είμαστε "εμπαθείς". Το περιέγραψε αναλυτικότερα παραπάνω ο ΚώσταςΚ. Μόνο η επιστημονική προσέγγιση δεν εμπεριέχει συναισθηματισμούς και μονόπλευρες ή προσωπικές κρίσεις (αν και εκεί αρκετές φορές δεν αποφεύγονται...).
Αρα, θα κάνεις διάλογο με "εραστές" του είδους, με απλούς μελετητές ή και λίγο παραπάνω γνώστες από σένα. Και σίγουρα εδώ δεν είναι Ακαδημία. Φαίνεται σαφέστατα από τις αντικρουόμενες απόψεις, στα κείμενα ακόμα και του ίδιου του κάθε μέλους !!! (αν παρατηρήσεις προσεκτικά...).
Ένα φόρουμ, μια δημόσια "αγορά" είμαστε. Μια παρέα "φίλων" με ίδια -κατά το πλείστον- μουσικά γούστα, αλλά και με αντιμαχόμενες -προσοδοφόρες, δημιουργικές- απόψεις.
Και στο λέω με αυτόν τον τρόπο, μιας και τα αποσπάσματα που παράθεσες από τον Πετρόπουλο δείχνουν πως αυτόν έχεις "Βίβλο". Κι η προτροπή τού αγαπητού Κώστα Φέρρη αυτή θαρρώ πως είναι.
Σίγουρα ο Πετρόπουλος έκανε την πρωτογενή προσέγγιση στο Ρεμπέτικο, με τα όποια λάθη του. Και βεβαίως έχουν σπουδαιότητα οι εργασίες του. Αλλά από τότε έως σήμερα έχεις υπεραρκετό μέγεθος πληροφοριών, πλήθος ηχογραφημάτων, εύκολη πρόσβαση για έρευνα, αν θες να δεις σφαιρικά το θέμα. Αν θες να κάνεις τη δικιά σου ανάγνωση-σύνθεση.
Οι ίδιοι οι βιογραφούμενοι συντελεστές του ρεμπέτικου, περιγράφουν τους εαυτούς τους σαν περιθωριακούς τύπους, την ιδιαιτερότητά τους στον τρόπο ζωής, την πάλη τους με το σύστημα και το κατεστημένο και υπερτονίζουν τον αγώνα τους για την καθιέρωση του είδους.
Μήπως εδώ είναι η λύση του "μυστηρίου" στον προσδιορισμό τής λέξης και της χρονικής πορείας τού ρεμπέτικου;
Πως "η γέννηση και το τέλος του ρεμπέτικου" είναι αποτέλεσμα της γενικότερης κοινωνικής αναδιάρθρωσης, τότε που ο τεκές και το περιθωριακό κουτούκι μετατρέπονται σε λαϊκές ταβέρνες και αργότερα σε μπουζούκια; Που μέσω της μουσικής έκφρασης σε αυτούς τους χώρους πραγματοποιείται η πρώτη "εθνική συμφιλίωση" των νεοελλήνων και είναι μια ιδιότυπη "κατάργηση των τάξεων" ;


Προχτές είχα γράψει δυο-τρεις σελίδες word, με μια καλή βολτίτσα στους δρόμους του ρεμπέτικου. Και τα έχασα... Είμαι απαρηγόρητη! Δεν μου είχε ξανασυμβεί...
Τεσπα, δεν έχω χρόνο και διάθεση να τα ξαναγράψω. Ολα ήταν γνωστά έτσι κι αλλιώς και μας καλύπτουν τα υπεράριθμα όλων των ειδών για το θέμα δημοσιεύματα. Που είναι και "φιλολογικά", και μουσικολογικά-επιστημονικά, και ερασιτεχνικά-ερευνητικά ("Οι ήρωες προχωρούν στα σκοτεινά" όπως έλεγε και ο Σεφέρης, δηλαδή στα τυφλά ή στην τύχη...).
Δεν θα προσέθετα κάτι καινούργιο με "το επιδόρπιό" μου -όπως είπε πιο πάνω και ο ΚΚ.
:)

Απλά, θα παραθέσω -αργότερα- συνοπτικά πια, κάποιες σκέψεις και συμπεράσματα από την υπάρχουσα βιβλιογραφία.

Aris
23.02.2007, 19:25
Κάποιος τύπος, πριν μερικές εκατοντάδες χρόνια, έφτιαξε έναν παγκόσμιο χάρτη, που ήταν επίπεδος και περιείχε την Ευρώπη (αρκετά αναλυτικά), την Ασία (χοντρικά) και την Αφρική (κύρια τη βόρεια). Το όριο ήταν η θάλασσα που υπήρχε γύρω- γύρω.
Ο τύπος ήταν πρωτοπόρος! Χωρίς πλάκα. Δοκίμασε, για πρώτη φορά, να φτιάξει έναν παγκόσμιο χάρτη. Και κατάφερε αρκετά πράγματα.
Αν ζούσε σήμερα και ξανασχεδίαζε έναν παγκόσμιο χάρτη θα πρόσθετε την Αυστραλία; Την Ανταρκτική;
Κι αν όχι, εγώ τι θα 'κανα; θα συνέχιζα να βασίζομαι σ' αυτόν τον τύπο και θα πέταγα το παλιονάβιγκον;

Kostas(tm)
23.02.2007, 20:38
Καλά, βέβαια εδώ προκύπτει το: κάθε πότε πετάγεσαι στην Αυστραλία για τσιγάρα και στην Ανταρκτική για μπύρες, αλλά δεν θα το κάνω το ερώτημα.

:019:

Εγώ ξέρω όμως έναν άλλο τύπο που το 400 π.Χ. έφτιαχνε μια σκόνη από φλούδα ιτιάς που γιάτρευε πάσης φύσεως πόνους. Αυτό έκατσε και το έγραψε να μην πάει χαμένο και φρόντισε να περιγράψει και τον τρόπο παρασκευής για να μην επανανακαλύπτουν το τροχό οι επόμενες γενιές. Υπέγραψε "Ιπποκράτης" και... πήγε στο καλό του.
Μετά από 2000 χρόνια και βάλε (αρχές του 19ου αι.), κάτι Γερμανοί βρήκαν τα κείμενα του μπαγάσα του Ιπποκράτη και ψάξανε στη φλούδα της ιτιάς να βρούν τι έχει. Εντόπισαν μια δραστική ουσία, την ονόμασαν σαλικίνη αλλά το παράτησαν γιατί τρυπούσε το στομάχι αν το έπαιρνες στην καθαρή του μορφή. Μετά από 100 χρόνια ερευνών, η Bayer κατέληξε σε μια μορφή σαλικίλικού οξέος που, ναι μεν είναι πολύ όξινη αλλά δεν τρυπάει το στομάχι. Ονομάστηκε Ασπιρίνη.

Την παίρνεις και σήμερα μετά από τρια κιλά κρασί Αρη μου.

Το αστείο είναι ότι όσοι ξαναδιάβασαν τα γραπτά του Ιπποκράτη βαράγαν φάπες στο κεφάλι τους γιατί αυτό που περιέγραφε ήταν μια μορφή σαλικίλης με ήπια δράση. Τζάμπα οι έρευνες!

Λοιπόν, ας αφήσουμε τις ιστορίες για τις ταβέρνες.
Μπορούμε να δεχθούμε - χωρίς να θίγεται η αξιοπρέπειά μας - ότι ο Πετρόπουλος ήταν πρωτοπόρος και καλά έκανε και έβγαλε το βιβλίο του. Ηταν σωστή κίνηση. Υπήρχαν τόσοι και τόσοι που είχαν αρχείο αλλά... κιχ για το ζήτημα. Ισως από μετριοφροσύνη ("και ποιος νοιάζεται για τα χασικλήδικα"), ίσως από μιζέρια, ίσως από υστεροβουλία. Δεν ξέρουμε και ούτε θα μάθουμε.

Απο κεί και πέρα, λάθη και παραλείψεις βρίσκονται (βρέθηκαν) και σημειώθηκαν. Εχω μάρτυρα κοινό μας φίλο που είδε το πρώτο μου αντίτυπο των Ρεμπ. Τραγουδ. γεμάτο με μολυβιές και διορθώσεις. Πάνω σε ποιό βιβλίο να έκανα τις διορθώσεις και τις προσθήκες μου; Παρόλα αυτά, επί πολλά χρόνια, όποιος μου ζήταγε τα φώτα μου στο ζήτημα, τον παρέπεμπα στον Πετρόπουλο (κατ' αρχήν και με επιφύλαξη) και στον Σχορέλη (δευτερευόντως και πάλι με επιφύλαξη). Πάω προ ολίγων ετών στο σπίτι φίλου μου και βλέπω στη βιβλιοθήκη του γιού του τα Ρεμπέτικα Τραγούδια. Του λέω "μα είναι όλο λάθη, μαλακίες και εξυπνακισμούς!" και μου λέει, "Ναι καλά! Μας τάπαν κι άλλοι. Και τι να του πάρω; Ξέρεις τίποτα καλύτερο;".
Κιχ εγώ.
Τι να του έλεγα;
Τι θα του λέγατε;

Να μην παραβλέπουμε και το άλλο: Οτι ο Πετρόπουλος είχε τον σωστό τρόπο γραφής. Ηταν αλάνι και έγραφε για τα ρεμπέτικα με... "τρόπο". Ούτε ακαδημαϊσμούς, ούτε δακρύβρεχτες ιστορίες, ούτε φρου-φρου κι αρώματα, ούτε και στυλιζαρισμένη γραφή τύπου "συνταγή πνευμονολόγου". Αυτό το στυλάκι είναι πολύ τραβηχτικό και κερδίζει αναγνώστες. Ποιός διάβασε το Αγιο Χασισάκι και δεν λύθηκε στα γέλια δυο τρεις φορές;

Τεσπα.
Βαρέθηκα να λέω τα αυτονόητα.
Είναι προφανές ότι έχουμε ο καθένας τις απόψεις μας και τα υπόλοιπα... με τη προβατίνα.

Ελένη
23.02.2007, 20:59
"Τι θα του λέγατε;"

Υπάρχει και η Ανθολογία του Σχορέλη!

Τέλος πάντων, ας μην επανέλθω σ΄αυτό.
Είναι μεγάλη η κουβέντα που ανοίγουμε και δεν γίνεται - είναι αλήθεια! - πληκτρολογώντας...

Κώστας Φέρρης
23.02.2007, 22:49
Γιά να επανέλθομε στο θέμα μας, επαναλαμβάνω την άποψή μου πάνω στην πραγματικότητα από τη μιά, και την ιδέα από την άλλη του "περιθωρίου":

1. Λέω λοιπόν, πως τον 19ο αιώρα (τουλάχιστον μέχρι το 1870 περίπου) όλοι οι κάτοικοι της Αθήνας, ποιός λίγο ποιός πολύ, ζούνε στο πραγματικό "περιθώριο" μιάς κατασκευασμένης Αστικής κοινωνίας, βαυαρών και ντόπιων εξουσιαστών. Όπως φυσικό, το σύνολο της "φτωχολογιάς", βρίσκει στα μουρμούρικα, που είναι ΤΑ ΜΟΝΑΔΙΚΑ ΝΕΑ ΑΣΤΙΚΑ ΛΑΪΚΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ, ποιός λίγο ποιός πολύ, κάτι να τον εκφράζει. Μην ξεχνάμε πως και λήσταρχοι είναι πολύ δημοφιλείς, και τα Ληστρικά (δημώδη στην ουσία) τραγούδια εκφράζουν επίσης τα λαϊκά στρώματα.

2. Από το 1870 (περίπου) ίσαμε το 1922, η Αστική τάξη έχει δυναμώσει, η εργατική αρχίζει να μορφοποιείται, και το Περιθώριο γίνεται πραγματικό περιθώριο, δηλαδή τμήμα που έχει περιθωριοποιήσει η Αστική τάξη, αλλά το κρατάει γιατί της χρειάζεται. Φτάνει να μένει στον Πειραιά και έξω από δω.

3. Την ίδια εποχή, στη Σμύρνη, με την κοσμοπολίτικη εξέλιξη και την "προστασία" των ξένων δυνάμεων, οι αστοί μουσική διαμορφώνουν μιά μουσική ζωή που εντάσσει όλα τα είδη, συμπεριλαμβανομένου και το "μάγκικου", προσαρμοσμένου όμως στο ύφος των μεγάλων ορχηστρών.

4. Το 1922 είναι ο μεγάλος καταλύτης των τάξεων και του περιθωρίου, γιατί "μάγκες" και "πρόσφυγες" βρίσκονται πλάϊ-πλάϊ στην ίδια κατάντια. Αυτό τοπ γεγονός φέρνει δύο πράγματα:
α) Τη "μπέσα" που οι μάγκες του περιθωρίου επεκτείνουν στους φτωχούς πρόσφυγες (οι νονοί των μαγαζιών τους προσφέρουν εργασία).
β) Την ανάκληση της ιστορικής μνήμης του ολικού περιθωρίου τους 19ου αιώνα, που αφήνει ελεύθερο τον "περιθωριακό" και "μάγκα" που κρύβει κάθε Έλληνες μέσα του, ανεξαρτήτως των τάξεων.

Έτσι αντιλαμβάνομαι το περιθώριο, πρώτα με την ιστορική του πραγματικότητα, και ύστερα με τη μνήμη της παρελθούσης αδικίας, που μετά το 1922 έγινε και πάλι επίκαιρη.

Δεν είναι λογική ή "επιστημονική" η διαδικασία που με οδήγησε σ' αυτά τα συμπεράσματα. Είναι η βιωματική εμπειρία, γιατί ξέρω με τι χαρά οι Αιγυπτιώτες Έλληνες ακούγαμε τα ρεμπέτικα 1945-1955 (Ο Μπέμπης και τόσοι άλλοι, πρωτοεκδόθηκαν στην Αίγυπτο), τα χορεύαμε, τα τραγουδούσαμε, και μας έδιναν την ευκαιρία να κοροϊδεύομε τους πάσης φύσεως συντηρητικούς.

theos1960
23.02.2007, 23:37
Δεν έχω καταλάβει γιατί να υπάρχει αυτή η προκατάληψη για το «περιθώριο»...
Εσφαλμένα το αντιλαμβανόμαστε, ως συνώνυμο της μιζέριας και της απόγνωσης. Ακόμη και μέσα στα δεινά του, το περιθώριο δεν έχασε τη λεβεντιά και τη ντομπροσύνη του.
Το περιθώριο ήταν ανέκαθεν, (είναι και σήμερα), φυτώριο κάθε προοδευτικής αντίληψης, πράξης αμφισβήτησης, ακόμη και επαναστατικής κίνησης!
Εστω και αν δεν εκφράζονται σαφώς, (για ευνόητους λόγους), τα παραπάνω στοιχεία απαντώνται σε πολλά τραγούδια του, ενώ απουσιάζουν από τα αστικά… ¶λλωστε στη διαδρομή του νεώτερου Ελληνικού Κράτους κάθε νομιμοποιημένη τάξη λειτούργησε συναινετικά σε πρακτικές συντήρησης των ανισοτήτων αλλά και οπισθοδρόμησης της Ελληνικής κοινωνίας.
Τάσσομαι σαφώς λοιπόν υπέρ του περιθωρίου και των περιθωριακών ασμάτων κάθε λογής, τόπου και εποχής!

Ελένη
24.02.2007, 18:00
Επειδή το θέμα του «περιθωρίου» αναφέρεται συχνά στις συζητήσεις μας και συσχετίζεται άμεσα με το ρεμπέτικο, κάνω μια αρχή παραθέτοντας κάποια στοιχεία σε πολύ γενικές γραμμές.
Το θέμα είναι τεράστιο, έχει πολύ ενδιαφέρον μια κοινωνιολογική προσέγγιση της εποχής, γιατί θα δώσει απαντήσεις σε πολλές απορίες μας.

α) Με τον όρο «περιθώριο» από οικονομικής πλευράς εννοούμε μια κοινωνική ομάδα που συνειδητά ή ασυνείδητα αρνείται να συμμετέχει στην παραγωγική διαδικασία, άρα ζει σε βάρος των άλλων και αποτελεί τον «υπόκοσμο» σύμφωνα με την αστική ορολογία.

β) «Περιθωριακή» από κοινωνιολογικής πλευράς θεωρείται μια ανθρώπινη ομάδα, η οποία - τις περισσότερες φορές - αν και ενταγμένη στο σύστημα, αναπτύσσει μια κοινή θέση, τη θέση της αμφισβήτησης και άρνησης του μοντέλου ζωής της κυρίαρχης ιδεολογίας. Οι περιθωριακοί αυτοί στη συνέχεια προχωρούν σε επανάσταση ή σε κίνημα.
Τέτοιες περιθωριακές ομάδες συναντάμε και το 19ο αιώνα και τον 20ο ((Μπακούνιν, Προυντόν, Χίπις και φοιτητικό κίνημα στην Ευρώπη και Αμερική κλπ.). Τα κινήματα αυτά βέβαια απέτυχαν να επιβληθούν και αναγκάστηκαν να αναθεωρήσουν ή να ενταχθούν στα οργανωμένα κινήματα της εργατικής κυρίως τάξης.

Όσον αφορά στη χώρα μας:
Ο πληθυσμός που βίαια αστικοποιήθηκε, από το 19ο αιώνα κατά το μετασχηματισμό της κοινωνίας μας από αγροτική σε βιομηχανική, δεν περιθωριοποιήθηκε καθόλου, τουλάχιστον όχι στην πλειοψηφία του.
Ένα μόνο μέρος αυτού του πληθυσμού «λουμπενοποιήθηκε», είχε δηλαδή περάσματα από την παρανομία, κάποιοι παρέμειναν μόνιμα εκεί, άλλοι ξέφυγαν, συνέχισαν τη ζωή τους και κυρίως στο σύνολό τους πάσχισαν με κάθε τρόπο να ενταχθούν στην παραγωγική διαδικασία, κυρίως για λόγους επιβίωσης.
Εξάλλου, σε τέτοιες εποχές κρίσης, ο πληθυσμός προλεταριοποιείται, δεν περιθωριοποιείται, έτσι κι αλλιώς χρειάζονται εργατικά χέρια, ανθρώπινο δυναμικό για τις νέες μορφές εργασίας που προκύπτουν.
Σημαντικό ρόλο στην αποφυγή περιθωριοποίησης όλης αυτής της μάζας έπαιξε και η άνοδος του συνδικαλιστικού κινήματος, οι εργατικοί αγώνες στη χώρα μας εκείνα τα χρόνια.
Είναι γεγονός ότι στις περιοχές που συγκεντρώθηκε αυτό το πλήθος των εσωτερικών μεταναστών (Αθήνα, Πειραιάς, Θεσσαλονίκη, Αγρίνιο, Ερμούπολη, Καλαμάτα, Μυτιλήνη κλπ.) έχουμε και τον ισχυρότερο συνδικαλισμό και τους πιο έντονους ταξικούς αγώνες. Επίσης στις ίδιες περιοχές συγκεντρώθηκε το μεγαλύτερο μέρος των προσφύγων κυρίως από το ΄22, αν και κατά κύματα και πρωτύτερα, με τελικό αποτέλεσμα βέβαια τον αποκλεισμό περιθωριοποίησης όλης αυτής της ανθρώπινης μάζας.

¶ρα, εκείνο που μας μαγεύει στο ρεμπέτικο δεν πρέπει να αναζητηθεί στο «περιθωριακό» στίγμα του.
Είναι το μεγαλείο του λαού μας, ίσως, να μετουσιώνει υγιέστατα τον καϋμό του και την αντίδρασή του σε άπονες εξουσίες με τον πιο αυθεντικό τρόπο, μέσα από τη γνήσια λαϊκή τέχνη, μέρος της οποίας είναι και το ρεμπέτικο τραγούδι.

Παραδοξολόγος
25.02.2007, 18:59
¶ρα, εκείνο που μας μαγεύει στο ρεμπέτικο δεν πρέπει να αναζητηθεί στο «περιθωριακό» στίγμα του.
Δεν με αντιπροσωπεύει φυσικά αυτό το "μας" της Ελένης.





Είναι το μεγαλείο του λαού μας, ίσως, να μετουσιώνει υγιέστατα τον καϋμό του και την αντίδρασή του σε άπονες εξουσίες με τον πιο αυθεντικό τρόπο, μέσα από τη γνήσια λαϊκή τέχνη, μέρος της οποίας είναι και το ρεμπέτικο τραγούδι.

-Πολύ ιδανικά μας τα παρουσιάζεις Ελένη, ως προς το "μεγαλείον".

-Τι σημαίνει το "μετουσιώνει υγιέστατα... με τον πιό αυθεντικό τρόπο";

Ελένη
25.02.2007, 20:54
Θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση, ίσως σε άλλο topic, με αφορμή την παρέμβαση του Παραδοξολόγου και με θέμα την απήχηση του ρεμπέτικου.
Και η συζήτηση θα΄χε ίσως να κάνει γύρω από το ποια τραγούδια μιλάνε πιο πολύ στην ψυχή μας ή εκφράζουν το ντέρτι του έρωτα και την απόρριψη ή την απόγνωση και τον πόνο.

Αν σύγκρινα τραγούδια της ίδιας εποχής, &#171;ελαφρά&#187;, όπως:
&#171;Θα καθόμουνα πλάι σου&#187;, Γιαννακόπουλου – Σουγιούλ, 1938,
&#171;Ο άνθρωπός μου&#187;, Τραϊφόρου – Θεοφανίδη, 1956,
&#171;Ζητάτε να σας πω&#187;, Αττίκ, 1930,
&#171;Ας ερχόσουν για λίγο&#187;, Τραϊφόρου – Σουγιούλ, 1948

και στη συνέχεια λαϊκά ή &#171;ρεμπέτικα&#187;:
&#171;Τα μπλε παράθυρα&#187;, 1934,
&#171;Τα όμορφα τα γαλανά σου μάτια&#187;, 1934,
&#171;Χαράματα η ώρα…&#187;, 1935,
&#171;Αρχόντισσα&#187;, του Τσιτσάνη, 1938,
&#171;Καραβοτσακίσματα&#187;, 1934,
&#171;Τι μ΄ωφελούν οι άνοιξες&#187;, 1961.

Ποια απ΄ τις δυο κατηγορίες εκφράζει περισσότερο το ντέρτι του έρωτα και την απόρριψη;
Ποιο τραγούδι θα μπορούσε να ζωγραφίσει την απόγνωση και τον πόνο από τις φουρτούνες της ζωής, περισσότερο από τα δυο τελευταία και μάλιστα με ένα τρόπο που δεν σε οδηγεί σε αδιέξοδο, αλλά μέσα από την αποδοχή του στην εξεύρεση λύσης;

Ας θυμίσω τα λόγια του Χατζηδάκι στην περίφημη διάλεξή του, το ΄47, για το ρεμπέτικο: δεν δίστασε, μπροστά σε ένα εμβρόντητο κοινό να χαρακτηρίσει το &#171;ελαφρό&#187; τραγούδι &#171;ανόητο, αισθηματολογικό, ψεύτικο και τυποποιημένο&#187;!

Ας θυμίσω επίσης πώς περιγράφει το Βαμβακάρη ο ποιητής Γκάτσος:

ΜΑΡΚΟΣ Ο ΣΥΡΙΑΝΟΣ

&#171;Γεια σου ρε Μάρκο Βαμβακάρη
καραβοκύρη Συριανέ…
Άστρα το στόμα σου γεμάτο
κι η αλφαβήτα σου μισή
όμως τα πάνω έφερνες κάτω
έτσι όπως ήξερες εσύ.

Γεια σου ρε Μάρκο Βαμβακάρη
μεγάλε και παντοτινέ.&#187;

Ίσως δεν είναι τυχαίο που και η μεγαλοαστική τάξη &#171;αλληθώριζε&#187; προς το ρεμπέτικο, αν και είχε τις αναστολές της…

Υ.Γ. Εντάξει, το "μας" το παίρνω πίσω.

Κώστας Φέρρης
25.02.2007, 21:51
1. Κατ' αρχήν, δεν έχω καμιάν απολύτως προκατάλειψη γιά το περιθώριο, το αντίθετο μάλιστα. Το "περιθώριο", είτε είναι τρόπος ζωής (αθέλητος ή-και ηθελημένο) είτε τρόπος σκέψης, υπήρξε ΠΑΝΤΑ η πιό γόνιμη πηγή ενέργειας και πολιτισμού, αλλά ακόμα και ουσιαστικής ΑΝΑΤΡΟΠΗΣ.

2. Μα αυτό ακριβώς το "μυστήριο" της "αναγνώρισης" ή αγάπης προς το ρεμπέτικο από τις πλατειές λαϊκές ΚΑΙ αστικές μάζες, από το 1922 ίσαμε περίπου το 1955, είναι που εξετάζομε, και προσπαθούμε να λύσουμε. Αυτό είναι ακριβώς αυτό που τρομάζει τους κάθε λογής "Λόγιους" αριστεράς τε και δεξιάς, και γι αυτό η μεν δεξιά διασκεδάζει με τη γραφική γι αυτούς επιφάνεια του ρεμπέτικου, η δε αριστερά εξοστρακίζει τα χασικλίδικα γιά να οικειοποιηθεί τα υπόλοιπα που χαρακτηρίζει "αστικά λαϊκά". Σόρυ παιδιά, ξέρω πως ανάβω φωτιές, αλλά κάποτε πρέπει να πούμε τα πράγματα με τ' όνομά τους, χωρίς να παίζομε το ρόλο του ιδεολογικού Προκρούστη ή ν' αποφεύγουμε να λέμε αυτό που μας λέει η ψυχούλα μας. Αν το ρεμπέτικο τραγούδι στη μορφή που απέκτησε γιά τρεις δεκαετίες (1922-1955) δεν είχε αποκτήσει αυτή την πλατειά δημοτικότητα, κανείς δε θ' ασχολούνταν στα σοβαρά σήμερα μ' αυτό, κι εμείς θα είμαστε κάποιοι αρχαιολόγοι που μελετούσαμε τα μικρού βελινεκούς έργα μιάς εξαφανισμένης μικρής μεινότητας.

3. Γι αυτό και επιμένω, Ελένη, όταν μιλάμε γιά αστικοποίηση, εκβιομηχάνιση, περίοδο δημοτικότητας του ρεμπέτικου ή παλαιότερες πηγές, πρέπει να ορίζομε και τις χρονολογίες στις οποίες αναφερόμεαστε:

1834 - 1870 (περίπου)

1870 - 1922 (ακριβώς)
Οργάνωση της κοινωνίας, έντονος διαχωρισμός των τάξεων, εκβιομηχάνιση, δημιουργία "λούμπεν" (έστω) περιθωρίου, και συγχρόνως ανάπτυξη της προβληματικής της Ελληνικότητας, δημιουργία μεγάλης σημασίας θεατρικών και μουσικών έργων, ακόμα και ειδών (Όπερα, Οπερέτα, Επιθέώρηση, Καραγκιόζης), και μαζί με όλα αυτά, η Μεγάλη Ιδέα, η Κρήτη, το δώδεκα, η εκστρατεία της Μικράς Ασίας.

1922 - 1955 (περίπου)
Η ΑΝΑΤΡΟΠΗ ΟΛΩΝ ΑΥΤΩΝ, και ως συνέπεια, (μεταξύ άλλων βέβαια), η αποδοχή του ρεμπέτικου τραγουδιού και ανάπτυξή του ως έκφρασης αισθημάτων της πλατειάς λαϊκής μάζας.

1955 (περίπου) και πέρα
Βόλεμα των κάθε είδους "περιθωριακών" στο ανοικοδομούμενο κακήν κακώς άστυ, νεόπλουτοι και μικροαστοί, χαβαλές, αυτοσαρκασμός γιά τη "μιζέρια" από την οποία ξεφύγαμε, μελοδραματισμός γιά τον... "ξενητεμό" στη Γερμανία, "Μαντουμπάλες" (κι όμως, είναι υπέροχο τραγούδι).

Οι "λαϊκοί -πολιτικοί- αγώνες που ξεκινάνε, είναι τώρα σε μεγάλο ποσοστό ταξικοί. ¶ρα, το περιθώριο έπρεπε να εξοστρακιστεί. Σύμφωνοι. Κι από τη μνήμη μας όμως;

Ελένη
26.02.2007, 02:20
Δεν τίθεται βέβαια κανένα θέμα ούτε ωραιοποίησης ούτε εξιδανίκευσης του ρεμπέτικου ούτε από μέρους μου.
Χρειάζεται όμως μια έρευνα γενικότερη για να πάρουμε απαντήσεις στα ερωτήματα που προκύπτουν.
Δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε με όρους οικονομικούς και κοινωνιολογικούς την ύπαρξη περιθωρίου στη χώρα μας, δεν είχαμε ποτέ πληθυσμιακά στρώματα «γκετοποιημένα».
Ακόμα και τα στοιχεία παραβατικότητας του πληθυσμού στα αστικά κέντρα δεν ήταν ποτέ ιδιαίτερα μεγάλα σε σχέση με την ύπαιθρο ή με άλλες χώρες κατά την προπολεμική εποχή και ήδη από το 1920 στην Ελλάδα παρουσιάζουν φθίνουσα πορεία.
Δεν θα μπορούσε ποτέ από ένα «περιθωριοποιημένο» κομμάτι της κοινωνίας να προκύψει ένα πολιτισμικό επίτευγμα όπως το ρεμπέτικο, ούτε οι δημιουργοί του ήταν περιθωριακοί τύποι, ακόμα και η απήχηση που είχε – παρά τη συστηματική δίωξή του – δεν μπορεί να εξηγηθεί αν πράγματι προερχόταν και απευθυνόταν σε περιθωριακές ομάδες.

Πρέπει να συνεχιστεί η έρευνα…

Nicolaras
25.12.2007, 03:53
Doxa tw Qew ta rempetika gennhqhkan sto periqwrio alla katacthsan thn laikh mousikh , kai auta ta anagnorizei olloV o kosmwV oV h ellhnikh mousikh , ean akousei opiosdipote xenoV ena casapiko , ena tsamiko ,ton hcw tou mpouzoukiou , thV flwgieraV qa anagnorisei to casapiko kai to mpouzouki ,oci ton zourna kai to bioli , lipon prokrinw astiko periqwrio mpouzoukh kai loula para eparcia bioli kai blacia . . .Tora auto giati eimai apwgonoV mikrasiaton otan eimouna monimoV katikoV sthn Ellada emena se ena proastio tou PireoV ton Koridallo ,doxa tw Qew sthn gitonia htan oi perisoteroi prosfugeV kai apogonoi prosfugon ,kai etsi klegan ta mpouzoukia mpaglamadeV kai tzouradeV kai o aetoV den hliaze ta nicopodarakia tou . . .Den qelw me kanenan tropo na quxw oute na upotimhsw opiondipote pou na tou aresoun ta dhmotika , alla h agginareV me touV klonouV den anagnorizwntai pangosmia opoV ta Pedia tou Pirea kai h Kira Giorgena oV ellhninh mousikh . Kala Cristougenna se ollouV !!!

Ανδρέας Ζ.
25.12.2007, 10:33
Το αν χαρακτηριζουν ή θεωρουν οι ξενοι κατι ως ελληνικο , ή το τι αρεσει και δεν αρεσει σ΄αυτους απο τη μουσικη μας, δεν ειναι ή δεν πρεπει να ναι και το δικο μας κριτηριο για την αποδοχη - απορριψη του και ακομα πιοτερο για την ελληνικοτητα του.
Αν και νομιζω πως το δημοτικο τραγουδι και κυριως οι παραδοσιακοι μας χοροι, οπως ο καλαματιανος, το τσαμικο, τα νησιωτικα εχουν ενα φανατικο κοινο και εκτος Ελλαδας.
Αν κριτηριο πρεπει ντε και σωνει να ναι αν πωλουνται δισκοι και με δημοτικα τραγουδια, ακομα και εκτος Ελλαδας, και εδω τα στατιστικα εταιριων δειχνουν προτιμηση και σ΄αυτο το ειδος.

Ομως: ειναι ενα μεγαλο κεφαλαιο του πολιτισμου μας το δημοτικο τραγουδι, ας μην το απορριπτουμε ή ακομα χειροτερα (αν καταλαβα καλα απο το προηγουμενο posting) ας μην ντρεπομαστε γι αυτο!

Νίκος Πολίτης
25.12.2007, 11:15
Νικολάρα, δυστυχώς θα αρνηθώ να διαβάσω το σχόλιό σου. Κρίμα, γιατί το θέμα που ξανάφερες στην επιφάνεια μετά από σχεδόν ένα ολόκληρο χρόνο είναι πολύ ενδιαφέρον, και οι συζητήσεις το ίδιο. Αλλά από τη δεύτερη γραμμή κιόλας άρχισα να νοιώθω πονοκέφαλο, προσπαθώντας να καταλάβω τι θές να γράψεις, πριν αρχίσω να συνθέτω τι θές να πείς. Βέβαια, στο εξωτερικό είναι κάπως δύσκολο να γράφεις ελληνικά, αλλά όχι και ακατόρθωτο. Σε παρακαλώ να προσπαθήσεις.

Aris
25.12.2007, 22:40
Νίκο, ο Νικολαρας γράφει έτσι αναγκαστικά (βλ. Βραζιλία). Ενας εύκολος τρόπος να για να διαβάσεις τα κείμενά του είναι να τα κάνεις παράθεση.

Νίκος Πολίτης
25.12.2007, 22:47
¶λα της!, ¶ρη! Γηράσκω αεί διδασκόμενος.

Νίκος Πολίτης
25.12.2007, 23:26
Τώρα, λοιπόν, που διάβασα τα λεγόμενά σου Νικολάρα, να σχολιάσω πως και βέβαια ο καθένας έχει τις δικές του προτιμήσεις και εσύ τους μπουζουκομπαγλαμάδες και όχι τα βιολιά και τις φλογέρες. Όπως όμως πολύ σωστά λέει και ο Αντρέας, άλλο αυτό και άλλο το να βάζουμε κριτήριο αξίας της ελληνικής μουσικής το αν είναι αναγνωρίσιμη από την παγκόσμια κοινότητα ή όχι. Την έχω απόλυτα χ.σμένη την παγκόσμια κοινότητα ως σύνολο και απαξιώ, ακόμα και να την διαφωτίσω για το τι εστί ελληνική μουσική. Όσοι ξένοι ενδιαφέρονται, και δεν είναι λίγοι, έχουν τους τρόπους τους να μάθουν. Αυτούς ναι, θα τους βοηθήσω όσο μπορώ περισσότερο. Και σε πληροφορώ ότι, κατά «περίεργη» σύμπτωση, όσοι ξένοι τυχαίνει να είναι περισσότερο ενημερωμένοι από ελληνική μουσική εκτιμούν περισσότερο τα βιολιά, τα λαούτα και τα νταούλια από την κυρά Γιώργαινα.

Υ. Γ. δεν νομίζω η κυρά Γιώργαινα να έχει τύχει παγκοσμίας αναγνωρίσεως….

Υ. Γ. 2. Τώρα όμως θυμήθηκα ότι έχει τύχει, τουλάχιστον, Γερμανικής αναγνωρίσεως η κυρία: φοιτητής στη δεκαετία '60 πούλαγα, μιά μέρα, ένα ποτό σε πολυκατάστημα. Από τα μεγάφωνα του καταστήματος άκουσα, κάποια στιγμή, μιά μελωδία που την αναγνώρισα: Η ΚΥΡΑ ΓΙΩΡΓΑΙΝΑ!!! Αυτό που μου έχει μείνει σήμερα, είναι η μετάφραση του πρώτου στίχου "κυρά Γιώργαινα, ο Γιώργος σου που πάει;": "Hey, Frau Bittermann, was macht denn dort Ihr Georg?"

provo
25.12.2007, 23:48
Θα διαφωνήσω μαζί σας. Όσο και αν ξενίζουν τα περί «βλαχιάς» και οι «αγκινάρες με τους κλώνους», ο Νικολάρας εκφράζει ακριβώς αυτό που πρέπει να πίστευαν όσοι άκουγαν ρεμπέτικο, τουλάχιστον στους ύστερους χρόνους του. (δεν λέω όσοι έφτιαχναν ρεμπέτικα)

Ας μην ξεχνάμε ότι το ρεμπέτικο ήλθε να καλύψει το κενό των άστεων. Σε αυτό το περιβάλλον υπήρξε καινοτομία, κάλυπτε δηλαδή νέες ανάγκες, αυτές που δεν κάλυπτε το τραγούδι της υπαίθρου, το λεγόμενο δημοτικό… Θα ήταν φυσικό λοιπόν, να υπάρχουν περιφρονητικές σκέψεις και εκφράσεις για το «παλιό», το «χωριάτικο», το «καθυστερημένο», έναντι του «μοντέρνου» τρόπου έκφρασης σε ένα νέο οικιστικό άρα και πολιτιστικό περιβάλλον.

Ήταν οι «έξυπνοι μάγκες» απέναντι στους «απλοϊκούς και καθυστερημένους βλάχους…»

Αυτό για μένα, εκτός από αυτονόητο (δηλ. υπόθεση ότι έτσι έπρεπε να συνέβαινε) έγινε και αντιληπτό από τις παρέες μου με κάποιες νεορεμπέτισσες τραγουδίστριες, που εξέφραζαν την ίδια αντιπάθεια για το δημοτικό και μάλιστα με τις ίδιες εκφράσεις.

"...kai etsi klegan ta mpouzoukia mpaglamadeV kai tzouradeV kai o aetoV den hliaze ta nicopodarakia tou . . . " μας λέει ποιητικά ο Νικολάρας, από το Κερατσίνι, (ποίας εποχής άραγε;) εφράζοντας τον νεωτερισμό της εποχής...

Δεν γνωρίζω την ηλικία του Νικολάρα, ούτε και πόσα χρόνια λείπει από την Ελλάδα, ούτε και αν η γνώμη του βασίζεται σε αφηγήσεις και αντιλήψεις παλαιοτέρων, όμως θα σημείωνα την μαρτυρία του και θα ήθελα να ακούσω και άλλα.

Όσο λοιπόν και αν ενοχλεί, θεωρώ λογικό όσοι άκουγαν ρεμπέτιο (ίσως και όσοι συνέθεταν) να θεωρούν «βλάχικο, ξεπερασμένο και ντεμοντέ» το δημοτικό.

φυσικά ουδεμία σημασία έχει ποία εντύπωση έχει επικρατήσει ως στην ημεδαπή και αλλοδαπή

Χαιρετώ μετά από πολλούς μήνες απουσίας
provo

Ελένη
26.12.2007, 00:42
Θα διαφωνήσω μαζί σου, Provo.

Η μουσική και το τραγούδι στη χώρα μας, συγκεκριμένα το ρεμπέτικο, δεν αποκόπηκε ποτέ από μουσικές παλιότερες, αντίθετα τις περιέχει και τις εμπλούτισε με νέα στοιχεία.

Καθόλου δεν υποτίμησαν οι ρεμπέτες το δημοτικό τραγούδι ούτε ο κόσμος αποκόπηκε ουσιαστικά απ΄αυτό ποτέ (*) που ακόμα το ακούει και εκτός Ελλάδας και ξεφαντώνει μ΄αυτό χορεύοντας.

Τα στοιχεία που έχουμε ακριβώς αυτό δείχνουν.
Από το 1874 και μέχρι το τέλος του 19ου αιώνα Σμυρνιοί καλλιτέχνες (Αλεξίου, Βογιατζής, Κονταξής…) που εμφανίζονταν στην Αθήνα περιείχαν στο ρεπερτόριό τους τα πάντα: τούρκικα, αραβικά τραγούδια… και πολλά δημοτικά, γιαννιώτικα, κλέφτικα, μωραΐτικα κλπ.

Αν προχωρήσουμε χρονολογικά…
Τα μισά από τα τραγούδια που έχουν ερμηνεύσει η Ρόζα και η Αμπατζή είναι καθαρά δημοτικά.
Ο Νταλγκάς: 35 δημοτικά έχει περάσει στη δισκογραφία - και μάλιστα μια στροφή σαφή προς το δημοτικό τραγούδι έκανε στην καριέρα του -
οι Καρίπης, Ρούκουνας, Βιδάλης, Ατραΐδης επίσης αρκετά.

Ο Τούντας, ο Παπαϊωάννου, πόσα καλαματιανά, συρτά και μπάλους δεν είχαν συνθέσει;
Του Χρυσίνη τα μισά του τραγούδια είναι επίσης συρτά και μπάλοι, αρκετά και του Περιστέρη.
Όλα αυτά καθόλου δεν δείχνουν αποστροφή προς το δημοτικό των δημιουργών του ρεμπέτικου ούτε βέβαια του κόσμου, ο οποίος τα προτιμούσε, γι ΄αυτό και η προτίμηση των δημιουργών και σ΄αυτό το είδος.

Βέβαια, ένα κόμπλεξ της μεσοαστικής τάξης υπήρξε και μια προσκόλληση προς ό,τι δυτικόφερτο σερβιριζόταν, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα.

*(τουλάχιστον όχι περισσότερο απ΄ό,τι απ΄το ρεμπέτικο, παίζουν ρόλο εδώ κι άλλοι παράγοντες)

Kostas(tm)
26.12.2007, 00:52
Νίκο, ο Νικολαρας γράφει έτσι αναγκαστικά (βλ. Βραζιλία). Ενας εύκολος τρόπος να για να διαβάσεις τα κείμενά του είναι να τα κάνεις παράθεση.

Webμάστορα, θυμάμαι ότι υπήρχε το tag {greek} ... {/greek} ή κάτι τέτοιο.
Είναι εκείνο που μεταφράζει το V σε ς.
Χάθηκε ή δεν το υποστηρίζει το βιμπούλετιν;

provo
26.12.2007, 01:14
γνωρίζω άριστα τα όσα αναφέρεις. ίσως δεν κατανόησες ότι έγραψα: "όσοι άκουγαν", "θεωρούσαν" κλπ Δεν αναφέρομαι στους δημιουργούς. Έχω ακούσει άπειρες φορές τα ρεμπέτικα με όργανα δημοτικής ορχήστρας

Αν το δημοτικό όμως τους κάλυπτε, θα παρέμεναν σε αυτό. Και το ρεμπέτικο δεν μπορεί παρά να εμφανίστηκε ως νεοτερισμός, σε ορισμένους κύκλους τουλάχιστον, που δεν είχαν ή δεν μπορούσαν ή δεν ήθελαν να έχουν δεσμούς με την ύπαιθρο. Ή ήθελαν λιγότερους δεσμούς

Και την εποχή μας δεν υπάρχουν περιφρονητικές εκφράσεις π.χ. ροκάδων για λαϊκό, λαϊκών για "μοντέρνους" παλαιότερα κλπ;;;;

Θέλεις να πεις ότι το ρεμπέτικο εισήχθη και επικράτησε χωρίς σύγκρουση με διαφορετικά ή παλαιότερα μουσικά είδη; Δεν το πιστεύω. Με την δυτικόφερτη μουσική υπήρξε σίγουρα σύγκρουση. Ούτε και γνωρίζω κατά πόσο οι ρεμπέτες έπαιζαν με ευχαρίστηση δημοτικά (ή στυλ δημοτικά που είναι τα περισσότερα) ή τα έπαιζαν επειδή το ήθελαν οι ακροατές, που φυσικά δεν πέρασαν από την μία ημέρα στην άλλη στο ρεμπέτικο.

Σε επίπεδο εννοιών άλλωστε, το "συγκρούομαι" δεν σημαίνει "αποκόπτομαι". το αντίθετο μάλιστα, η σύγκρουση προυποθέτει συνάφεια και σχέση...

Ερώτηση άλλη και σημαντική κατά την γνώμη μου: οι πρόσφυγες (στσ: διορθωμένο) άκουγαν μωραίτικα και τσάμικα; ή τα περιφρονούσαν, έναντι των δικών τους σμυρναίικων κλπ;;;;

Έχω ακούσει πάντως ο ίδιος, περιφρονητικές εκφράσεις σαν του Νικολάρα από νεορεμπέτες, ενώ σε γλέντια μικρασιατικής καταγωγής γειτόνων, φίλων κλπ δεν έχω ακούσει ποτέ δημοτικά, αντίθετα με την ελληνική επαρχία που δεν σταμάτησαν να τα παίζουν ποτέ. Αυτό δεν λέει κάτι;

Επιμένω ότι ίσως ο Νικολάρας να εκφράζει κάποια παλαιότερη νοοτροπία λαϊκών ή ρεμπέτηδων. Ίσως και να έχω άδικο και να εκφράζει ασχετοσύνη...

ομως θα επαναλάβω την ποιητική φράση του: "...kai etsi klegan ta mpouzoukia mpaglamadeV kai tzouradeV kai o aetoV den hliaze ta nicopodarakia tou . . . "

Δεν εκφράζει τον "θρίαμβο" του τζουρά έναντι του "αετού";;;

Ίσως να θέλει να απαντήσει ο ίδιος...

φιλικά
provo

provo
26.12.2007, 01:15
το παραπάνω είναι απάντηση στην Ελένη

webmaster
26.12.2007, 01:18
Webμάστορα, θυμάμαι ότι υπήρχε το tag {greek} ... {/greek} ή κάτι τέτοιο.
Είναι εκείνο που μεταφράζει το V σε ς.
Χάθηκε ή δεν το υποστηρίζει το βιμπούλετιν;Δεν υπήρχε ποτέ τέτοιο tag στο δικό μας vbulletin, απ' όσο ξέρω τουλάχιστον. Ο λόγος που μεταφράζονται τα fonts του Nicolaras στην παράθεση είναι γιατί τα "διαβάζει" σαν κώδικα και τα αποδίδει με το (μαθηματικό) font Symbol, το οποίο πιθανόν χρησιμοποιεί κι ο ίδιος για να γράφει ελληνικά.

Νίκος Πολίτης
26.12.2007, 10:31
...οι πρόσφυγγες άκουγαν ...


Provo, σε παρακαλώ να απαλείψεις το δεύτερο γάμμα. Η παραφθορά αυτή της λέξης είναι άκρως προσβλητική για τους πρόσφυγες, ακόμα και γραμμένη με ύψιλον.

Αν πρόκειται απλά για δακτυλογραφικό λάθος, διόρθωσέ το, παρακαλώ.

Nicolaras
26.12.2007, 21:21
Apa pa pa pa pa pa . . .Prwta apo olla sugnomh pou creisumopoiw to sumbol , sebwmai olla ta gousta kai olla ta idanika opioudipote anqpwpou ,alla megalwsa akougontaV Mitsakh Cioth Kazantzidh ktl , bebea akouga kantadeV me ton Filandro kai Koronh balsakia me thn Sofia Bempou ,klasika kalamatiana kai mpalouV , alla logou suniqiaV gia mena htan agkaria otan me maqenane tsamika karaggounika zwnarika tik sousta sto scoleio .Prepi na katalaboun oi ellhneV thV stereaV ElladoV oti otan oi progonoi mou hlqan apo thn Polh tote touV fenotan h Aqhna san mikrh eparcia .Polloi prosfugeV htan emporoi daskaloi uiatroi politikoi mhcanikoi ,bebea ta casan olla touV stouV diogmouV ,alla den htan olloi yaradeV casiklideV opoV nomizoun polloi Tora qelete den qelete , kata arcaV maV decthkate san tourkouV ma me to koutali saV dosame ton politismomaV ton katapiate kai saV arese... maqate na glentate mpoemika rempetika . . . Tora ean saV aresei na glentate akoma sta panigiria dikeomasaV ,alla qelete den qelete pio oreo einai to tsamiko me to mpouzoukh etsi ; Gia cara se ollouV !!!

provo
27.12.2007, 00:11
έχω την αίσθηση ότι ο Νικολάρας με επιβαιβεώνει, εμμέσως τουλάχιστον... Διορθώστε με αν κάνω λάθος... Γνωρίζω ότι όταν οι Μικρασιάτες ήλθαν στο ελληνικό κράτος το έβλεπαν περίπου σαν επαρχία

λέει ο Νικολάρας ότι ήταν αγγαρεία τα δημοτικά:

alla logou suniqiaV gia mena htan agkaria otan me maqenane tsamika karaggounika zwnarika tik sousta sto scoleio .Prepi na katalaboun oi ellhneV thV stereaV ElladoV oti otan oi progonoi mou hlqan apo thn Polh tote touV fenotan h Aqhna san mikrh eparcia


Πάρα πέρα όμως:
Για τα δύο γγ εκπλήσσομαι Νίκο Πολίτη! Πράγματι είναι ορθογραφικό λάθος,(τουλάχιστον) πρόσφυγας είναι το σωστό, αλλά ασυνείδητα ακολούθησα τον ήχο που είχα στο μυαλό μου από παιδί με «γκ»… Ποίο είναι το εννοιολογικό λαθος;;;

Γιατί όμως είναι προσβλητικό; Ειλικρινά δεν γνωρίζω… Οι ηχητικές παραστάσεις μου είναι με γκ και όχι με σκέτο γ… όπως πράγματι είναι το σωστό...

provo

Ανδρέας Ζ.
27.12.2007, 02:18
...Αν το δημοτικό όμως τους κάλυπτε, θα παρέμεναν σε αυτό. Και το ρεμπέτικο δεν μπορεί παρά να εμφανίστηκε ως νεοτερισμός, σε ορισμένους κύκλους τουλάχιστον, που δεν είχαν ή δεν μπορούσαν ή δεν ήθελαν να έχουν δεσμούς με την ύπαιθρο. Ή ήθελαν λιγότερους δεσμούς

Ούτε και γνωρίζω κατά πόσο οι ρεμπέτες έπαιζαν με ευχαρίστηση δημοτικά (ή στυλ δημοτικά που είναι τα περισσότερα) ή τα έπαιζαν επειδή το ήθελαν οι ακροατές, που φυσικά δεν πέρασαν από την μία ημέρα στην άλλη στο ρεμπέτικο.

Ερώτηση άλλη και σημαντική κατά την γνώμη μου: οι πρόσφυγες (στσ: διορθωμένο) άκουγαν μωραίτικα και τσάμικα; ή τα περιφρονούσαν, έναντι των δικών τους σμυρναίικων κλπ;;;;

Ειναι προφανες πως δεν καλυπτε το δημοτικο τραγουδι πια τις νεες αναγκες της πολης και του αστικου πληθυσμου που στο μεταξυ δημιουργηθηκε.
Γι΄αυτο προεκυψε το ρεμπετικο για να εκφρασει αυτο το νεο τροπο ζωης στις μεγαλουπολεις.
Η πληθωρα των δημοτικων ή των δημοτικιζοντων τραγουδιων που ειπαν οι δημιουργοι του ρεμπετικου δειχνει τουλαχιστον πως δεν τα ειπαν καταναγκαστικα, επισης πως ο κοσμος τα ζητουσε σιγουρα.
Και επειδη κι εγω διακρινω ενα κομπλεξ μεταξυ επαρχιωτων και Αθηναιων, θυμιζω πως οι πρωτοι κατοικοι του κλεινου αστεως χωριατες ητανε που μολις ειχαν φτασει στις μεγαλουπολεις σπρωγμενοι απο την εγκαταλειψη της υπαιθρου ή το ονειρο καλυτερης ζωης.
Γι΄αυτο η ζητηση και προς το δημοτικο τραγουδι.

Ανδρέας Ζ.
27.12.2007, 02:28
Tora ean saV aresei na glentate akoma sta panigiria dikeomasaV ,alla qelete den qelete pio oreo einai to tsamiko me to mpouzoukh etsi ; !!!

Οπως γουσταρει ο καθενας ας γλενταει, φιλε μου, δεν υπαρχει μπουσουλας ουτε ακολουθει ο κοσμος επισημη γραμμη στη διασκεδαση του.
Ασε που το πανηγυρι στο οποιο αναφερεσαι ειρωνικα, μπορει να΄ναι καλύτερο και ποιοτικοτερο απο τον < λαϊκο > σκυλομαγκα του ταδε μαγαζιου της Εθνικής οδου και του συμφερτου που κουβαλαει μαζι του.
Και σιγουρα στο τσαμικο δεν ταιριαζει το μπουζουκι!
Οπως και στο ρεμπετικο το πιανο ή το φλαουτο. Χαλαει η αισθητικη του ειδους με αυτο το μπερδεμα.

Nicolaras
27.12.2007, 04:45
Ti na kanw Probe kai Antrea. . . ta sebomai ta anecwmai ,ma den mou aresoun. . . opoV mporei kai esena na mun sou aresei o fwnh thV S. Mpelou ,pou kai emena den mou arese. . . Ma to zhthma den einai auto oi agghnareV me touV klwnouV den mporei na aresei se kanenan xeno , kai sigoura stouV perisoterouV ellhneV , oseV foreV gia kalampouri ebala na akousoun xenoi kai romnoi tetia tragoudia gia na piraxw enan suncwremeno filo mou peloponhseo den aresan se kanenan alla otan ebaza na akousoun arcontorempetika touV aresan . . . Gia to kira Giwrgena na saV einai gnostw oti oicografhstike kai portogalika ,sto 1969 to qhmamai kala h Marinela to tragoudise edw sthn Brazilia se enan agona xenon tragoudiston kai eschse . . . kai mia tragoudistria braziliana Anzela Maria to oicografise me sticouV sta portogalika kai egine megalo souxe. Kata ta alla eiremia paidia . Gia to sunferon ti sunferon ; Egw eimai uiatroV plastikoV ceirourgoV , to mono sunferon mou einai h ugeia ton autioun mou. TeloV panton den saV hpame kai kampourideV . . .Kai ean saV fanike poV saV clebastika sugnomh . Pragmatika metaniosa pou ekdilosa thn gnwmh mou , ma oti gia mena htan aggaria kai kayoni htan .

ΣΤΑΥΡΟΣ Κ
27.12.2007, 10:59
Nομιζω καπου περιπλεκεται το θεμα.Ρεμπετικο υπηρχε σε ολη την ελλαδα παννελαδικα και ηταν γενικο φαινομενο,υπηρχαν και κατασκευαστες σε διαφορα σημεια της χωρας και ειδικα στην πελλοπονησο απο οσο γνωριζω ,υπαρχουν τρανταχτα παραδειγματα οτι στην στερεα και πελοποννησο χορευοταν πολυ το ζειμπεκικο και υπηρχαν μπουζουκια πριν το 1900 οχι μονο δημοτικα ,επισης μην ξεχναμε οτι και οι ανθρωποι στα χωρια ηταν μαθημενοι σε μια αυστηρη σκληρη ζωη και δεν σηκωναν και πολλα πολλα ,θα ελεγα οτι ενα ειδος κουτσαβακισμου ξεκιναει απο τα χωρια και την επαρχια ,βλεπε λησταρχοι κλπ.Οσο για την μικρα-ασια δεν ειναι σιγουρο οτι υπηρχαν μπουζουκια εκει παρα αλλα οργανα και φυσικα η μουσικη ειναι διαφορετικη και ισως πιο δεμενη με το βυζαντινο στοιχειο ,ομως η πληροφορηση ειναι γενικα φτωχη οποτε θα ελεγα να μην επεκτεινομαστε γενικα σε θεωρειες περι ρεμπετικου γιατι αν το δουμε τι ειναι πραγματικα ρεμπετικο και ποια τραγουδια ειναι πραγματικα σε αυτη την κατηγορια ,τοτε δεν θα ξεπερασουν το πολυ τα εκατο τραγουδια οπως αυτα σωζονται εως σημερα

Νίκος Πολίτης
27.12.2007, 11:54
Πολύ μελάνι καταναλώσαμε ήδη για κάτι που θα έπρεπε να είναι αυτονόητο: το κάθε μουσικό είδος έχει την προσωπικότητά του και, όταν κάτι πρωτοεμφανίζεται, ο χρόνος και μόνο αυτός θα δείξει αν η προσωπικότητα αυτή θα γίνει επαρκώς αποδεκτή. Για τα ρεμπέτικα, αυτό συνέβη, για τα δημοτικά είχε ήδη συμβεί αιώνες πριν. Κάθε προσπάθεια, λοιπόν, να συγκριθούν δύο είδη και να βγή και συμπέρασμα για το ποιό είναι «ανώτερο» από το άλλο, εκφράζει απλά και μόνο την άποψη ενός ατόμου ή μιάς ομάδας. Για τη γενική αποδοχή ή όχι, ενός είδους υπάρχουν άλλες μεθοδολογίες. Εγώ τουλάχιστον σταματώ εδώ, αφού όμως σημειώσω ότι τα λεγόμενα δημοτικά τραγούδια, αν και από τους «εξελιγμένους» αστούς της εποχής (η ομάδα που λέγαμε) χαρακτηρίστηκαν ως «βλάχικα» και κατώτερου επιπέδου γενικώς, ποτέ δεν έπαψαν να συγκινούν όχι ευκαταφρόνητο τμήμα του λαού.

Για την κυρά Γιώργαινα, να επεκτείνω λοιπόν τη λίστα ώστε, εκτός τη Γερμανία να περιλάβει και τις πορτογαλόφωνες χώρες.

Νικολάρα, για τους πρόσφηγγες: γνωστή τοις πάσι είναι η αποστροφή των ανθρώπων για τις σφήγγες (λαϊκή απόδοση του σφήκες). Η παραφθορά λοιπόν αυτή, με την ηχητική της σκοπό έχει τη μείωση των προσφύγων ως ομάδα και χρησιμοποιήθηκε αρκετά, όχι προς τιμήν των «Παλαιοελλαδιτών» εκείνων που την εφήυραν.

Κώστας Φέρρης
27.12.2007, 18:44
Να συμπληρώσω μόνο, Νίκο, πως οι μουσικολόγοι συμφωνούν πως το Δημοτικό τέλειωσε το 1821, και ακολούθησε το Δημώδες.
Συγκεκριμένα, το Δημοτικό κορυφώνεται με το Κλέφτικο, και το Δημώδες εγκαινιάζεται με το Ληστρικό, που είναι παραλλαγή του Κλέφτικου, αλλά σε σχέση με το Κράτος που έχει δημιουργήσει η Επανάσταση. Νάτο λοιπόν το κλειδί. Το Κλέφτικο είναι της (Εθνικής) Επανάστασης, ενώ το Ληστρικό είναι της (Κοινωνικής) Ανταρσίας.

Τα "μουρμούρικα" πρέπει να γεννήθηκαν ΑΜΕΣΩΣ με την Αθήνα του 1834, προφανώς στις φυλακές που έφτιαξαν οι Βαυαροί, όπου Επαναστάτες και Ζητιάνοι ήταν ένα. Ή, το αργότερο, γύρω στο 1840, όταν εισήχθη το χασίς στην Ελλάδα. (Σ' άλλο σημείωμα θα κάνω την "ανακοίνωση" γι αυτό).

Όλα δείχνουν πως οι πρώην επαναστάτες και το λεφούσι των... μεταναστών στην Αθήνα, ήταν χωρισμένο σε περισσότερες από 2 τάξεις: 1. Αυτούς που "βολεύτηκαν" (δημόσιοι υπάλληλοι όλων των βαθμίδων) 2. Αυτούς που έγιναν χωροφύλακες 3. Αυτούς που έμειναν στ' αζήτητα (κουτσαβάκηδες) 4. Αυτούς που έγιναν ληστές. Όλα δείχνουν πω οι (2), (3) και (4) προέρχονταν από την ίδια κοινωνική ομάδα, και είχαν περισσότερο από φιλικές σχέσεις. Αν προσθέσεις σ' αυτούς από το (1) τους διανοούμενους, δημοσιογράφους, ποιητές, θεατρίνους κ.λ., θα δεις πως το σύνολο σχεδόν της κοινωνίας, τότε, εξέφραζε το μουρμούρικο στην πόλη, το ληστρικό στην ύπαιθρο.

Τα σημερινά "Δημώδη" έχουν ως επί το πλείστον γελοίους στίχους. Όμως αυτό που συγκινεί, είναι ο επαναστατικός ενθουσιασμός του τσάμικου, η κοινωνική (συνωμοτική) συνάθροιση του μπάλλου κ.ο.κ. Κι εδώ λοιπόν, έχομε τον "αντάρτη" που κρύβει μέσα του ο Έλληνας, και που επανειλημμένα εξεράγη στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους-Κράτους.

Γιατί; Μα είναι απλό. Η Ελληνική Επανάσταση δεν έχει τελειώσει ακόμα.

Όσο γιά την "Κυρά Γιώργαινα", το "εξήγαγε" ο Michel Polnareff το 1971, δώρο στη φίλη του "Ζορζινά", τη φίλη μας Γωργία από το Αίγιο! Φοβερές ιστορίες!

Nicolaras
27.12.2007, 18:49
Κυριε Πολιτη , ευχαριτω για της πληροφοριες αλλα ποτε δεν συνωριζομαι την ερεθιση κανενος και τορα οταν παω στην Ελλαδα του χρονου ,θα παω ος ΤΟΥΡΙΣΤΗΣ οποτε . . . Λιπον κατα αρχας μετανοισα που εκδιλοσα την γνομη μου μα τορα καταλαβα οτι αυτος ο χορος εχει και πημεμνικους μαγκες:019: ,καλη πρωτοχρονια και χρονια πολλα σε ολλους !!!

Νίκος Πολίτης
27.12.2007, 19:06
Καλή πρωτοχρονιά Νικολάρα και με γειά την ελληνική γραμματοσειρά!

Martha
27.12.2007, 19:27
"η κοινωνική (συνωμοτική) συνάθροιση του μπάλλου"

καταλαβαίνω τις λέξεις, αλλά δυστυχώς καθόλου το νόημα και ζητώ βοήθεια!

Martha
27.12.2007, 19:31
"Γιατί; Μα είναι απλό. Η Ελληνική Επανάσταση δεν έχει τελειώσει ακόμα."

Τι σκοπό έχετε ακόμα?

Συγνώμη που δεν είμαι σε θέση να γράφω τις αναφορές σ' άλλα μήνυμα "χρωματισμένα" όπως το ξέρουν οι άλλοι...

Νίκος Πολίτης
27.12.2007, 20:30
Κώστα, κανέναν μουσικολόγο δεν άκουσα (ή διάβασα) να λέει ότι το δημοτικό τελείωσε το 21 και ακολούθησε το δημώδες. ¶λλωστε, αρμόδιοι για κάτι τέτοιο δεν είναι οι μουσικολόγοι αλλά οι λαογράφοι και οι ιστορικοί. Η έκφραση «δημώδες» δεν ήταν τίποτα άλλο παρά η καθαρευουσιάνικη εκδοχή του Δημοτικού: «Συλλογή Δημωδών Ασμάτων» έγραφαν οι περισσότερες πρώϊμες συλλογές (19ου). Κλέφτες και ληστές άλλωστε, ένα και το αυτό είναι, αν και σίγουρα θα υπάρχουν δάσκαλοι που ακόμα και σήμερα θα διευκρινίζουν στα παιδάκια ότι οι Κλέφτες (με κεφαλαίο) μόνο Τούρκους έκλεβαν, άρα καλόν.

Περιμένω με ανυπομονησία την «ανακοίνωσή» σου, γιατί δεν έχω στοιχεία για το πότε εισήχθη, αν δεν υπήρχε από παλαιότερα, το χασίς.

«Ληστρικό τραγούδι» κανονικά δεν υπήρξε, ο Αλ. Πολίτης αναφέρει τον όρο ακριβώς για να ξεχωρίσει τα προγενέστερα, τα «κλέφτικα», σε Αρματολούς κυρίως αναφερόμενα, από τα μετά την επανάσταση που όπως λέει «αποτελούν την παρακμή του είδους, κι αν τους δίνουμε διαφορετικό όνομα το κάνουμε από ιστορική διάκριση: κατά βάθος δεν αποτελούν ξεχωριστό είδος.».

Δεν βλέπω κανέναν επαναστατικό ενθουσιασμό στον τσάμικο, τον χορό δηλαδή των Τσάμηδων, που ποτέ δεν αγωνίστηκαν για την ελευθερία τους, αλλά και δεν καταλαβαίνω την κοινωνική / συνομωτική συνάθροιση (;) του μπάλου, που και εκείνος, χορός και όχι είδος τραγουδιού είναι. Γενικά, αν θέλουμε να δούμε αντάρτη στον έλληνα τον βλέπουμε, αν θέλουμε να δούμε ραγιά το ίδιο. Και για να δούμε, ποιος θα τελειώσει την Επανάσταση και πόσοι αιώνες ακόμα θα χρειαστούν. Γιατί αν κρίνω από τα μέχρι σήμερα….

Όσο για την κυρά Γιώργαινα χαλάλι οι λόξυγγες, της αξίζει. ¶μα την έχει περιλάβει και ο Πολναρέφφ…

Κώστας Φέρρης
28.12.2007, 19:40
Νίκο, η πληροφορία μου είναι από λαογράφο καθηγητή, που το έθεσε ως αναμφισβήτητο και γενικώς παραδεκτό.
Γιά μένα είναι ξεκάθαρο, και το ορίζω ως εξής: Ίσαμε ΚΑΙ το Κλέφτικο, έχομε τη γέννηση ολοκληρωμένων "παραδοσιακών" τραγουδιών, των οποίων η "επεξεργασία" δεν σταματάει από στόμα σε στόμα και από μουσικό σε μουσικό. Στο Ληστρικό, έχομε ένα πάγωμα της μελωδίας και του ρυθμού, επαναλήψεις των ίδιων παλαιών μελωδιών και ρυθμών χωρίς καμμιάν εξέλιξη, και παραλλαγές σε στίχους του Κλέφτικου όπου εισάγονται τώρα και όροι της νόμιμης αστικής κοινωνίας (εισαγγελείς, δικηγόροι, φυλακές των άστεων κ.λ.)
Αυτό το πάγωμα κρατάει ως τώρα, γιά να μην πω πως η μουσική ποιότητα έχει ξεπέσει πολύ στις σύγχρονες εκτελέσεις, και οι στίχοι δεν ασχολούνται πλέον με τους ληστές, αλλά δεν γίνονται καλύτεροι...

Γιά τα περί "επαναστατικότητας του τσάμικου" και της "συνωμοτικής κοινωνικότητας του μπάλλου" είναι εκφράσεις δικές μου, που δεν αφορούν την επιστημονική τεκμηρίωσή τους, αλλά την ψυχή των πραγμάτων.

Τέλος, κι αυτό αφορά και τη Μάρθα, γιά όλους τους λαούς της Δύσης, η Επανάσταση είναι στιγμιαία. Γι αυτό και επανειλημμένα οδήγησε σε δικτατορίες. Γιά τους Έλληνες η Επανάσταση είναι ΔΙΑΡΚΗΣ. Και είναι συνυφασμένη με την έννοια της Ελευθερίας. Κι αυτό κρατάει από την εποχή του Διόνυσου... Καλά κρασά λοιπόν, και χρόνια πολλά.

Νίκος Πολίτης
01.01.2008, 14:44
Κώστα, σεβαστή η άποψη του κυρίου λαογράφου καθηγητή, αλλά δεν εκφράζει αυτόματα και το σύνολο της –ακαδημαϊκής και μη- κοινότητας. Έχεις βέβαια απόλυτο δίκιο στο ότι από μία εποχή και μετά το δημοτικό τραγούδι σταματάει να ζή (ώχ! να ζεί) και να υφίσταται επεξεργασία από τον λαό τον ίδιο, αλλά εγώ θα έλεγα ότι αυτό μόνο κατά τύχην συμπίπτει χρονικά με την υποχώρηση του Κλέφτικου και την εισδοχή του «Ληστρικού» (δεν μου αρέσει ο όρος, δεν μου αρέσει…). Μία πιθανή αιτιολόγηση θα ήταν ότι επί Τουρκοκρατίας η ευθύνη για την μορφή και την ορθότητα των στίχων ανήκε δικαιωματικά στο σύνολο του λαού, ας πούμε αφηνόταν στον πατριωτισμό των Ελλήνων (114!) αφού στα τότε υπάρχοντα σχολεία η πλειοψηφία των μαθητών ήταν μελλοντικοί κληρικοί, με επίκεντρο τη «χρηστομάθεια» και μόνο, ενώ επί ελληνικού κράτους τα σχολεία αρχίζουν να αποκτούν χαρακτήρα θεσμού με ευρύτερους παιδευτικούς στόχους πλέον. Ίσως λοιπόν ο λαός θεωρεί ότι αυτές οι διεργασίες δεν είναι δική του υπόθεση πιά, ίσως η επικρατούσα καθαρεύουσα τον φοβίζει να επέμβει, αφού δεν την χειρίζεται επαρκώς, σίγουρα ισχύουν και άλλοι λόγοι σοβαρότεροι, όπως η ραγδαίως φθίνουσα συμμετοχή του δημοτικού τραγουδιού στην καθημερινή ζωή.

Φυσικά, η εισαγωγή όρων και στοιχείων της «σύγχρονης» πλέον κοινωνίας είναι απόλυτα κατανοητή (και ευπρόσδεκτη) στο πλαίσιο της νέας κατάστασης. Και όλα τα παραπάνω ισχύουν και για περιοχές «αλύτρωτες» ακόμα, αφού ο Τηλαυγής Φάρος των Αθηνών (τρομάρα τους) καταυγάζει πλέον επί ολοκλήρου του Έθνους.

Nicolaras
10.01.2008, 22:24
"Οπως γουσταρει ο καθενας ας γλενταει, φιλε μου, δεν υπαρχει μπουσουλας ουτε ακολουθει ο κοσμος επισημη γραμμη στη διασκεδαση του"
Πημεμνικε φιλε Αντρεα ,ο μπουσουλας που αναφερεται αφου ξεχασατε τσις ρουμεικες μετα που μαθατε τσις αιγγλεζικες αραγε ειναι η πιξηδα πιστευο , πος θα ηθελα να σας ακουσω να προφερεται: ΜΠΟΥΣΟΛΑΣ:079:. Λιπον εαν πηγενα σε εναν χορο δημοτικης μουσικης και σχωλιαζα για της ριζες βλαχικες ,για τους Βλαχους(αρομανιδες σλαβους) και για την επαρχια και για την ασκιμια αυτου του ιδος μουσικης για το δικο μου γουστο , θα ηχατε ολλο το δικεομα να παρεξηγηθητε ,οπος και εγω οταν αι εστησης μου καταλαβενουν την οσφριση οσμης κοπριας εγος απο κατσαπλιαδες που σχωλιοαζουνε τω αστικω περιθοριω τον ΠΡΟΣΦΗΓΓΟΝ σαν κατι να με ερεθηζει , εγω ουτε πενευομαι ουτε ντρεπομαι για αυτο που ειμαι ,ειμαι αυτο που ειμαι , εαν για σας ειμαι σκυλομαγκας να σας ειναι γνωστο πος ειμαι τσακαλι , μπικες ; Ειμαι υιατρος μα ειμαι ζορικος και μπελαλης στοv βοτανικο ο πιο βαρις:019: ... Φιλακια !μιν τσατιζεσται ομος , σας απαντισα , ετσι , για ψυχαγογια . . . μου αρεσει να λογοφερνω . . . ομος υληκρινα , σας αρεσει να πηγενεται στα μπουζουκια ...ειναι οραιες οι μικρες ωρες δεν ειναι; Εαν δεν σας αρεσαν τα ρεμπετικα δεν θα ησαστον σε αυτον τον χορο ... Και μιν ντρεπεσται εαν εισασται επαρχεοτες δεν ειναι καμια αμαρτια . . .

Aris
11.01.2008, 00:57
Τι πίνεις Νικόλα και δε μας δίνεις!!!:109:

Nicolaras
11.01.2008, 03:08
Τιποτα το σπουδεο Αρη μονο ουζο 12 με ενα παγακι:102: . . . εισασται εσυς και ο κυριος Πολιτης κακα γκελλια μου βαζεται φιτηλια και περνω φωρα και λεγω την αλιθηα . . . και μετα μετανοινω λιγακι . . .αλλα μονο λιγακι. . .:019:γιατι το χιουμορ ειναι το κυριοτερο οταν διαβασα τον ΜΠΟΥΣΟΥΛΑ η μνημη μου πιγε αμεσος στον ΜΠΙΘΟΥΛΑ της μανταμ ΣΟΥΣΟΥΣ του Δημητριου Ψαθα ...

Aris
11.01.2008, 10:40
Τιποτα το σπουδεο κυριε Αρη...

Αυτό το "κύριε" ήταν σκέτη μαχαιριά!

Νίκος Πολίτης
11.01.2008, 12:29
Αυτό το "κύριε" ήταν σκέτη μαχαιριά!

... κι εκεί που είμαι, θά ΄ρθεις. Αλλά μέχρι να έρθεις σου μένουν ακόμα αρκετά χρονάκια χωρίς (ή με λιγότερο) φρένο σε ένα σωρό ωραία πράγματα...

Nicolaras
11.01.2008, 12:45
Αρη το κυριε δεν ηταν χλεβασμα μα το αφερεσα ,οπος δεν ειναι και για τον Πολιτη.Θα σας πω ενα μυστικο ,βαζω τριαντα σταγονες απο τον ορω της αλιθηας στο ουζο μου :102:πριν να βαλω το παγακι . . .

Νίκος Πολίτης
11.01.2008, 13:29
.... Θα σας πω ενα μυστικο ,βαζω τριαντα σταγονες απο τον ορω της αλιθηας στο ουζο μου :102:πριν να βαλω το παγακι . . .

Δεν τις κάνεις είκοσι, βρε Νικολάρα, για αρχή; Παγάκι βάζε, δεν πειράζει.

Nicolaras
12.01.2008, 05:03
Καλη συνβουλη !!!Απο σημερα θα βαζω μονο εικοση σταγονες μα παγακια παραπανο δεν θα βαλω, εχεται δυκεο,κυριε Πολιτη το παρακανα και το φιλοτημο μου με εποχρεονει να αναγνορησω οτι τα αστεια σοβαρα ηταν λιγο βαρια και ζηταω συγνομη στους φιλους που τσατιστικαν με την αγεννια μου.Και για να αποδειξω οτι παραδεχομαι την επαρχια πρεπη να πω πος ξερω πολυ καλα οτι ο μεγαλος και αθανατος Τσιτσανης ηταν γεννιμενος στην Καρδιτσα εαν δεν σφαλω . . .

Πάνος Καραγιώργος
12.01.2008, 05:13
... ο μεγαλος και αθανατος Τσιτσανης ηταν γεννιμενος στην Καρδιτσα εαν δεν σφαλω . . .
Στα Τρίκαλα γεννήθηκε.

Κώστας Φέρρης
12.01.2008, 17:27
Και μιά και το θέμα μας είναι ακόμα το "περιθώριο", κι ο ¶ρης μ' έπεισε πως "τα χώνω", να λοιπόν μιά "χωστή" σε πολιτικό επίπεδο, που ταιριάζει απόλυτα με τις απόψεις μου.


ΠΑΝΟΣ ΝΙΚΟΛΗ ΤΣΕΛΕΠΗΣ: ΕΝΑΣ ΝΤΑΗΣ (απόσπασμα)
Η ύπαρξη και η δράση των νταήδων εξηγείται, αν αναλογισθή κανείς τις καταθλιπτικές συνθήκες της ζωής του λαού στο τέλος του δεκάτου έννατου αιώνα. Τέλεια εγκατάλειψη απΆ το κράτος, εξοντωτική εκμετάλλευση απ΄ τους κυρίαρχους στην Πολιτεία, περιφρόνηση, κιΆ αδιαφορία απΆ την κοινωνία. Οι νταήδες ήτανε το ξέσπασμα κόντρα σΆ αυτή την καταδυνάστευση, και η μαχητική συνισταμένη του φτωχού κόσμου, συγκεντρωμένη σΆ αυτούς ανεπίλεκτη απΆ τη φύση δύναμη, στο συνεχή και σκληρό αγώνα επιβίωσης του λαού. Οι αιτίες που προκαλούσαν τους άθλους του νταή μοιάζανε ύποπτες, ανεξιχνίαστες, εγκληματικές. Στα μάτια του «καθωσπρέπει» κόσμου, κάθε πράξη των νταήδων φαινότανε προστυχιά, μπερμπαντιά, ληστεία, κακούργημα. Αρχές και Κοινωνία, τους θεωρούσανε αναρχικούς. ΚιΆ ίσως αυτός ο χαρακτηρισμός να τους ταίριαζε. Μα στους πραγματικούς νταήδες ξεχώριζε πάντα η πίστη στον εαυτό τους και στο δίκιο της πράξης τους. Για ένα ξεσκολισμένο νταή, το να μην έχει δοκιμάσει τη φυλακή, το να μην πέρασε απΆ τη «χάψη» την ψειρού, ας είναι και για λίγο, ΅ήταν σα να του έλειπε ένα Δίπλωμα. ΚιΆ αν κατάφερνε να βγη γρήγορα από κει μέσα, ήτανε κιΆ αυτό ένα απΆ τα ζηλευτά κατορθώματά του.

Το νταηλίκι ήταν άγνωστος θεσμός μιας φατρίας που λειτουργούσε στο περιθώριο της κοινωνίας και πίσω απΆ τη ράχη της αρχής. Ένας αντικόσμος, που τον είχανε δημιουργήσει οι νταήδες. Μια κατηγορία από ανθρώπους ασυμμόρφωτους στις επιταγές της Πολιτείας και τους νόμους του Κράτους. Συγκροτημένοι αυθόρμητα κιΆ ανοργάνωτα σΆ ένα είδος αδελφάτου μυστικού, το νταηλίκι, δίχως καταστατικό και δίχως έδρα. Είχαν όμως άγραφους νόμους δικούς τους, που ρυθμίζανε τη ζωή τους και κανονίζανε τη δράση τους. Τυπωμένο στην ψυχή τους και χαραγμένο στη συνείδησή τους. Οι νόμοι τούτοι στηρίζονταν πρώτα και κύρια, σωματικά, ψυχικά, και πνευματικά, σΆ ένα αίσθημα άκρατης ελευθερίας στη ζωή τους, με επακόλουθο ασυδοσία στις πράξεις τους, που ήτανε το ολοκλήρωμα αυτής της λευτεριάς. Αποκτημένης όμως όχι με μέσα ανέντιμα και σκοπούς εγκληματικούς. Και τούτο για να χαίρεται ο νταής τη ζωή του «σελμπές» (ελεύθερος), αυτεξούσιος, περήφανος, όπως την ένιωθε. Το ηθικό αντίβαρο αυτής της ακριβής λευτεριάς, ήταν η ιερή αντίληψη που ΅χαν οι νταήδες για το δίκιο, που το εφάρμοζαν όποτε μπορούσαν, παρά τις απότομες ψυχικές και πνευματικές αντιθέσεις του χαρακτήρα τους. Οι νταήδες προτιμούσανε να κάνουνε τους «άθλους» τους σε παράμερες περιοχές. Μαχαλάδες, ενορίες, προάστια της μεγάλης πόλης, λημέρια πρόσφορα στις παράνομες πράξεις τους και στη διαφυγή τους. Οι δουλειές που εξασκούσαν οι νταήδες, οι πιότερες έτσι μόνο για τα μάτια, ήταν από τις ασήμαντες και κοινές, ίσαμε τις πιο αναπάντεχες και σημαντικές. Οι καλοστεκάμενοι είχανε καφενείο ή καπηλειό, που τα φέρνανε βόλτα τα φιντάνια τους.

Λίγοι ήταν σημαίνοντα μέλη τουλούμπας, πυροσβεστικής αντλίας, ρεϊζήδες, αρχηγοί, κιοκεμτζήδες, υπαρχηγοί. Μερικοί είχανε κανένα κτηματάκι σε χωριό κοντά στην Πόλη. Μα το πιο προσοδοφόρο επάγγελμά τους ήτανε το λαθρεμπόριο, κατά προτίμηση χασίς, όπιο, τουμπεκί, καπνό. Το ελκυστικώτερο για έναν νταή.

Η ζωή του νταή ήτανε μια συνεχής ανταρσία στην οποία κυρίαρχη κατάσταση που επικρατούσε, και μια ασταμάτητη αντίσταση στην άρχουσα τάξη που την υποστήριζε. Ο νταής ήταν ένας ατίθασος σε όλα όσα θέλουν να του επιβάλουν οι κουρνάζοι (δηλαδή οι πονηροί) ή οι ισχυροί, και που αυτός θα έκρινε δυναστικά στην ατομική του ελευθερία και ταπεινωτικά για την ανθρώπινή του αξιοπρέπεια. Συνειδητά αδέσμευτος και ανεξάρτητος από ψυχόρμητο, δεν δεχόταν να του βάλουνε φίμωτρο στο στόμα για να του απαγορεύουνε να λέη την αλήθεια. Να του περνάνε θηλειά στον λαιμό, για να τον αναγκάζουνε να προσκυνά. Να του δένουνε χέρια-πόδια, για να μη μπορεί να πάη όπου είναι ανάγκη και να κάνη ό,τι πρέπει. Στους αγώνες τους για την απόκτηση της λευτεριάς, της επιβολής του δικαίου, της βοήθεια στους αδύνατους, ένα συναίσθημα εσώψυχης ανθρωπιάς, εμπόδιζε τους νταήδες να βλάψουνε εκείνους που δεν φταίγανε. Και όχι μόνον αυτό, παρά όταν βλέπανε πως οι εκτελεστές του Νόμου και οι φαύλοι συνεργάτες τους αδικούσανε τους φουκαρά αντάμ, τους φουκαράδες, τους αναγκαιμένους, που ήταν κιΆ αθώοι, αισθάνονταν γιΆ αυτούς συμπόνια. Και τους προστατεύανε, σα ναΆ τανε δικοί τους άνθρωποι. Πολλές φορές, με κίνδυνο της ζωής τους. Σάμπως το κακό να γινότανε σΆ αυτους, κιΆ ήτανε ζήτημα τιμής προσωπικό τους. Και τούτο, γιατί κιΆ οι νταήδες ανήκανε στην ίδια κοινωνική τάξη: τους περιφρονημένους. Κάτι που όχι μόνο δεν το αρνούνται, παρά ήταν περήφανοι. ΓιΆ αυτό και τα κατορθώματά τους, ήτανε σύγκαιρα τιμωρία και εκδίκηση εναντίον όλων εκείνων που αντιμάχονταν.

Ανδρέας Ζ.
12.01.2008, 17:49
Πολυ ενδιαφερον!
Απο που ειναι το αποσπασμα αυτο;
Λογικα θα πρεπει να αναφερεται στους νταηδες της Πολης, απο οπου ειχε εμπειρεια ο Τζελεπης.

Ιωάννα
13.01.2008, 16:54
Το ωραίο και γλαφυρόγλωσσο απόσπασμα που μας έβαλε ο Κ.Φ. είναι από το :
Ιστορίες του Νταή-Σταβρή στον καιρό των Σουλτάνων - Ιστορίες από τη ζωή των ταπεινών στην Κωνσταντινούπολη στα τέλη του 19ου και αρχές του 20ου αιώνα του Πάνου-Νικολή Τζελέπη(εκδόσεις Τροχαλία-2003).

Αφηγήσεις που ζωντανεύουν τον κόσμο του περιθωρίου της Πόλης. Καταγραφές των λούμπεν στοιχείων πολλών κοινωνικών ομάδων της.
(βρείτε το εδώ (http://www.protoporia.gr/protoporia/product.asp?sku=153976&mscssid=CHDBMWFEBQK28GEA03CP5XW0EJ1U38C9))
---
Ο Σταβρής δεν είναι πρόσωπο φανταστικό ήτανε συγγενής μου, συνεργάτης και φίλος μου. Γεννήθηκε στο Σινέμ - Κιοΐ στα 1866... Ποθούσε να γίνει γλύπτης, μα το σχολειό της ζωής, όπου ρίχτηκε με το κεφάλι από πολύ μικρός, τον έκανε μαρμαρά.
Από φυσικού του οπαδός του Επίκουρου, έπιασε φιλίες με τύπους ανέμελους και γλεντζέδες. Σύχναζε σε ταβέρνες και κέντρα αγοραίου έρωτα δίχως να παραμελεί και τον σπιτικό... Από 27 μέχρι 31 ετών στάθηκε ένας από τους "νταήδες" με το όνομα " Ο Σταβρής-ο- Πετράς" στους Ρωμιούς και "Τατσή-Σταβρή" στους Τούρκους, αγαπητός σε όλους για τη ντομπροσύνη και την παλικαριά του... Πέθανε στην Αθήνα, 76 χρονών, απ' τις κακουχίες της γερμανικής κατοχής.

---
Στην άπνοια του Σεπτεμβρίου ένα βιβλίο απολαυστικό όσο και παράταιρο. Ιστορίες για τους «αθλίους» της Κωνσταντινούπολης κατά την τελευταία δεκαετία του 19ου αιώνα εκδίδονται στην Αθήνα του 21ου, όπου ευδοκιμούν αφηγήσεις για τον άθλιο βίο όχι των λούμπεν στοιχείων της πρωτεύουσας αλλά των εύπορων και γραμματισμένων με υπαρξιακά άγχη και προβλήματα. Ιστορίες για νταήδες στον καιρό των σουλτάνων γεμάτες ανθρωπιά και ευψυχία, όταν η αναγνωστική μόδα ρέπει προς τους σκληρούς και ανενδοίαστους ήρωες, χωρίς μπέσα ούτε κώδικες ηθικής.
Το 1965, οπότε πρωτοεκδόθηκαν οι ιστορίες, ο συγγραφέας κατέληγε τον πρόλογό του με την ευχή: «... κι αν βρεθεί ένας μόνο να τις διαβάσει, θα είμαι ευτυχής σαν τον πέρση ποιητή Σαήχ-Ουλ-Ραής που φώναζε μια μέρα στην Αγορά χαρούμενος: "Ενας συνάνθρωπός μου απήγγειλε τους στίχους μου. Σ' ευχαριστώ, Αλλάχ, που δεν πήγαν στο βρόντο"...»
Δεν γνωρίζουμε πόσοι διάβασαν τις ιστορίες πριν από 40 χρόνια. Σήμερα, πάντως, που στην τύχη ενός βιβλίου παίζει καθοριστικό ρόλο το όνομα του συγγραφέα, θα ήταν απαραίτητος ένας δεύτερος πρόλογος ή έστω το σύνηθες βιογραφικό σημείωμα στο αφτάκι του βιβλίου ώστε να παρουσιάζεται ο παραγνωρισμένος Πάνος-Νικολής Τζελέπης· πρωτοπόρος αρχιτέκτονας από το Φουρνά Ευρυτανίας, διακεκριμένος στην προπολεμική Αθήνα και μετά την Κατοχή στο Παρίσι.
Το 1952 εξέδωσε στα γαλλικά την τετράτομη μελέτη του Λαϊκή ελληνική αρχιτεκτονική, η οποία σε επιτομή κυκλοφόρησε στην Ελλάδα μόλις το 1977 (Θεμέλιο). Βιβλίο που θεωρείται ως σήμερα θεμελιώδες. Σε αυτό, για να διασώσει την αρχιτεκτονική των λαϊκών σπιτιών, παραθέτει μετά το κείμενο σχέδια με απλές σταθερές γραμμές, δίχως σκιές, σχέδια ζωντανά και αποκαλυπτικά. Παρόμοια λειτουργεί και στο βιβλίο του με τις ιστορίες για τους «ταπεινούς» όλων των φυλών που σχημάτιζαν «τον λαό εκείνης της Νέας Βαβυλώνας, της Κωνσταντινούπολης του τέλους του δέκατου ένατου αιώνα».

H μνήμη του μαρμαρά

Δεκατρείς συνολικά πραγματικές ιστορίες, όπως τις έζησε ο Σταβρής Ζαρφής, γνωστός εκείνα τα χρόνια ως Σταβρής-ο-Πετράς και νταη-Σταβρής. 'H τουλάχιστον όπως τις θυμόταν, γεμάτος νοσταλγία πολλά χρόνια αργότερα, κάπου μέσα στη δεκαετία του '30. Οταν, εργολάβος πια μαρμαράς, εγκατεστημένος στην Αθήνα, τις διηγήθηκε στον φίλο και συνεργάτη του, τον αρχιτέκτονα Τζελέπη, και αυτός «κρατούσε πολλές και πιστές σημειώσεις». Το 1942 ο Σταβρής πέθανε από τις κακουχίες της Κατοχής στα 76 του χρόνια.
Ο Τζελέπης, ήδη πενηντάρης το 1945 (γενν. 1894), έφυγε στο Παρίσι με εκείνη την περιβόητη «καραβιά» ελλήνων υποτρόφων του γαλλικού κράτους. Οι ιστορίες έμειναν σπαράγματα μνήμης. Ο Τζελέπης θα τις γράψει «δίχως καμιά αξίωση λογοτεχνική», όπως σημειώνει, και θα τις εκδώσει ιδίοις αναλώμασιν. Θα πεθάνει το 1976, μη προλαβαίνοντας την ελληνική έκδοση της Λαϊκής ελληνικής αρχιτεκτονικής που ετοιμαζόταν από τους φίλους του. Δεν αποκλείεται τότε να επανεξέδιδε και τις ιστορίες του.
Οπως έχει πολλαπλώς σχολιαστεί, ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια, οι προφορικές αφηγήσεις για να μεταμορφωθούν σε γραπτό λόγο απαιτούν, το λιγότερο, δημιουργικές επεμβάσεις. Οι ιστορίες που έγραψε ο Τζελέπης, χωρίς εξαιρετικά συμβάντα, ζωντανεύουν τις γειτονιές εκείνης της Κωνσταντινούπολης με την πανσπερμία των φυλών. Μικροαπάτες, κομπίνες, λαθρεμπόριο καπνού και ινδικής καννάβεως, κάποτε και γυναικοδουλειές, ένωναν παρανόμους, άνεργους ή και χασικλήδες με τους νταήδες ενάντια «στους κομισέρηδες και τις πολίτσιες του Καρακολιού». Ιστορίες ή μάλλον «μικρά χρονικά» όπου αντανακλώνται νοοτροπίες και στάσεις οι οποίες σήμερα, εντελώς ανοίκειες, ξενίζουν.
Μερικές ιστορίες βρίσκουν αφορμή από κάποιο περιστατικό, όπως ο καβγάς δύο νταήδων, το ζευγάρωμα με μια τσιγγάνα, τα τσιμπούσια σε χασάπικο του Πέρα ή και τα κόλπα των ρωμιών μαστόρων, που δούλευαν λαθραίοι, για να ξεφύγουν τον έλεγχο. Αλλες πάλι ιστορίες ξεκινούν από έναν χαρακτηριστικό τύπο: Πόντιο, Εβραίο, Αρμένη, Ρωμιό ή Τούρκο, που άφησε όνομα με την αμυαλιά ή την πονηριά του, την αγαθότητα ή την καπατσοσύνη του. Με πρώτους και καλύτερους τους Ταταυλιανούς. Απόσταγμα εμπειρίας οι αφηγήσεις, κλείνουν συνήθως με ένα επιμύθιο. Ωστόσο, χάρη στους ζωηρούς διαλόγους και στις κωμικές ή και ιλαροτραγικές σκηνές, απαλύνονται οι διδακτικοί και ηθογραφικοί τόνοι. Πρόσθετο δέλεαρ, η γλώσσα, ένα ιδιόλεκτο χαρμάνι, που χωνεύει και τις ερμηνείες των λέξεων, αν και ο συγγραφέας έχει προβλέψει γλωσσάρι.
Ενας κόσμος αντρών που περιγράφεται με κάθε λεπτομέρεια, από τις ιδιαιτερότητες στην ένδυση και τις διατροφικές προτιμήσεις ως τους τρόπους αναψυχής, τις ιδιάζουσες συνήθειες και τα πάθη. Ταυτόχρονα αναδύεται «ολόκληρη η απέραντη Πόλη με τα πολύμορφα κάλλη της»· η τοπογραφία - σοκάκια, δρόμοι, συνοικίες - αλλά και το πανόραμα της Πόλης. Ο αφηγητής χρονοτριβεί σε κάποιους παράξενους χώρους συνάντησης, όπως «Ο γιαταχανές του Μπεχλιούλ-Αγά», ένα υπόγειο στέκι για «το κοπάδι των εξαθλιωμένων» που έβρισκε εκεί απάγκιο τις νύχτες, ή «Ο τεκές του Χατζη-Μηνά». Σε αυτή τη δεύτερη ιστορία η αφήγηση ουσιαστικά εξαντλείται με την περιγραφή του τεκέ, του ιδιοκτήτη του και των θαμώνων. Και όμως τελικά πρόκειται για ένα συναρπαστικό διήγημα καθώς ο συγγραφέας κατορθώνει να δώσει την ανατολίτικη ατμόσφαιρα.
Κατ' εξαίρεσιν, και μια πολυσέλιδη ερωτική ιστορία: «Ποκρής και Σιρανούς», όπως λέμε «Ρωμαίος και Ιουλιέτα». Μόνο που ο Ποκρής είναι ένας καλός τεχνίτης από ελληνικό κεφαλοχώρι της Θράκης και η Σιρανούς Αρμένισσα και «τρόφιμη κερχανά». Κι όμως ο έρωτάς τους, αγνός και μεγάλος, θα θριαμβεύσει. Τελικά 13 ιστορίες που ανασταίνουν έναν ολόκληρο κόσμο, άλλοτε κοντινό και συγγενή μας και σήμερα εντελώς άγνωστο και ξένο. Το πιθανότερο, οι ιστορίες που έγραψε ο Τζελέπης, όπως και η αρχιτεκτονική των ταπεινών και αφανών που διέσωσε, να μη μας αφορούν πλέον.

[κριτική : MAPH ΘΕΟΔΟΣΟΠΟΥΛΟΥ /ΤΟ ΒΗΜΑ]

Νίκος Πολίτης
13.01.2008, 17:44
Και μιά και το θέμα μας είναι ακόμα το "περιθώριο", κι ο ¶ρης μ' έπεισε πως "τα χώνω", να λοιπόν μιά "χωστή" σε πολιτικό επίπεδο, που ταιριάζει απόλυτα με τις απόψεις μου.

Έ, μάλλον με όλων μας τις απόψεις ταιριάζει.

Ελένη
13.01.2008, 19:02
< < ΠΑΝΟΣ ΝΙΚΟΛΗ ΤΣΕΛΕΠΗΣ: ΕΝΑΣ ΝΤΑΗΣ >>

Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο αυτό.
Παρατηρώ όμως πως, ενώ στην πρώτη παράγραφο υπάρχει αναφορά και σύνδεση της συμπεριφοράς των νταήδων με τις κοινωνικά επικρατούσες συνθήκες της εποχής, στην τελευταία τονίζεται πιο πολύ το "ψυχόρμητο" ως αιτία.
Υπάρχουν πάντως αρκετές πηγές για τη ληστοκρατία, όπως εμφανίζεται στην Ελλάδα, από το 19 ο αιώνα, με έμφαση στις συνθήκες που οδήγησαν στο πέρασμα από τον Κλέφτη (με κεφαλαίο Κ) στον κλέφτη (με μικρό κ)...

kontostayros
13.01.2008, 19:27
ΑΣ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ ΠΩΣ Ο ΟΡΟΣ <<ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ>> ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΗΚΕ ΣΤΗ ΔΙΣΚΟΓΡΑΦΙΑ ΣΤΙΣ ΑΡΧΕΣ ΤΟΥ ΕΙΚΟΣΤΟΥ ΑΙΩΝΑ ΣΤΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ <<ΤΙΚ ΤΑΚ>> ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΕΡΩΤΙΚΟΥ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟΥ....Η ΧΡΗΣΗ ΤΟΥ ΟΡΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΑΡΑ ΕΜΠΟΡΙΚΗ...ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΕ ΝΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟΝ ΟΡΟ <<ΡΕΜΠΕΤΕΣ>> ΑΤΟΜΑ ΤΟΥ ΠΕΡΙΘΟΡΙΟΥ...ΣΤΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΠΟΛΛΟΙ ΜΕΛΕΤΗΤΕΣ ΘΕΛΗΣΑΝ ΝΑ ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΒΟΥΝ ΣΤΟΝ ΟΡΟ ΑΥΤΟ, ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΘΩΡΙΑΚΟΥΣ, ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΛΑΪΚΟΥΣ ΣΥΝΘΕΤΕΣ ΤΟΥ ΠΑΛΙΟΥ ΛΑΪΚΟΥ ΑΣΤΙΚΟΥ ΤΡΑΓΟΥΔΙΟΥ ΠΟΥ ΟΙ ΠΙΟ ΠΟΛΛΟΙ ΗΤΑΝ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΡΧΕΣ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ! ΑΥΤΟ ΙΣΩΣ ΠΑΛΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ ΓΙΑ ΕΜΠΟΡΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΑΦΟΥ Ο ΟΡΟΣ ΑΥΤΟΣ <<ΠΟΥΛΑΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΣΥΜΦΕΡΕΙ...ΙΣΩΣ Η ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΑΡΧΟΥΣΑ ΤΑΞΗ ΝΑ ΕΠΙΔΩΚΕΙ ΤΗΝ ΕΞΑΦΑΝΙΣΗ ΤΟΥ ΟΡΟΥ <<ΛΑΪΚΟΣ>> ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΜΑΣ...ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΤΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ ΟΤΑΝ ΠΗΓΑΖΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΚΦΡΑΣΗ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΛΑΪΚΟ ΚΙΝΗΜΑ....
ΤΕΛΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΓΡΑΨΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΤΡΓΟΥΔΙΑ 'Η ΝΑ ΠΑΙΞΕΙ ΜΟΥΣΙΚΗ ΠΡΕΠΕΙ <<ΝΑ ΤΗΝ ΠΙΝΕΙ>> Ή ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΙ ΦΥΛΑΚΗ..? Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΣΥΜΦΩΝΟΥΝ Μ ' ΑΥΤΑ ΚΑΠΟΙΟΙ ΨΕΥΤΟΜΑΓΚΕΣ....! ΑΣ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ ΠΩΣ ΤΑ ΝΑΡΚΩΤΙΚΑ ΣΤΙΣ ΜΕΡΕΣ ΜΑΣ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΤΟ ΠΟΙΟ ΣΥΓΧΡΟΝΟ ΜΕΣΟ ΓΙΑ ΝΑ ΣΤΕΡΟΥΝ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΑΠΟ ΕΝΑ ΑΤΟΜΟ ΩΣΤΕ ΝΑ ΤΟ ΚΑΘΙΣΤΟΥΝ ΑΔΥΝΑΜΟ ΝΑ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙ Σ' ΟΠΟΙΟΝ ΚΑΤΑΠΑΤΑ ΤΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΤΟΥ.......ΚΑΛΑ ΚΡΑΣΙΑ!!!!!

Καποτε κάποια μερα
σε τουτη τη ζωη,
ο ηλιος και για μενα
θα φεξει ενα πρωί....

Πάνος Καραγιώργος
13.01.2008, 19:46
Kontostayros, σε παρακαλώ, μην γράφεις με κεφαλαια, κουράζουν.
Καλωσήρθες στο Φόρουμ.

Παραδοξολόγος
14.01.2008, 04:01
Γιά τη φωτογραφία αυτή δεν έχω πληροφορίες, δεν θυμάμαι από που την έχω "κατεβάσει". Μάλλον πρόκειται γιά (Ελληνο)Αρβανίτες. Την έχω στο αρχείο με τίτλο Bashi Bazuk Singing, όποιος γνωρίζει, ας βοηθήσει με περισσότερες πληροφορίες.
Πρέπει να ομολογήσω πως με μικροδιαφορές (ρούχα, χώρος), το σκηνικό , το ζούσα σχεδόν καθημερινά γιατί... άργησα να βάλω μυαλό:):016:

Martha
14.01.2008, 10:43
Όταν πριν ένα χρόνο διάβασα το βιβλίο "ένας νταής", Ιστορίες του Νταή Σταβρή" και το άλλο για τους νταήδες αναρωτιόμουνα αν υπάρχουν και τέτοια βιβλία που γράφτηκαν στην εποχή πριν το 1922? Απ' όλα που διάβσα μέχρι τώρα έχω την εντύπωση ότι οι καπανταήδες ήταν οι καυχησιάρες, ενώ οι νταήδες (όπως στο βιβλίο παραπάνω) αυτοί ήταν οι "καλοί", δηλαδή οι "κοινωνικές λήστες των πόλεων". Θυμάμαι ότι πριν περίπου δυο εβδομάδες ανέφερες ότι υπάρχει και ένα τουρκικο βιβλίο της εποχής. Τι είναι το περιεχόμενο του τουρκικο βιβλίο?

Martha
14.01.2008, 10:44
η ερώτηση σχετικά με το τουρκικο βιβλίο είναι για τον κώστα Φέρρη, ξέχασα το όνομα.

Ανδρέας Ζ.
15.01.2008, 08:43
Εκτος απο τους νταηδες και καπανταηδες που αναφερονται στην Οθωμανικη αυτοκρατορια.
Μαγκες, με την εννοια του ατακτου στρατου, αναφερονται;
Με ενδιαφερει να βρω πηγες και πληροφοριες που να αναφερονται και σ΄αυτους.

Ελένη
15.01.2008, 16:10
Δεν υπάρχει καμιά γραπτή πηγή , σύμφωνα με την οποία να απαντά ο όρος "μάγκας" ούτε κατά τη Βυζαντινή εποχή ούτε και κατά το 1821.
Ακόμα και λεξικογράφοι που αναφέρονται για εκείνες τις εποχές σε "μάγκα = στρατιωτικό σώμα" ή "άτακτος πολεμιστής" δεν έχουν να παραθέσουν καμιά πηγή που να επιβεβαιώνει αυτή την άποψη.

Η γνώμη μου είναι ότι η λέξη "μάγκας", όπως τη χρησιμοποιούμε στη γλώσσα μας, δεν έχει καμιά σχέση με την τουρκική "manga = στρατιωτικό τμήμα" και ούτε ποτέ χρησιμοποιήθηκε με αυτή ή συναφή έννοια η λέξη αυτή.
Είναι απλά εφεύρημα των λεξικογράφων η χρήση της λέξης με αυτή την έννοια, επηρεασμένη από την τουρκική χρήση και σημασία της.

Το πιο πιθανό είναι πως η λέξη "μάγκας" - με την έννοια που της προσδίνουμε - προέρχεται από την αλβανική λέξη "menge = μανίκι".
Πώς προέκυψε η έννοια που σήμερα δίνουμε στη λέξη "μάγκας":
Οι Αρβανίτες αρχικά και μετά και οι Έλληνες συνήθιζαν και όταν χόρευαν και όταν πολεμούσαν, για λόγους πρακτικούς, να βγάζουν το δεξί μανίκι του πανωφοριού τους.
Έτσι, ετυμολογικά, η λέξη "μάγκας" στη χώρα μας συνδέεται με την αλβανική προέλευση της λέξης (mange = μανίκι).
Ήταν αυτός που άφηνε ελεύθερο το δεξί του χέρι, κίνηση που έκανε κυρίως ο μπροστάρης στο χορό και στη μάχη, με εντυπωσιακά αποτελέσματα.
Πολλοί ζωγραφικοί πίνακες απεικονίζουν τους πολεμιστές του ΄21 σ΄αυτή τη στάση, αλλά και χορευτές.
Αργότερα, το νεοσύστατο ελληνικό κράτος πέταξε στο δρόμο ακόμα και τους αγωνιστές του ΄21 αναγκάζοντας πολλούς από αυτούς να καταφύγουν στη ληστεία για να επιβιώσουν.
Τότε πολλοί από αυτούς τριγύριζαν με το δεξί χέρι έξω από το πανωφόρι , έτοιμοι για οτιδήποτε...
Η λέξη "μάγκας" ταυτίστηκε έτσι στη χώρα μας με τον ξύπνιο άνδρα, που υπάκουε σε ένα αυστηρό κώδικα τιμής και αξιοπρέπειας και που ήξερε καλά τους άγραφους νόμους της πιάτσας και επιβίωνε σύμφωνα με αυτούς, προκαλώντας το θαυμασμό του συναφιού του και την αποδοχή τους.
Αντίθετα απ΄ό,τι λένε μερικοί λεξικογράφοι, ποτέ στη χώρα μας "μάγκας" δεν σήμαινε "άτακτος πολεμιστής", όπως στην Τουρκία.

(Προσωπική εκτίμηση για την ετυμολογία της λέξης )

Ανδρέας Ζ.
15.01.2008, 18:44
Θα ελεγα να ανοιξουμε ξεχωριστο θεμα για τη λεξη μαγκας, να μην ειναι εδω, στο θεμα "Ρεμπετικο και περιθωριο".
Παντα με προβληματιζε κεινο που λεει ο Μαρκος:
"Ημουνα μαγκας μια φορα
με φλεβα αριστοκρατη"

Ιωάννα
15.01.2008, 22:02
Ελένη, δεν είναι και τόσο σωστά τα συμπεράσματα της οπτικής σου…
Η εξέλιξη της λέξης «μάγκας» μπορεί να έχει την έννοια που όλοι πια προσδίδουμε, αλλά οι «μάγκες», οι «μαγκίες», οι «πρωτόμαγκες» και «μοσχόμαγκες» ήταν …υπαρκτοί !

Αν αποδελτιώσουμε σωστά και αναλυτικά τα περιηγητικά κείμενα, τα απομνημονεύματα των Αγωνιστών (και των γραφιάδων τους-απομνημονευματογράφων τους), την πρώτη λογοτεχνική γενιά -και την μετέπειτα, τη Γενιά του 1880, μπορούμε να βρούμε την ύπαρξη «μαγκών» σαν στρατιωτικές μονάδες και κατόπιν την εξέλιξή τους σαν «περιθωριακές» και παράνομες ομάδες.
Από τις οργανωμένες στρατιωτικές μάγκες [βλέπε: Αρματωλίκι-Εμφύλιος 1823-25-Ναύπλιο-Όθωνας-Κριμαϊκός -Κωλέττης-Κόμμα Φουστανέλας (Μοσχομαγκίτες- Γαλλοφρονούντες) κλπ…κλπ], τους ξεπεσμένους και εγκαταλειμμένους -στο έλεος του όποιου θεού και πολιτικού- αγωνιστές που τριγυρνάνε άσκοπα κι εξαθλιωμένοι στο Ναύπλιο και μετά στον Πειραιά έως και τα χαμίνια των δρόμων –που οργανώνονται σε μάγκες κακοποιών ή βοηθών διαφόρων συντεχνιών κλπ- [βλέπε και: γαβριάδες, αγυιόπαιδες, βοεμοί (μποέμηδες), μαγκίτες, αλητήριοι, άποροι παίδες-«Σχολή Παρνασσού» κλπ.].


Η πρώτη λογοτεχνική γενιά (Σούτσοι, Σαμαρτσίδης, Βωτυράς, Ροΐδης, Βλάχος…) –και η κατοπινή του 1880, Κονδυλάκης κλπ- σαφώς επηρεασμένη και συντονισμένη με την ευρωπαϊκή γραμματεία, από τον Σούη και τον Ουγκώ έως την τσαρική-ρωσική (πχ Τουργκένιεφ) … αναζητά και καταγράφει την πάλη των κοινωνικών αδιέξοδων, με έμφαση στην αλλοτρίωση των ατόμων από το σύστημα αξιών τής κοινωνίας και του όλου περίγυρου, μέσα από κείμενα που πρωταγωνιστούν αυτές οι περιθωριακές ομάδες. (Θάνος Βλέκας, Συνέπεια της Αμαρτίας, ¶θλιοι Αθηνών, Η μάγκα του Ρολογίου, Οι μυστηριώδεις νυκτοκλέπται και πολλά-πολλά άλλα…).
Αν ανατρέξει κανείς σε όλα αυτά τα μυθιστορήματα* θα ξετυλιχτούν διάπλατα μπροστά του, όλα τα μυστήρια του υπόκοσμου (της «Ρεμπέτας» όπως τον λέει ο Χαμουδόπουλος) των αστικών κέντρων και οι άθλιες συνθήκες διαβίωσης των χαμηλότερων κοινωνικών στρωμάτων.



ΥΓ:
* [Μια εργασία-αποδελτίωση που -εδώ και πολύ καιρό- ασχολούμαι επιμελώς (μέσα στα τόσα άλλα...) και εύχομαι κάποια στιγμή να την τελειώσω…Έχω μαζέψει εξαιρετικά και πάμπολλα στοιχεία!]
Κάποια στιγμή, που θα έχω χρόνο, θα βάλω κανα ωραίο απόσπασμα...

Ελένη
15.01.2008, 22:31
Ίσως δεν το διατύπωσα σωστά στο προηγούμενο μήνυμα.

Ψάχνοντας σε πάρα πολλές πηγές, βλέπω πως η λέξη "μάγκας" ή "μάγκα" με την έννοια του "στρατιωτικού σώματος" κλπ. είναι ανύπαρκτη σε ελληνικό κείμενο σε όλο το Μεσαίωνα και μέχρι και τον αγώνα του ΄21.
Από όσο έχω δει, μάλλον για πρώτη φορά πρέπει να χρησιμοποιήθηκαν οι λέξεις "μάγκας" ή "μάγκα" πολύ αργότερα, στο Θέατρο Σκιών και όχι και πάλι με την έννοια του "στρατιωτικού σώματος".
Απλά, χρησιμοποιούνταν άλλοι όροι για να περιγραφούν τα ένοπλα ή μη σώματα κατά της οθωμανικής εξουσίας , κατά της Βαυαροκρατίας στη συνέχεια αλλά και στις μετέπειτα ιστορικές φάσεις.
Στοιχεία συγκεντρώνω γιατί με ενδιαφέρει το θέμα και βέβαια τονίζω πως υποθετικά μιλώ σχετικά με την ετυμολογία της λέξης αυτής.

Κατά τα λοιπά, συμφωνώ, Ιωάννα.

Ανδρέας Ζ.
16.01.2008, 01:29
Κανενα σοβαρο λεξικο;
Τι λεει για την ετυμολογια της λεξης "μαγκας";
Ψαχνοντας σε πηγες, οπως τα Απομνημονευματα των αγωνιστων του ΄21 παντως βρισκει κανεις θησαυρο απο στοιχεια πολιτισμικα για τη νεοτερη Ελλαδα.

Martha
16.01.2008, 10:25
Ενδιαφέρομαι να μάθω για το γεγονός ότι ο ορισμός "η μάγκα" (για μια ομάδα) χρησιμοποιήθηκε ήδη στο βυζάντιο. Διάβασα τη θεωρία στο "Λέξικο της ελληνικής αργκό", αν είναι σωστό αυτό, δεν μπορεί να είναι τουρκικη λέξη. Υπάρχει ένα κείμενο από το Βυζάντιο?

Ιωάννα, θα χαρώ πάρα πολύ να διαβάσω μια μέρα το απόσπασμά σου.

Martha
16.01.2008, 10:29
Ποιά είναι τα πρώτα τραγούδια που αναφέρονται στον "μάγκα" σαν πρόσωπο?

yiorgosv
16.01.2008, 10:56
Αν θυμαμαι καλα στον Πετροπουλο ή καπου αλλου εχω διαβασει οτι η ο μαγκας αρχικα ηταν στο θυληκο "η μάγκα" - χωρις να υπονοει βεβαια τιποτα ... το αντιθετο μαλιστα "εισαι μάγκα" = μάγκας, στην πορεια εγινε βεβαια "ο μάγκας"
Εξ ου και ο στιχος εν ετει 1935 απο τον Κασιματη στο "Μαγκα του Βοτανικου" του Περιστερη :

Ειναι μαγκας ειναι μερακλης
στο Βοτανικο ειναι ο πιο νταης
τονε τρεμουν όλες οι μαγκές,
μα δεν του καιγεται καρφι που λες

Εδω ειναι και με τις δυο γραφες. Στο μαγκές δεν εννοει οι μαγκιές αφου αυτο σημαινει την πραξη της μαγκιας, εννοει τους μαγκες και μαλλον ειναι καταλοιπο της παλιας εκφορας. Σκοπιμα πιστευω το βαζει αφου μπορουσε ανετα να πει "τους μαγκές" !!

Νίκος Πολίτης
16.01.2008, 11:24
Αμπάτη, ο «Βοτανικός» απέκτησε στίχο πολύ πρόσφατα, στο μεσοπόλεμο. Πολύ αργά, νομίζω, για να δικαιολογείται κατάλοιπο της παλιάς εκφοράς, είχε πιά ξεχαστεί η Μάγκα. Μάλλον θα το έβλεπα «όλες οι μαγκιές», πληθυντικός του «η μαγκιά», ένα σύνολο από μάγκες και όχι η πράξη που χαρακτηρίζει ένα μάγκα. Μην ξεχνάμε ότι οι στίχοι γράφονταν «στο πόδι», χωρίς χρόνο για διορθώσεις και βελτιώσεις, όπως στα δημοτικά τραγούδια.

yiorgosv
16.01.2008, 11:52
Αμπάτη, ο «Βοτανικός» απέκτησε στίχο πολύ πρόσφατα, στο μεσοπόλεμο. Πολύ αργά, νομίζω, για να δικαιολογείται κατάλοιπο της παλιάς εκφοράς, είχε πιά ξεχαστεί η Μάγκα. Μάλλον θα το έβλεπα «όλες οι μαγκιές», πληθυντικός του «η μαγκιά», ένα σύνολο από μάγκες και όχι η πράξη που χαρακτηρίζει ένα μάγκα. Μην ξεχνάμε ότι οι στίχοι γράφονταν «στο πόδι», χωρίς χρόνο για διορθώσεις και βελτιώσεις, όπως στα δημοτικά τραγούδια.

Νικο ισα ισα πιστευω οτι εκεινη την εποχη (30-36) που οι μαγκες ειναι "μοδα" ας το πουμε, μαζι με τα "αλάνια" και αφου μεσ'τη δεκαετια του '20 εγιναν θεμα επιθεωρησεων, τραγουδιων κλπ στα πειραιωτικα και σμυρνεικα ρεμπετικα αναφερονται κατα κορον και κανοντας λογο για τους μαγκες τους παλιους πολλες φορες. Παραδειγμα το τραγουδι του Ρουκουνα "Πουναι τα χρονια τα παλια οπου την πιναμε παιδιαι" οπου ο στιχουργος αναφερεται στους παλιους μαγκες και στις τοποθεσιες Ψυρρη, Μοναστηρακι κλπ Ασφαλως δεν ηταν τοτε η κοινωνια της πληροφοριας οπως τωρα, που ξεχναμε σε ενα 6μηνο που ημασταν και τι καναμε !! Ακομα και τωρα οι γερονταδες θυμουνται τι κανανε στο στρατο πριν τον πολεμο, μια και ηταν η μοναδικη φορα που εφευγαν απο τα μερη τους !! Πολυ πιθανο να εχει μεινει η εκφορα. Αλλα βασικα θελω να μεταφερω την ερμηνεια του συγγραφεα (δε θυμαμαι αν εινα ιο Πετροπουλος ή αλλος) οτι η μάγκα που σωστα αναφερει η Ιω. πιο πανω απο ομαδα, ατακτο σωμα ή ανταρτικο σωμα, παιρνει την εννοια της μάγκαςαναφερομενη στον πρωτομάγκα και το θυληκο να γινει γρηγορα αρσενικο, ο μάγκας.
Προς επιρρωσιν αυτου η λεξη "Στελάρα" για τον Καζαντζιδη, οπου εχω ακουσει πολλους παλιους να λενε "Η Στελάρα" εννοωντας το μεγαλο τραγουδιστη και χωρις προς Θεου υπονοουμενο, το οποιο στην πορεια μετετραπη σε "Στελάρας" (ακομα και το "μετετράπη" που χρησιμοποιησα λιγο πριν, με τη δημοτικια που χρησιμοποιουμε σημερα φαινεται αστειο τωρα πια ...)
Τη θεση οτι τοτε οι στιχοι γραφονταν στο ποδι δεν την συμμεριζομαι καθολου, δεν βγαινει απο πουθενα αυτο, αλλα αυτο αργοτερα ...

Νίκος Πολίτης
16.01.2008, 15:32
Αμπάτη, αυτά που αναφέρεις δεν στηρίζουν την άποψη περί της χρήσης του τύπου «οι μαγκές» αντί του «οι μάγκες». Οι μάγκες οι παλιοί, λέγανε και λέμε, αρσενικό, όχι οι μάγκες οι παλιές.

Βασική προϋπόθεση για να αλλάξει η σημασία μιάς λέξης είναι, να έχει πλήρως ξεχαστεί η προηγούμενη σημασία της: Αν σήμερα μπορούμε να λέμε χωρίς πρόβλημα «εγώ είμαι ιδιώτης» είναι γιατί έχει ξεχαστεί η αρχική σημασία της λέξης. Για να περάσει λοιπόν η μάγκα από στρατιωτικό σώμα στην έννοια του σημερινού μάγκα, πρέπει να μην υπάρχουν τα στρατιωτικά αυτά σώματα για κάμποσο καιρό. Αν βεβαίως υποτεθεί ότι έτσι ετυμολογείται ο μάγκας, πράγμα για το οποίο δεν είμαι καθόλου σίγουρος.

Τώρα, αν εσύ βάζεις στο ίδιο επίπεδο επεξεργασίας και γλωσσικής επάρκειας τους στίχους των δημοτικών τραγουδιών και τους στίχους του ρεμπέτικου (μιλάμε για επίπεδο στιχουργικής αυστηρά, και εξαιρέσεις θα υπάρχουν πάντα και στις δύο μεριές), εγώ δεν έχω την ίδια άποψη.

Ανδρέας Ζ.
16.01.2008, 18:33
Βασική προϋπόθεση για να αλλάξει η σημασία μιάς λέξης είναι, να έχει πλήρως ξεχαστεί η προηγούμενη σημασία της: Αν σήμερα μπορούμε να λέμε χωρίς πρόβλημα «εγώ είμαι ιδιώτης» είναι γιατί έχει ξεχαστεί η αρχική σημασία της λέξης. Για να περάσει λοιπόν η μάγκα από στρατιωτικό σώμα στην έννοια του σημερινού μάγκα, πρέπει να μην υπάρχουν τα στρατιωτικά αυτά σώματα για κάμποσο καιρό. Αν βεβαίως υποτεθεί ότι έτσι ετυμολογείται ο μάγκας, πράγμα για το οποίο δεν είμαι καθόλου σίγουρος.

Σημαντικοτατο επιχειρημα!

Δεν ξερω αν βοηθαει και αυτη η πληροφορια:
Οι Αρβανιτες νομαδες και οι Σαρακατσανοι και σημερα συνηθιζουν να βγαζουν το δεξι τους χερι εξω απο το αμπεχωνο ή ο,τι αλλο φορουν, ειτε για να κρατησουν την γκλιτσα ειτε για να σηκωσουν βαρος.
Και απο ό,τι ξερουμε και οι κουτσαβακηδες το συνηθιζαν μεχρι που τους σταματησε ο Μπαϊρακταρης.

yiorgosv
16.01.2008, 19:45
Νικο εγω μεταφερω αυτο που διαβασα, οτι αρχικα λεγανε "η μάγκα" π.χ. Εισαι πολυ μάγκα και τα συναφή. Δεν ειναι απο το κεφαλι μου, καπου το ειδα και με ξενισε και μενα. Ετσι ομως βγαινει πως εξελιχθηκε η λεξη "μάγκα-μαγκας" απο ομαδα σε ενα ατομο τον μάγκα, πραγμα που δε συνανταμε σε γραπτο κειμενο ολο το 19ο αιωνα !! Οταν το βρω θα επανελθω.
Ανδρεα, το εθιμο με το μανικι εφαρμοσαν οι κούτσαβοι που ανθισαν αποτο 1870 εως το 1900 περιπου. Στους "Καπαντηδες του Πετροπουλου" εχει γκραβουρες με Γαλλους του υποκοσμου που κάναν το ιδιο !! Η μπουζουριερα ειναι η αστραπιαια κινηση της μετατροπης του πανωφοριου σε "ασπιδα" και το βγαλσιμο της καμας με το δεξι χερι, αφου οι κούτσαβοι δεν ηταν γραφικοι λιμοκοντοροι αλλα νταηδες που ελεγχαν τις λεσχες και τα μπορντελα του Ψυρρη.
Απο τις χυδην πληροφοριες που παιρνουμε απο δω και κει, προσφατα ανακαλυψα σε γραπτο του 1900, τη σχεση των κούτσαβων με το μπουζουκι ενω βρηκα παλι σε γραπτο, σχεση κουτσαβων με καρσιλαμα. Αναμενεται και η σχεση με το ζειμπεκικο !!

Νίκος Πολίτης
16.01.2008, 20:21
Δεν ξερω αν βοηθαει και αυτη η πληροφορια:
Οι Αρβανιτες νομαδες και οι Σαρακατσανοι και σημερα συνηθιζουν να βγαζουν το δεξι τους χερι εξω απο το αμπεχωνο ή ο,τι αλλο φορουν, ειτε για να κρατησουν την γκλιτσα ειτε για να σηκωσουν βαρος.

Το έχει ήδη αναφέρει η Ελένη αυτό, και για το χορό.

Αμπάτη, όπως σίγουρα και εσύ θα έχεις συμπεράνει, το τι μπούρδες γράφονται, δε λέγεται! Ειδικά η σχέση μεταξύ Γάλλων και Ελλήνων κουτσαβάκηδων (εκείνης της εποχής, έ,!) είναι επαρκώς τεκμηριωμένη, ώστε ο Πετρόπουλος να νοιώθει άνετα όταν την μεταφέρει. Ελλάς – Γαλλία, συμμαχία!

yiorgosv
16.01.2008, 20:28
Ειδικά η σχέση μεταξύ Γάλλων και Ελλήνων κουτσαβάκηδων (εκείνης της εποχής, έ,!) είναι επαρκώς τεκμηριωμένη, ώστε ο Πετρόπουλος να νοιώθει άνετα όταν την μεταφέρει. Ελλάς – Γαλλία, συμμαχία!

Δε λεω οτι υπαρχει σχεση αμεση, αλλα σαν εικονα δεν ηταν καποια πρωτοτυπια ελληνικη, εχει υπαρξει και αλλου !! Παντως χαμινια, γαβριαδες κλπ ειναι μεταφορες απο βιβλια του Victor Hugo νομιζω... Περισσοτερα αμα ξεφυλλισω το βιβλιο του Η.Π. τον οποιο δεν τον υποτιμω καθολου. Οι θεωριες και αερολογιες κρινονται και αντιμετωπιζονται με επιχειρηματα.

Ελένη
16.01.2008, 21:20
Έχει ενδιαφέρον πολύ η συζήτησή μας .
Υπάρχουν αρκετές πηγές γι΄αυτή την εποχή, χρειάζεται όμως διασταύρωση στοιχείων για να καταλήξουμε σε ασφαλή συμπεράσματα.
Αποδεικνύεται πως πολλοί συγγραφείς όχι μόνο δεν μπήκαν σ΄αυτό τον κόπο, αλλά αναπαρήγαγαν απόψεις άλλων ή μετέδωσαν πληροφορίες χωρίς κάποια στοιχειώδη έρευνα.
Σ΄αυτή την κατηγορία ανήκει και ο Πετρόπουλος.
Το σίγουρο είναι πως οι κοινωνικές συνθήκες στην Ελλάδα αλλά και στη Σμύρνη, όπου εμφανίστηκαν οι νταήδες και οι κουτσαβάκηδες δεν μοιάζουν με αυτές της Γαλλίας πάντα στην ίδια εποχή, το 19ο αιώνα.
Η καταπιεστική εξουσία της οθωμανικής αυτοκρατορίας, δηλαδή, με τους απαγχονισμούς και αποκεφαλισμούς, τα παλουκώματα και τα μαστιγώματα που οδήγησε όλους τους βαλκανικούς λαούς στην παρανομία, η εξαθλίωση των αγωνιστών του ΄21 και η αναγκαστική μετανάστευση εξαθλιωμένων αγροτικών μαζών στην πρωτεύουσα δεν έχει το όμοιό της στη γαλλική κοινωνία, ώστε να δεχτούμε και εκεί την παρουσία παλικαράδων που οπλοφορούν με σακάκι φορεμένο μόνο από το ένα μανίκι.
Οι κουτσαβάκηδες (μια και αναφέρθηκε ) εμφανίστηκαν στην Αθήνα από την εποχή της αντιβασιλείας του Όθωνα, από το 1833. Μπορεί ο Μπαϊρακτάρης να τους αντιμετώπισε με βία, αλλά και μετά το θάνατό του εξακολουθούν να υπάρχουν.
Το 1930 δισκογραφείται ο "Βλάμης του Ψυρρή" από το Μενέλαο Μιχαηλίδη, άρα διατήρησαν οι κουτσαβάκηδες και στις δυο - τρεις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα κάτι από το γόητρό τους.

retsinakias
30.10.2008, 16:59
H μπουρζουριερα εκτος απο προχειρη ασπιδα ηταν ενας αγκαθωτος κυλινδρος που τον φορουσαν στο αριστερο χερι κατω απτο αριστερο μανικι για να ριχνουν αγκωνιες στους αντιπαλους τους

retsinakias
31.10.2008, 00:12
ελενη Ο Πετροπουλος εκανε φυλακη κοχι μονο αυτο αλλα σατυριζε τους πολιτικους κρατουμενους οι οποιοι κοιταζαν αφυψηλου την υπολοιπη φυλακη.αυτο τα λεει ολα.τωρα στη γαλλια ΣΥΝΕΒΑΙΝΑΝ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ.οΣΟ αφορα τις ομοιοτητες σου θημιζω τους ελληνες εμπορους, τη Σμυρνη,το ιταλοκρατουμενο ιονιο κ τον ναυτικο αποκλεισμο του ναπολεοντα.

Ελένη
31.10.2008, 01:26
Ξεφεύγουμε βέβαια από το αρχικό θέμα που ήταν "Ρεμπέτικο και περιθώριο".

- Ξέρουμε ακριβώς το λόγο για τον οποίο ο Πετρόπουλος "έκανε φυλακή";

- Δεν ξέρω αν ακριβώς "σατύριζε" τους πολιτικούς κρατούμενους.
Έχω φυλάξει, όμως, μια δήλωσή του σε σχετική ερώτηση δημοσιογράφου από την εκπομπή "¶ξιον εστί", στην ΕΤ3:

" Όχι, δεν ήμουν για αντίσταση στην φυλακή.
Εγώ με τη χούντα δεν είχα να χωρίσω τίποτα.
¶λλωστε, οι φλώροι οι αριστεροί ήταν αυτοί που πήγαν στη Μακρόνησο και τις φυλακές γι' αυτούς τους λόγους...".

- Το σίγουρο είναι πως οι πολιτικοί κρατούμενοι κοίταζαν - για προφανείς λόγους - να διαχωρίζουν τη θέση τους από τους ποινικούς και ότι οι ποινικοί τους αντιμετώπιζαν με απόλυτο σεβασμό, σχεδόν με δέος, αντιλαμβανόμενοι ακριβώς αυτή τη διαφορά μεταξύ τους.

- Δεν νομίζω πως η κατάσταση στην οποία βρίσκονταν οι κάτοικοι της βαλκανικής κάτω από την Οθωμανική εξουσία έχει το όμοιό της στη Γαλλία, την ίδια εποχή.

retsinakias
31.10.2008, 16:43
Ηταν ο μισος πληθυσμος της ελλαδος <<περιθωριακοι>>?ισως ωχι, ισως ναι(!).παντως ζουσαν ετσι.γιατι οι συθηκες ηταν τετοιες...μεταξυ 1821-1974 στη χωρα μας εγιναν τα παντα..πολεμοι,εμφυλιοι,πραξηκοπηματα,επαναστασεις ,βασιλιαδες,αποκλεισμοι,εκατονταδες εκλογες,βαρια φορολογια,διαφθορα,πτωχευσεις,διεθνης οικονομικος ελεγχος,αστυνομικη βια...αφου ωρες,ωρες σκεφτομαι μηπως το ρεμπετικο ξεπηδησε απο τις πολεις κ απλα ο <<υποκοσμος>>το διανθησε κ το εμπλουτισε(ρεμπετικα βρεθηκαν γραμμενα στη φυλακη του ναυπλιου το 1883,1,ο Μακρυγιαννης επαιζε ταμπουρα,2,κι επειτα πολλα ρεμπετικα εχουν προελθει απο δημοτικα).οσο αφορα τη σχεση περιθωριου-ρεμπετικου το περιθωριο ετρωγε στη μαπα ολα τα παραπανω ακομα περισσοτερο γιαυτο το ρεμπετικο τουσ αγκαλιασε κι αυτοι περισσοτερο αυτο

retsinakias
31.10.2008, 16:52
Αποτι ξερω ο πετροπουλος ανηκει στους ανατρεπτικους συγγραφεις γιατι χτυπαει θεματα ταμπου οπως χασισι πουτανες νταβατζηδες κλεφτες μπραβους κυναιδους τον κοσμο των φυλακων οπως τον βιωσε και ο ιδιος και εμαθε πραγματικα πολλα οπως τη γλωσσα τις συνηθειες τους και αλλα

retsinakias
31.10.2008, 16:59
σας συνιστω αυτα το αγιο χασισακι το εγχειριδιο του καλου κλεφτη του πετροπουλου και τα δυο και τα καταγωγεια ακμαζοντα του γιαννη ζαιμακη τα 2 πρωτα εκδοσεις νεφελη και το τριτο εκδοσεις πλεθρον

Νίκος Πολίτης
31.10.2008, 17:10
ελενη ο πετροπουλος .... αλλα στη δουλεια του ηταν σωστος

Μου είναι κουραστικό να επανέρχομαι σε πράγματα χιλιοειπωμένα και χιλιοσυζητημένα αλλά, μπροστά στον (δυστυχώς πάντα υπαρκτό) κίνδυνο να αναγορευτεί ο Πετρόπουλος σε "αδιαμφισβήτητη Κορυφή" για όλα ανεξαιρέτως τα θέματα που σχετίζονται με το αστικό λαϊκό τραγούδι (σε αυτό και μόνο αναφέρομαι), δεν θα κουραστώ ποτέ να επαναλαμβάνω ότι:

ΠΡΙΝ ΥΙΟΘΕΤΗΣΟΥΜΕ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΤΟ ΕΧΕΙ ΓΡΑΨΕΙ Ο ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ (αλλά και οποιοσδήποτε άλλος), ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΣΟΥΜΕ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ.

Ευτυχώς, σήμερα η διασταύρωση αυτή είναι πλέον δυνατή στην πλειοψηφία των περιπτώσεων. Αν δεν βρίσκονται άλλες πηγές για διασταύρωση, ας σημειώνεται τουλάχιστον "κατά τον Πετρόπουλο (ή, κατά τον χψω), το θέμα έχει έτσι και έτσι".

retsinakias
31.10.2008, 17:25
σας προτεινω να διαβασετε το τουμπεκι του πετρου πικρου εκδοσεις κακτος τα καλιαρντα του ηλια πετροπουλου εκδοσεις νεφελη και αυτο και τους αθλιους των αθηνων του ιωαννη κονδυλακη

Ελένη
01.11.2008, 20:08
Διαπιστώνω τελευταία πως εκδηλώνεται μεγάλο ενδιαφέρον για τη συσχέτιση ρεμπέτικου και "περιθωρίου" και μάλιστα όχι μόνο από Έλληνες.
Μέχρι και γερμανόφωνα περιοδικά ζητούν συνεργασία στο συγκεκριμένο θέμα και εξετάζουν συγκριτικά την κοινωνία που γέννησε το ρεμπέτικο στην Ελλάδα και τα φάντος στην Πορτογαλία π.χ. εστιάζοντας και στην πολυσυζητημένη έννοια του "περιθωρίου".
Για να απαντήσουμε στο ερώτημα αυτό, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας αρχικά πώς ορίζεται η έννοια "περιθώριο" στην "επίσημη" (ας το πούμε έτσι) βιβλιογραφία και αν η κατάσταση στην Ελλάδα το 19ο και τον 20ο αιώνα δικαιολογεί ακόμα και την αναφορά στον όρο "περιθώριο" στη χώρα μας.
Επίσης, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τα κοινωνικά αίτια στα οποία οφείλεται η όποια "ανομική" ή "αποκλίνουσα" συμπεριφορά απαντώντας στο ερώτημα αν ο άνθρωπος στρέφεται από τη φύση του στην παραβατικότητα ή αν τον ωθούν σ' αυτήν εξωγενείς παράγοντες.
Χρειάζεται μια σφαιρική ματιά στην κοινωνία αυτής της εποχής (και βιβλιογραφία υπάρχει προσεγμένη και άφθονη) για να δούμε το θέμα της κοινωνικής ληστείας στον ευρύτερο ελλαδικό χώρο.
Και κυρίως, να κατανοήσουμε πως ξενόφερτοι και εχθρικοί προς τον ελληνικό λαό μηχανισμοί στον τόπο μας πρωτοχάραξαν την έννοια του κράτους και οριοθέτησαν τη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στη "νομιμότητα" και στην "παρανομία" εξυπηρετώντας αλλότρια προς τον ελληνικό λαό συμφέροντα.
Από εκεί και μετά, ο ιστορικός ή ο κοινωνιολόγος μελετά εκείνες τις δραστηριότητες που άλλοι (τα κυρίαρχα στρώματα και οι θεσμοί της κοινωνίας) έχουν κατονομάσει ως εκτρεπόμενες της ορθής συμπεριφοράς, διαιωνίζοντας έτσι το μύθο του "περιθωρίου" συνδέοντάς το μάλιστα στην περίπτωσή μας με αυτό το σημαντικότατο κομμάτι του λαϊκού μας πολιτισμού, που επικράτησε με την ονομασία ρεμπέτικο.

Martha
03.11.2008, 16:52
Μέχρι και γερμανόφωνα περιοδικά ζητούν συνεργασία στο συγκεκριμένο θέμα και εξετάζουν συγκριτικά την κοινωνία που γέννησε το ρεμπέτικο στην Ελλάδα και τα φάντος στην Πορτογαλία π.χ. εστιάζοντας και στην πολυσυζητημένη έννοια του "περιθωρίου".

Ελένη, σε ποιά γερμανόφωνα περιοδικά αναφέρεσαι?
Ευχαριστώ πολύ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
05.11.2008, 13:49
Στο πολυσυζητημένο θέμα της σχέσης ρεμπέτικου και περιθωρίου κατ' εμέ το πιο ενδιαφέρον σημείο βρίσκεται στο πώς αυτό το μουσικό είδος, που στην αρχή φαίνεται ως έκφραση ιδιαίτερων κοινωνικών ομάδων, σχεδόν εν τη γενέσει του θα ΄χει μοναδική διεισδυτικότητα κι απήχηση σ' όλα τα κοινωνικά στρώματα.
Είναι χαρακτηριστικότατο ότι,πέραν της δεδομένης διείσδυσης του ρεμπέτικου στην επιθεώρηση και την οπερέτα,σε μορφές δηλαδή καλλιτεχνικής έκφρασης δυτικοευρωπαϊκής και μη λαϊκής προέλευσης,εφόσον ισχύει η ταύτιση Α.Κωστή και Κώστα Μπέζου,ερμηνευτής ή και δημιουργός των πλέων βαρέων προβαμβακαρικών ρεμπέτικων δεν είναι κάποιος λαϊκής προέλευσης μάγκας, αλλά ένας πολυπράγμων και μορφωμένος καλλιτέχνης.
Ο Μπέζος,προφανώς,επιλέγει αυτή την ''περιθωριακή'' κουλτούρα συνειδητά,σ' άλλους βέβαια,όπως ο Μάρκος,που βιώνουν τη φτώχεια και τον κοινωνικό αποκλεισμό καθημερινά, δυνατότης επιλογών δεν υπάρχει,ο κοινωνικός καταναγκασμός είναι πρόδηλος.
Το σίγουρο πάντως είναι ότι το ρεμπέτικο εξαρχής θα αγγίξει χορδές της συλλογικής μας συνείδησης και παρά τις αρχικά έκδηλες αντικοινωνικές του όψεις, τον ηθικό πανικό που προκάλεσε σε ποικίλους κοινωνικούς και πολιτικούς χώρους ,θα γοητεύσει ευρύτατα κοινωνικά στρώματα.
Η διαχρονική αυτή απήχηση κι αποδοχή του ρεμπέτικου, ακολουθώντας τον Δαμιανάκο, μπορούμε να πούμε ότι οφείλεται και σε στοιχεία του,όπως το πνεύμα ανυποταξίας κι αμφισβήτησης,ο ελευθεριάζων τρόπος ζωής των φορέων του.Εδώ εντάσσεται κι η γοητεία,που απ' ό,τι φαίνεται ανέκαθεν ασκούσαν οι μάγκες ως δομημένη ομάδα,που έμπρακτα διαφοροποιούταν από τις κρατούσες αντιλήψεις και τη συμβατική ηθική.Η περιθωριακή τους υπόσταση,οι παράνομες δραστηριότητές τους δεν σήμαιναν κατ' ανάγκην και την κοινωνική τους απόρριψη,αφού τρόπον τινά εξέφραζαν τη λαϊκή δυσαρέσκεια κι εναντίωση προς τους επίσημους θεσμούς.
Βέβαια η περιθωριακότητα,όπως εκφράζεται μέσα στο ρεμπέτικο,δε σημαίνει μόνο απειθαρχία κι ανυποταγή,που πιθανώς υπό προϋποθέσεις να λάβουν μια πιο συνειδητή μορφή,αλλά και παθητικότητα,ενίοτε κι αυτοκαταστροφικότητα.Στοιχεία νομίζω κι αυτά εμφανή στο λαϊκό μας τραγούδι.
Εν πάση περιπτώσει το ρεμπέτικο αποτελεί κεντρικό στοιχείο της λαϊκής μας κουλτούρας και κατ' εμέ ό,τι σημαντικότερο έχει παραγάγει αυτός ο λαός εντός του άστεως.Μέσω αυτού θα εκφραστεί κατά τρόπο μοναδικό η επώδυνη μετάβαση από την παραδοσιακή κοινότητα στη σύγχρονη κοινωνία.Και όχι άδικα,πέρα από οποιαδήποτε ιδεολογήματα λαϊκότητας ή ελληνικότητας,το ρεμπέτικο από έκφραση ετερότητας θα γίνει κατ' εξοχήν έκφραση της νεοελληνικής ταυτότητας.

Νίκος Πολίτης
05.11.2008, 15:43
Παναγιώτη μήπως, στον (δικαιολογημένο) ενθουσιασμό σου υπερβάλλεις και λιγάκι; εντάξει όλα, αλλά και κατΆ εξοχήν έκφραση της νεοελληνικής ταυτότητας το ρεμπέτικο, πάει λιγάκι μακρυά. Παράλογο δεν είναι, μόνο κάπως υπερβολικό το βλέπω…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
05.11.2008, 15:56
Σωστή και δεκτή η επισήμανση.Ήμουν όντως υπερβολικός, επειδή ήθελα να τονίσω την απήχηση του ρεμπέτικου σε όλη την κοινωνική κλίμακα και ότι εκφράζει κάποια βασικά στοιχεία του νεοελληνικού ήθους.

Martha
05.11.2008, 20:00
συμφωνώ απόλυτα με τον Παναγιώτη, και δεν υπερβάλει καθόλου κατά τη γνώμη μου ....
υπάρχουν εξετάσεις ότι το φαινόμενο αυτό υπάρχει και σε άλλες κοινωνίες, προπάντον στο μεσόγειο. Τι μας λέει αυτό? Κατά τη γνώμη μου ότι με αυτό το στοιχείο πλησιάζουμε στους λόγους για την γοητεία γύρω από τους μάγκες> φαίνεται ότι πρόκειται για μια νοσταλγία για το παρελθόν με τον ανδρισμό του.

nikos forlan
01.10.2009, 16:39
Βασική παράμετρος πρώτη:Ρεμπέτικο ίσον άκυρο.Λαϊκό τραγούδι ναι!
παράμετρος δεύτερη!Ρεμπέτικο και υπόκοσμος δεν ταυτίζονται σε ένα, που να μπορούμε να πούμε οτι είναι το ίδιο. Το οτι στις φυλακές, στους τεκέδες, απο τους εργάτες των λιμανιών, τους μάγκες,τους γυρολόγουςδημιουργήθηκε αυτό το είδος, δεν παυει να μην είναι λαικό. Λαός ήταν και αυτοί. Το αναφέρατε και πιο πρίν οι περισότεροι απο τους δημιουργούς δεν είχαν σχέση με το περιθώριο.(περιθώριο υπάρχει και σήμερα στην μουσική). Κανείς δεν ντρέπεται για τίποτα. Αρκεί κάποιος να συνητοποιήσει για τι πράγμα μιλάμε.
Το μόνο που μπορεί να τους κάνει λούμπεν, είναι η στηριξη στην θεματολογία τουλάχιστον του υποκόσμου, του χασίς κ.α
η στάση που πέρναγαν, και πάλι οχι εξ ολοκλήρου το απο μέρα σε μέρα, παθητικά να περνάει και όπως πάει.
Τέλος,γιατι κάπου εχασα την συνέχεια της σκέψησ μου, το λαϊκό τραγούδι ανηκει σε οσους το δημιουργούν, το ακούν, το διαδίδουν. Και ας είναι οτι θέλουν αυτοί. Απο ιστορικής σκοπιάς καλά κάνουμε και αναλύουμε αλλα οχι να στρουθοκαμιλίζουμε,και να να κρύβουμε τον μικροαστισμό μας.

pepe
14.06.2011, 01:51
Πρόλογος. Αν βαριέστε τον παρακάμπτετε.

Το παρόν θέμα είναι τεράστιο. Τόσο με την κανονική έννοια της λέξεως (θέμα = αντικείμενο συζήτησης) όσο και ως ιντερνετική ορολογία (thread) - 151 δημοσιεύσεις πριν την παρούσα.

Επειδή, όπως πολλοί, αυτό που σκέφτομαι θέλω να το πω, αλλά πρόλαβα και να αναρωτηθώ μήπως το έχει ήδη πει κάποιος, έκατσα και το διάβασα όλο. ¶λλωστε έχω ήδη συμμετάσχει σε παρόμοιες συζητήσεις που παρεισέφρησαν λάθρα μέσα σε άλλα «θέματα» (threads) και που όποιος τις ψάξει σε όλο το φόρουμ θα πελαγώσει. Καλύτερα λοιπόν να είναι όσο μπορούμε μαζεμένες σε μια μεριά, κι ας είναι πολλές. Αναπόφευκτα, από κάποιο σημείο και πέρα διάβαζα διαγώνια.

Στις προηγούμενες σελίδες:

Έχουν ήδη γίνει ιστορικές και κοινωνιολογικές αναφορές στην έννοια του «περιθωρίου» και ειδικότερα στο περιθώριο της ελληνικής κοινωνίας κατά τη χρονική περίοδο που μας ενδιαφέρει.
Έχει συζητηθεί αρκετά ο ρόλος του Ηλία Πετρόπουλου στη δημιουργία της συσχέτισης ρεμπέτικου και περιθωρίου. Είναι γεγονός ότι ο Πετρόπουλος επί τουλάχιστον μία γενιά κυριάρχησε στη ρεμπετολογική φιλολογία, και ότι οι απόψεις του έχουν αφήσει ένα στίγμα ανεξάρτητα από το αν σήμερα επιβεβαιώνονται ή όχι.
Έχει γίνει μια προσπάθεια άρσης της ταύτισης περιθωρίου και χρήσης ναρκωτικών: αναφέρθηκε ότι το χασίσι (αγαπημένο θέμα πολλών ρεμπέτικων και υπεύθυνο για μεγάλο μέρος της «λαγνείας» που ασκεί το είδος σε πολλούς ακροατές) δεν ήταν ούτε κοινωνικά ούτε νομικά αυτό που είναι τώρα.
Έχει συζητηθεί το ενδεχόμενο να προκαταλαμβανόμαστε υπέρ ή κατά του συσχετισμού ρεμπέτικο-περιθώριο για λόγους συναισθηματικούς («μήπως ντρεπόμαστε για το περιθώριο;» / «μήπως αντίθετα έχουμε κάποια κάψα να το παίζουμε κι εμείς περιθωριακοί;») και νομίζω ότι αυτή η περιοχή πλέον ξεκαθαρίστηκε αρκετά.
Έχουν συζητηθεί άλλες πτυχές του ζητήματος, τις οποίες προς το παρόν παρακάμπτω γιατί δεν έχουν σχέση μ' αυτό που θέλω να πω.
Και φυσικά πολλά από αυτά τα παρακλάδια της συζήτησης έχουν αναπτυχθεί αυτόνομα.

Κυρίως θέμα.

Νομίζω ότι, στο ζήτημα της σχέσης του συγκεκριμένου μουσικού είδους με την κοινωνία γύρω του, η σημαντικότερη τομή ιστορικά είναι όταν τα τραγούδια αυτά άρχισαν να παίζονται επαγγελματικά σε μαγαζιά και να ηχογραφούνται. Είναι εύλογο ότι η γνώση μας γι'΄αυτά προέρχεται κυρίως από το διάστημα μετά από αυτή την τομή. Όμως υπάρχουν και κάποια σπαράγματα πληροφοριών από πιο πριν: πληροφορίες, περιγραφές, και τραγούδια της προδισκογραφικής ουσιαστικά περιόδου που από σπόντα δισκογραφήθηκαν κι αυτά. Τα μουρμούρικα.
Από τη στιγμή που τα ρεμπέτικα βγήκαν στη μουσική αγορά, το ρεμπέτικο είναι κυρίως ένα ρεπερτόριο τραγουδιών. Χαρακτηρίζεται από ορισμένα όργανα, ορισμένους ρυθμούς και κλίμακες, ορισμένες θεματικές και τεχνικές στο στίχο, κλπ. Σ' όποιον αρέσουν, τα ακούει, ενώ σ' όποιον δεν αρέσουν το ράφι προσφέρει και άλλες επιλογές.
Φυσικά η επιλογή «θα πάω στα ρεμπέτικα / δε θα πάω στα ρεμπέτικα» δε γινόταν 100% με μουσικά κριτήρια. Υπήρχαν και κοινωνικά κριτήρια: από το αν το σηκώνει η τσέπη μου να πάω σε άλλου είδους διασκέδαση μέχρι το αν με εκφράζει αυτή η διασκέδαση και αν γουστάρω τους άλλους που θα είναι στο ίδιο μαγαζί. Αλλά αυτό ισχύει και τώρα: άλλοι άνθρωποι πάνε στα σκυλάδικα, άλλοι στις ροκ συναυλίες, άλλοι στις μουσικές σκηνές. ¶λλοι στο ¶λφαβιλ και άλλοι στα Βίλατζ.
Πριν από αυτή την τομή, ίσχυαν άλλα. Οι σωζόμενες περιγραφές και τα ίδια τα μουρμούρικα τραγούδια δείχνουν ότι μέχρι κάπου στις αρχές του 20ού αιώνα το ρεμπέτικο δεν είχε ακροατήριο. Μαζευόταν μια παρέα και τραγουδούσαν όλοι μαζί για όλους μαζί. Ας δούμε μερικά χαρακτηριστικά τραγούδια από την «Τετράδα»: Τι είναι το «Ζούλα σε μια βάρκα μπήκα»; Μισοεπαινετικά, μισοκοροϊδευτικά στιχάκια για τα μέλη μιας παρέας. «Κάν'τονε Σταύρο»: το ίδιο. Δεν μπορώ να φανταστώ αξιοπρεπή επανεκτέλεση αυτού του τραγουδιού όπου ο επανεκτελεστής να μη ρίξει και ένα-δυο καινούργια στιχάκια για τη δική του παρέα. «Σου 'χει λάχει»: μοιάζει για ασυνάρτητο συνονθύλευμα σκόρπιων στίχων, που δεν ερμηνεύεται παρά ως προσπάθεια του Μπάτη, μέσα στις άξενες συνθήκες του στούντιο, να αναπαραγάγει μόνος του τη διαδικασία ανταλλαγής στίχων ανάμεσα σε πολλούς συμμετέχοντες που γινόταν σ' ένα μουχαμπέτι. «Βάρκα μου μπογιατισμένη»: πάλι το ίδιο, ακόμη πιο ξεκάθαρα εδώ αφού χρησιμοποιούνται και στίχοι που τους ξέρουμε στην ίδια ακριβώς χρήση από τη ζωντανή σήμερα δημοτική παράδοση. Στον Μπάτη το στοιχείο της πλάκας (που διασταυρώνεται και από μαρτυρίες, π.χ. στην Αυτοβιογραφία του Μάρκου, ότι τον χαρακτήριζε ως τύπο) είναι πιο έντονο, ενώ στον Μάρκο αυτό το είδος ημιαυτοσχεδιασμού είναι πιο αγέλαστο. Όχι όμως λιγότερο ελεύθερο.

Δε θα προχωρήσω σε παράθεση δεκάδων παραδειγμάτων, ούτε θα εξηγήσω τη γνωστή σε όλους έννοια του μουρμούρικου (τα τραγούδια που ανέφερα συνήθως δεν εντάσσονται ακριβώς στα μουρμούρικα). Αξίζει όμως να επισημάνω μια πηγή που ίσως δεν είναι γνωστή σε όλους: το κείμενο του Κ. Φαλτάιτς (από το Μπουκέτο, 1929) για τα δίστιχα του μπαγλαμά. Το αναδημοσιεύει ο Λ. Λιάβας στο πρόσφατο έργο του «Το ελληνικό τραγούδι 1821 -1950». Παραθέτει μερικές δεκάδες δίστιχα, χωρίς να τα διακρίνει σε τραγούδια -άλλωστε κανένα τους δεν προϋποθέτει το προηγούμενο ή το επόμενο για να στέκει με ολοκληρωμένο νόημα-, καθιστώντας τελείως σαφές ότι αυτά εναλλάσσονταν ελεύθερα.

Νομίζω λοιπόν ότι εδώ η πολυσυζητημένη φράση «το ρεμπέτικο είναι τρόπος ζωής» αποκτά νέο φως. Έχουμε να κάνουμε με τραγούδια που δεν απευθύνονται σε κανένα είδος καταναλωτών μουσικής, αλλά δημιουργούνται, αναδημιουργούνται και κυκλοφορούν μεταξύ μιας «κάστας» ανθρώπων που τα μοιράζονται. Αυτό ναι, είναι τρόπος ζωής. Δεν επηρεάζει ίσως την κάθε στιγμή της ημέρας σου και της ζωής σου, αλλά είναι κάτι που δεν το κάνουν όλοι, το κάνουν ορισμένοι. Ως γενική περιγραφή το «πετάμε δίστιχα ο ένας στον άλλο» καλύπτει σημαντικό μέρος της μουσικής μας παράδοσης, πολύ πέρα από το ρεμπέτικο. Όμως οι περιπτώσεις που αναφέρει ο Φαλτάιτς (ο οποίος δε χρησιμοποιεί πουθενά τη λέξη ρεμπέτικο), όπως και τα περισσότερα ηχογραφημένα παλιά μουρμούρικα, είναι σαφές ότι αποτελούν ένα ειδικό υποσύνολο αυτής της παράδοσης, το οποίο με την ισχύουσα ορολογία δεν είναι μαντινάδες, δεν είναι κοτσάκια, δεν είναι τσιαττιστά, είναι ρεμπέτικο.
Κατά τη γνώμη μου λοιπόν το ερώτημα περί συνδέσεως του ρεμπέτικου με το περιθώριο πρέπει να εστιαστεί σ' αυτή τη συγκεκριμένη εκδοχή του ρεμπέτικου. Αυτοί οι άνθρωποι ήσαν περιθωριακοί ή όχι;
Για τις μεταγενέστερες και πολύ πιο γνωστές φάσεις του ρεμπέτικου το ερώτημα μάλλον περιττεύει. ¶νθρωπος που παίζει σ' ένα νόμιμο μαγαζί έναντι μεροκάματου κι έρχεται κόσμος και τον ακούει δεν είναι περιθωριακός, ακόμη κι αν έχει βγει από τη φυλακή για παράβαση του κοινού ποινικού δικαίου, ακόμη κι αν ξεκίνησε από το περιθώριο. Η αρχόντισσα Ρόζα, θρυλικοί σταρ σαν τον Κατσαρό και τον Σαλονικιό, τίμιοι επαγγελματίες σαν τον Παπαϊωάννου, ήταν το άκρο αντίθετο του περιθωρίου. Ο Μάθεσης μπορεί να ήταν υποκοσμικός, αλλά είναι η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα.
Το ερώτημα είναι αν οι άγνωστοι ρεμπέτες της εποχής της ανώνυμης δημιουργίας ήταν περιθωριακοί. Επ' αυτού, ο Φαλτάιτς (που βέβαια δεν είναι η μοναδική πηγή) είναι κατηγορηματικός. Ο τίτλος του άρθρου του είναι «Πώς τραγουδούν οι φυλακισμένοι, οι λωποδύται και οι χασισοπόται». Το κείμενο είναι εντυπωσιακά απαλλαγμένο από οποιαδήποτε προκατάληψη εναντίον αυτών των κοινωνικών ομάδων, και καταγράφει ορισμένα από τα τραγούδια τους (από τα σκόρπια δίστιχα για την ακρίβεια) επειδή είναι κρίμα τέτοια ποίηση να μείνει άγνωστη. Ορισμένα από αυτά είναι καθαρώς χασισοποτικά, δηλαδή χασισοποτικής θεματολογίας. ¶λλα επιγράφονται καθ' αυτό της φυλακής, αλλά υπάρχει και μία ομάδα ερωτικών και αστείων και άλλη μία καθαρώς ερωτικών. Βλέπουμε δηλαδή ότι δεν προσγράφονται στους περιθωριακούς αποκλειστικώς όσα τραγούδια μιλάνε για περιθωριακές δραστηριότητες, αλλά όσα τραγούδια τραγουδιούνται από αυτούς. Αυτονόητο, έτσι δεν είναι; Δεν περιμέναμε όλοι οι μανάβηδες να τραγουδάνε το Χοντρό μπιζέλι, όλοι οι βοσκοί το Μπήκαν τα γίδια στο μαντρί και όλοι οι εφοριακοί το Taxman.

Αν νομίζετε ότι έχει νόημα να συνεχιστεί η συζήτηση, προτείνω να εξετάσουμε το ενδεχόμενο να τεθεί σ' αυτή τη νέα βάση.

Πίκινος
14.06.2011, 09:31
Βασικά το πράμμα κατεμέ έχει ως εξής:

1) υπάρχουν ανθρώπινες οντότητες που γράφουν στίχους και συνθέτουν μουσική

2) δεν υπάρχουν και άρα δε χρειάζεται να εξηγηθούν οι λόγοι και οι αφορμές που ωθούν στη δημιουργία. Υπάρχει μονάχα ο Λόγος του δημιουργού.

3) τα παραπάνω συμβαίνουν ανεξάρτητα από τις καταβολές των δημιουργών (πχ το λεγόμενο «περιθώριο»).

4) στον αντίποδα βρίσκονται οι ανθρώπινες οντότητες-ακροατές, που είτε τους αρέσουν είτε δεν τους αρέσουν οι δημιουργίες.

Τόσο απλά, όσο κι ο ήλιος που ανατέλλει. Καλήμερα σας με δημιουργίες!

Διόνυσος
14.06.2011, 11:15
Προσωπικά η θέση μου, όσο πιο απλά μπορεί να διατυπωθεί είναι η εξής:

1) Υπάρχει μία μεγάλη παρανόηση όσον αφορά το λεγόμενο περιθώριο και τους περιθωριακούς. Οι περιθωριακοί και οι μουσικοί τους αποτελούν ένα ισχυρό μεν, αλλά μικρό τμήμα της μουσικής που ονομάζουμε σήμερα ρεμπέτικο. Ο Πετρόπουλος ταύτισε τη μουσική αυτή με τους περιθωριακούς για τους δικούς του λόγους και αυτό συνεχίζεται μέχρι σήμερα.

2) Υπάρχουν πολλές ρίζες της μουσικής που ονομάζουμε σήμερα ρεμπέτικο: Ενδεικτικά μερικές: Οι πολεις της Μικράς Ασίας, η τούρκικη λαϊκή παράδοση, η ρωμέικη λαϊκή παράδοση, το νέο ελληνικό κράτος. Από όλα αυτά, αυτός που ταυτίζει το ρεμπέτικο με το περιθώριο, κρατάει μόνο τους τεκέδες και τις φυλακές.

3) Η ρεμπέτικη μουσική δεν μπήκε σε εθνικά καλούπια και εθνικές ή πολιτικές ιδεολογίες (πλην ολίγων εξαιρέσεων). Αυτό του διασφάλισε ελευθερία στα εξής:

- Να ενσωματώνει επιδράσεις από άλλα έθνη χωρίς εθνικά κόμπλεξ
- Να λειτουργεί ως φορέας παλιών παραδόσεων.


Ολα αυτά αρχίζουνε και φθίνουνε στην τελευταία φάση του, με την "ιδεολογική" αστικοποίηση του. Κατά μία έννοια, η ρεμπέτικη μουσική ελλαδοποιείται πλήρως διότι οι επιδράσεις από την ρωμέικη και τούρκικη ανατολή φθίνουν στο ελάχιστο, και μεταμορφώνεται σιγά σιγά σε αυτό που ονομάζουμε σήμερα λαϊκό τραγούδι.

Απλουστευτικά παρουσιασμένη η σκέψη μου, μέσα στις άκρες όμως κάτι τέτοιο πιστεύω ότι ισχύει.

Υ.Γ.: Το περιθώριο; Για μένα η καραμέλα που κρύβει ένα φαινόμενο πολύ βαθύτερο. Μελετώντας και εστιάζοντας μόνο εκεί, χάνουμε την ουσία.

Γιανν'ς
14.06.2011, 17:05
Συμφωνω στα πιο πολλα Διονυσε...Επισης ετσι πρεπει να παρουσιαζονται ολονων οι αποψεις και σκεψεις.Συνοπτικα...Μια ερωτηση...Λες "(πλην ολίγων εξαιρέσεων)",τι εννοεις?

Διόνυσος
14.06.2011, 17:37
Συμφωνω στα πιο πολλα Διονυσε...Επισης ετσι πρεπει να παρουσιαζονται ολονων οι αποψεις και σκεψεις.Συνοπτικα...Μια ερωτηση...Λες "(πλην ολίγων εξαιρέσεων)",τι εννοεις?

Για παράδειγμα τα τραγούδια του Μάρκου για το 1912, για τον βασιλιά, κάποια άλλα για τον Μουσολίνι, που εμπίπτουν σε ιδεολογικές τοποθετήσεις και σε εθνικά ιδεώδη ή στόχους. Θα σταματήσω εδώ, για να μην γυρίσει πολιτικά το θέμα..

Γιανν'ς
14.06.2011, 18:52
Ναι ναι...Οκ...Ο,τι να 'ναι καταλαβα γι'αυτο ρωτησα...

atastos
14.06.2011, 19:12
Την ονομασία ρεμπέτικο, ποιός την έδωσε στο είδος αυτό;

Προσωπικά δεν μου αρέσει και πιστεύω για πολύ κόσμο, αυτή η λέξη περιέχει αρνητικά χαρακτηριστικά.

pepe
14.06.2011, 19:14
1) Υπάρχει μία μεγάλη παρανόηση όσον αφορά το λεγόμενο περιθώριο και τους περιθωριακούς. Οι περιθωριακοί και οι μουσικοί τους αποτελούν ένα ισχυρό μεν, αλλά μικρό τμήμα της μουσικής που ονομάζουμε σήμερα ρεμπέτικο. Ο Πετρόπουλος ταύτισε τη μουσική αυτή με τους περιθωριακούς για τους δικούς του λόγους και αυτό συνεχίζεται μέχρι σήμερα.

Θα έλεγα ότι αυτό είναι η συμπύκνωση των όσων είχαν ήδη ειπωθεί στις παλιότερες φάσεις της συζήτησης. Ωστόσο επιτρέψτε μου να επιμείνω στο εξής:
Πριν από κάποια δεδομένη χρονική στιγμή, το ρεμπέτικο υπήρχε αποκλειστικά ως συμμετοχικό τραγούδι της παρέας, έξω από επαγγελματικούς μουσικούς κύκλους, ως όντως τρόπος ζωής (με μια πολύ συγκεκριμένη και όχι αόριστα ρομαντική έννοια) και όχι ως ρεπερτόριο. Μιλάμε για εποχές και για συνθήκες όπου δεν υπήρχαν «οι Χ και οι μουσικοί τους», αλλά μόνο ομάδες που από κοινού παρήγαν και κατανάλωναν τη μουσική. Αυτές οι ομάδες κάτά πόσον ήταν περιθωριακές; (Ότι υπήρχε και το περιθωριακό στοιχείο είναι αναμφισβήτητο. Τι ποσοστό όμως καταλάμβανε;)


2) Υπάρχουν πολλές ρίζες της μουσικής που ονομάζουμε σήμερα ρεμπέτικο [...]

Φυσικά. Αλλά άλλο οι ρίζες και άλλο το ίδιο το ρεμπέτικο. Δεν μπορούμε να τα εξετάσουμε όλα ταυτόχρονα, μια κατάτμηση είναι μεθοδολογικά απαραίτητη.


Υ.Γ.: Το περιθώριο; Για μένα η καραμέλα που κρύβει ένα φαινόμενο πολύ βαθύτερο. Μελετώντας και εστιάζοντας μόνο εκεί, χάνουμε την ουσία.

Κάθε άλλο. Το να συζητάμε για το ρόλο ή την τεχνική ενός οργάνου δε σημαίνει ότι παραγνωρίζουμε την ύπαρξη άλλων οργάνων, απλώς ότι τα εξετάζουμε ένα-ένα. Έτσι κι εδώ: σ' ένα φόρουμ με τόσα θέματα, πιάνουμε ένα (ρεμπέτικο και περιθώριο) για να ξεκαθαρίσουμε επιτέλους ποια ακριβώς είναι η αλήθεια, στο μέτρο φυσικά που μας είναι δυνατό.

Διόνυσος
15.06.2011, 09:24
Περικλή, αυτό το θέμα (thread) είναι ίσως ένα από τα πιο όμορφα που έχουν ανοιχτεί στο Ρεμπέτικο Φόρουμ. Και λόγω του θέματος του, και λόγω των προσώπων που συμμετέχουν. Για να είμαι ειλικρινής, δεν βλέπω πως μπορώ να προσθέσω, ή να αφαιρέσω κάτι. Μάλλον θα αναμασήσω, ας είναι..

Μπορώ να σου μιλήσω προσωπικά, για τις εικόνες και τους ήχους που έχω γι' αυτό το λεγόμενο "περιθώριο":

Σαν εικόνα έχω αυτόν τον μπαγλαμά από καύκαλο χελώνας που είδα στο μουσείο λαικών οργάνων στην Πλάκα, και σαν ήχο έχω τα τραγούδια του Ιωαννίδη, με τα περίεργα ντουζένια και τις απλές νότες σε κιουρντί ή ουσακ... Οταν σκέφτομαι τους ανθρώπους σκέφτομαι φουστανελάδες και μάγκες μέσα στις φυλακές και ανθρώπους ταλαιπωρημένους. Και όλα αυτά πριν το 1900, τότε που η ρημάδα η εξουσία προσπαθούσε να δώσει στην Αθήνα την εικόνα "ευρωπαϊκής" πόλης, πετώντας μουσικές και ανθρώπους στο πλάι ή στο υπόγειο, όπως το πάρει κανείς..

Πόσοι να ήτανε; Σε σχέση με τον πληθυσμό της Ελλάδας όχι πολλοι, αυτό είναι σίγουρο. Ειχανε το χρόνο ή τη διάθεση να συνθέτουνε; Δε νομίζω, παλιά τραγούδια παίρνανε ή κάνανε κανένα καινούργιο απλό τραγουδάκι, βασισμένο στα παλιά. Απλές στρωτές μελωδίες, για να μπορούνε όλοι να ακολουθούν ή να μουρμουρίζουν. Και αυτό φαίνεται, στα τραγούδια που ξέρουμε ότι προέρχονται από αυτόν τον χώρο.

Ο Μάρκος για μένα τα βρήκε όλα έτοιμα. Ηταν τυχερός γιατί είχε ταλέντο και βρέθηκε την κατάλληλη στιγμή στον κατάλληλο τόπο. Διαισθητικά όμως είμαι σίγουρος ότι οι περισσότερες από τις πρώτες του ηχογραφήσεις δεν είναι δικές του συνθέσεις. Σε κάποιες από αυτες είναι και σίγουρο, όπως για παράδειγμα στο "αντιλαλούν οι φυλακές". Αρα, η ρίζα είναι ταυτόχρονα και καρπός μερικές φορές, Περικλή.

Οσο για το ποσοστό.. Κλαδιά είναι που μπερδεύονται. Αν θεωρήσεις ένα κλαδί τον Μάρκο που βούτηξε αυτούσια σε αυτόν τον χώρο τον "περιθωριακό", παίρνεις ένα άλλο κλαδί τον Σκαρβέλη και ένα άλλο τον Περιστέρη και εκεί είναι που χάνεις τα αυγά και τα πασχάλια, εκεί που τρεις διαφορετικοί κόσμοι ενώνονται σε ένα τραγούδι.


Θα τελειώσω με ένα μικρό τέστ: Ξέρεις πια μουσική ακούνε οι αλβανοί μαφιόζοι στην Ελλάδα; Ξέρεις πια μουσική ακούνε οι πακιστανοί περιθωριακοί στην Αθήνα; Αν σοκάρεσαι με την ερώτηση (δεν το νομίζω) να είσαι σίγουρος ότι την ίδια απορία για την ερώτηση θα είχανε και οι Αθηναίοι αστοί στο τέλος του 19ου αιώνα που είχανε βάλει τα πιάνα στο σαλόνι τους αν τους ρωτούσανε για τους μάγκες του Ψυρρή. Βέβαια οι περιθωριακοί του σήμερα είναι ακόμα πιο περιθωριακοί απ' ότι τότε. Γι' αυτούς μάλλον δεν θα βγει ένας Μάρκος, ούτε και θα ασχοληθούμε ποτέ μαζί τους γιατί δεν είναι δικά μας παιδιά.

Το περιθώριο είναι περιθώριο, αυτό τείνουμε να το ξεχάσουμε, όταν το ωραιοποιούμε μέσα από το Ρεμπέτικο. Αμόρφωτο, βίαιο, ντόμπρο, δύσκολο, απωθητικό, για μας τους αστούς, όταν τύχει και το ζήσουμε από μέσα.

Υ.Γ. Αταστε δεν ξέρουμε. Υπάρχουν αναφορές στις ετικέτες κάποιων πρώιμων τραγουδιών που σήμερα όμως δεν τα θεωρούμε ρεμπέτικα. Οι αναφορές στον Ριζοσπάστη το 36, αν θυμάμαι καλά, φαίνεται να παγιώνουν τον όρο.

nikos forlan
15.06.2011, 09:47
Οσο για το ποσοστό.. Κλαδιά είναι που μπερδεύονται. Αν θεωρήσεις ένα κλαδί τον Μάρκο που βούτηξε αυτούσια σε αυτόν τον χώρο τον "περιθωριακό", παίρνεις ένα άλλο κλαδί τον Σκαρβέλη και ένα άλλο τον Περιστέρη και εκεί είναι που χάνεις τα αυγά και τα πασχάλια, εκεί που τρεις διαφορετικοί κόσμοι ενώνονται σε ένα τραγούδι.



Να γιατί είναι λάθος λοιπόν να ταυτίσεις το περιθώριο με το "ρεμπέτικο". Γιατί ένα μεγάλο μέρος καλλιτεχνών απο το 1922 και μετά δεν συμμετέχει σε αυτό που έχουν περιγράψει φολκλορικά ως ρεμπέτικο περιθώριο.
Υπήρχε περιθώριο και ήταν λογικό - στο μέρος που ανδρώθηκε το λαϊκό τραγούδι- να συμμετέχει ο κόσμος και να το κάνει κτήμα του, να δημιουργήσει μέσα απο αυτό.
Παράλληλα όμως το ίδιο τραγούδι ήταν κι έξω απο αυτό που λένε περιθώριο.
Περιθώριο εννοούμε τα ναρκωτικά, την φυλακή, την οικονομική εξαθλίωση στις παράγκες και γενικά την εργατιά.
Καλό είναι να κοιτάμε την εξέλιξη του, παράλληλα και συνδετικά όμως με τον κόσμο που άκουγε - συμμετείχε στο τραγούδι αυτό.

Νίκος Πολίτης
15.06.2011, 11:42
Την ονομασία ρεμπέτικο, ποιός την έδωσε στο είδος αυτό;


Υ.Γ. Αταστε δεν ξέρουμε. Υπάρχουν αναφορές στις ετικέτες κάποιων πρώιμων τραγουδιών που σήμερα όμως δεν τα θεωρούμε ρεμπέτικα. Οι αναφορές στον Ριζοσπάστη το 36, αν θυμάμαι καλά, φαίνεται να παγιώνουν τον όρο.
Κατ' αρχήν, Διονύση, μάλλον μιλάς για τη γνωστή “μίνι” αντιπαράθεση στον Ριζοσπάστη,που ξεκίνησε με άρθρο του Φοίβου Ανωγειανάκη (“Το ρεμπέτικο τραγούδι”), που σχολιάστηκε από τον Αλέκο Ξένο σε επιστολή του, που και αυτή σχολιάστηκε από τον Νίκο Πολίτη με δική του επιστολή. Αυτά έγιναν το 1947. Οι όροι που χρησιμοποιούνται στην αντιπαράθεση αυτή μας δημιουργούν την εντύπωση ότι ο όρος Ρεμπέτικο είχε ήδη επικρατήσει, στους λογίους τουλάχιστον. Όμως, δύο χρόνια αργότερα, ο Μάνος Χατζιδάκις τιτλοφορεί την περίφημη διάλεξή του στο Θέατρο Τέχνης ως “Ερμηνεία και θέση του σύγχρονου Λαικού τραγουδιού (Ρεμπέτικο)”, αποδεικνύοντας ότι ο όρος δεν είχε σίγουρα και κατά κράτος επικρατήσει.


Εδώ (http://www.klika.gr/cms/index.php/ar8rografia/ar8ra/211-leksi-rembetiko.html), γίνεται μία ανίχνευση μήπως και απαντηθούν κάποια καίρια σχετικά ερωτήματα. Αλλά και στο φόρουμ έχει επανειλημμένα συζητηθεί το θέμα, δυστυχώς χωρίς να βγεί απάντηση. Η πιο πρόσφατη, και με φιλοδοξίες για κάποιες απαντήσεις προσπάθεια έγινε εδώ (http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?t=19405). Ούτε και αυτή κατέληξε κάπου. Το “Δεν ξέρουμε” συνεχίζει να ισχύει μέχρι σήμερα.

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
15.06.2011, 11:44
Δηλαδή ο Μάρκος ήταν περιθωριακός επειδή φουμάριζε χασίσι; Με αυτή τη λογική και τον Στράτο Διονυσίου --που ως γνωστόν είχε μπει φυλακή για ναρκωτικά-- μπορούμε άνετα να του βάλουμε τέτοια ταμπέλα...
μάλλον θα πρέπει πρώτα να προσδιορίσουμε τι σημαίνει η έννοια της λέξης, αλλιώς σίγουρα θα μπερδευτούμε....

Διόνυσος
15.06.2011, 12:08
Νίκο ευχαριστώ για τη διόρθωση!

Αλκη, ο Μάρκος ήταν περιθωριακός μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή της ζωής του, αυτό πιστεύω ότι δεν χωράει αμφιβολία. Αλλο ο Στράτος, εγώ, εσύ κι ο οποιοσδήποτε που μπορεί να καπνίσει χασίσι στο σαλόνι του, κι άλλο ο Μάρκος που έτρεχε στους τεκέδες και στα βουνά, και μια φορά κόντεψε και να γκρεμοτσακιστεί. Αλλο ο Στράτος που τραγουδούσε στα κέντρα, αλλο ο Μάρκος που μια περίοδο ακολουθούσε ένα συγκεκριμένο τρόπο ζωής μέσα στους τεκέδες και τραγουδούσε εκεί. (Επιφυλάσσομαι βέβαια σε αυτά που λέω για τον μεγάλο Στράτο Διονυσίου, τη ζωή του οποίου δε γνωρίζω με λεπτομέρειες).

Το περιθώριο δεν προϋποθέτει πάντα το έγκλημα. Αλλά οι δραστηριότητες του Μάρκου ήταν παράνομες, και η αγάπη του, το μπουζούκι, ανήκε και αυτό στην εποχή του στο περιθώριο. ΄

Οπότε ναι, ο Μάρκος μια περίοδο ήταν περιθωριακός, και ευτυχώς, γιατί μετέφερε μία κουλτούρα που χωρίς αυτόν πιθανόν να είχε χαθεί χωρίς να αφήσει τα ίχνη που έχουμε τώρα μέσα από τα τραγούδια του και τις περιγραφές του, ή στην καλύτερη περίπτωση θα ήταν φτωχότερη.

Υ.Γ. Περιθωριακός: Αυτός που έχει δραστηριότητες, πολλές φορές παράνομες, έξω από τον κορμό μιας κοινωνίας. Κοινώς, αν όλοι βρεθούμε με μια κολοκύθα και φουμάρουμε χασίσι στο σαλόνι μας ή στα καφενεία, αυτή η δραστηριότητα παύει να είναι περιθωριακή.

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
15.06.2011, 12:51
Υ.Γ. Περιθωριακός: Αυτός που έχει δραστηριότητες, πολλές φορές παράνομες, έξω από τον κορμό μιας κοινωνίας. Κοινώς, αν όλοι βρεθούμε με μια κολοκύθα και φουμάρουμε χασίσι στο σαλόνι μας ή στα καφενεία, αυτή η δραστηριότητα παύει να είναι περιθωριακή.

είναι σίγουρο ότι το χασίσι τα παλιά τα χρόνια ήταν έξω από τόν κορμό της κοινωνίας; Εγώ ξέρω ότι στις αγροτικές περιοχές το είχαν όλοι στα περιβόλια τους.
θα έλεγα ότι ο νόμος για τη χρήση του χασίς έγινε πολύ πιο αυστηρός στα μετέπειτα χρόνια...του Διονυσίου για παράδειγμα...

Διόνυσος
15.06.2011, 13:03
Αλκη, δεν ήταν το χασίσι αυτό καθεαυτό. Ηταν ο τρόπος ζωής που υφαινότανε γύρω από αυτό. Πιστεύω ότι υπάρχει μια διαφορά.

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
15.06.2011, 13:21
συγνώμη που μονοπωλώ τη κουβέντα,

αλλά έχουμε σκεφτεί το ενδεχόμενο να γίνεται η τρίχα τριχιά κυρίως από τους ρεμπετολόγους --αλλά και από τους επιζώντες ρεμπέτες της δεκαετίας του '70--στη προσπάθειά τους να δοθεί κάποια μυθική διάσταση περί του τρόπου ζωής των;

Διόνυσος
15.06.2011, 14:25
Αλκη λόγω εμπειριών εσύ είσαι πιο κοντά σε αυτούς σε σχέση με εμένα και πολλούς άλλους. Οπότε αν έχεις κάτι να πεις που αναιρεί κάποια από αυτά που γράφονται με συγκεκριμένα παραδείγματα μόνο καλό θα κάνει.

Η μυθική διάσταση βέβαια υπάρχει έτσι κι αλλιώς. Ο ρεμπέτης, ο μάγκας, ο καπανταής, ο κλέφτης και ο αρματωλός, μέχρι και ο ακρίτας κατά τον Νέαρχο Γεωργιάδη (κατά σύμπτωση δρούσε και αυτός σε ένα άλλο περιθώριο.. ) είναι ιδιαίτερα σύμβολα, μια αλυσίδα και μέρος της ταυτότητας μας. Οπότε, ο μύθος είναι εδώ, ανεξάρτητα από την πορεία κάποιων προσώπων.

ΓΙΑΝΝΗΣ
16.06.2011, 02:05
για τις έννοιες περιθώριο, περιθωριακός και σε σχέση με το ρεμπέτικο γίνεται αναφορά και εδώ: http://www.rembetiko.gr/forums/entry.php?b=189

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
16.06.2011, 17:25
προσωπικά συμφωνώ με το άρθρο, ειδικά έτσι όπως ορίζεται η έννοια του ανθρώπου που ζει στο περιθώριο...

pepe
16.06.2011, 18:11
προσωπικά συμφωνώ με το άρθρο, ειδικά έτσι όπως ορίζεται η έννοια του ανθρώπου που ζει στο περιθώριο...

Κοίτα πλάκα! Εμένα από την άλλη, η πρώτη μου αντίδραση διαβάζοντάς το ήταν «μα εγώ όταν έλεγα περιθώριο δεν εννοούσα αυτό!». Για να προχωρήσει λοιπόν εποικοδομητικά η συζήτηση, είναι απαραίτητο να συμφωνήσουμε στη σημασία των λέξεων. Το πολύ καλό αυτό άρθρο κάνει σημαντικά βήματα προς αυτή την κατεύθυνση. Επιμένω στη μεθοδολιγική ανάγκη κατάτμησης των ζητημάτων. Αλλιώς θα λέμε «Ρεμπέτικο και περιθώριο» και ο καθένας θα εννοεί «[Αυτό που ονομάζω ρεμπέτικο] και [Αυτό που ονομάζω περιθώριο]», οπότε όχι απλώς δε θα συμφωνήσουμε -αυτό δεν είναι απαραίτητο- αλλά δε θα συνεννοηθούμε καν.