PDA

Επιστροφή στο Forum : αναφορα στον Πλατωνα



tolios
18.09.2009, 19:32
Γεια σας φιλοι,μηπως καποιος θυμαται,σε ποιο εργο του Πλατωνα ,αναφερετε ενα επεισοδιο με εναν μεθυσμενο ,που εκανε φασαρια σε ενα συμποσιο και αλλαζωντας μελωδια και ρυθμο η ορχηστρα που επαιζε μουσικη,ηρεμησε και ο μεθυσμενος.
Τι δρομος μελωδια ηταν αυτη και αν μπορουμε να αναφερθουμε σε σημερινους δρομους και ρυθμους.
Ηταν μεγαλο θεμα ενα βραδυ σε μια παρεα ,οποιος ξερει κατι ας γραψει.
να 'στε καλα.:241:

GIORGOSMI
23.09.2009, 11:13
φιλε tolios δεν γνωριζω το θεμα σου, αλλα θα σου πω κατι αλλο που διαβασα σε ενα βιβλιο και μου αρεσε ιδιαιτερα. ΠΛΑΤΩΝ: κιθαρίζειν μάθωμεν τους παίδας.

babis
23.09.2009, 12:25
Αγαπητέ φίλε,
εάν θυμάμαι καλά, τα δύο έργα του Πλάτωνα τα οποία περιέχουν κάποιες αναφορές για τη μουσική και αισθητική είναι το Συμπόσιο και η Πολιτεία.
Θα προσπαθήσω να ξεθάψω σημειώσεις και να γίνω περισσότερο συγκεκριμένος στο άμεσο μέλλον...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
26.09.2009, 09:05
Το περιστατικό με τους μεθυσμένους,οι οποίοι άλλαξαν συμπεριφορά με την αλλαγή της μουσικής,αφορά τον Πυθαγόρα και παρατίθεται στο έργο του Μεγάλου βασιλείου '' ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΝΕΟΥΣ,ΟΠΩΣ ΑΝ ΕΞ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΩΦΕΛΟΙΝΤΟ ΛΟΓΩΝ''
Παραθέτω το σχετικό απόσπασμα:
''Λέγεται δε και Πυθαγόραν, κωμασταίς περιτυχόντα μεθύουσιν, κελεύσαι τον αυλητήν, τον του κώμου κατάρχοντα, μεταβάλοντα την αρμονίαν, επαυλήσαι σφισι το Δώριον' τους δε ούτως αναφρονήσαι υπό του μέλους, ώστε τους στεφάνους ρίψαντας, αισχυνομένους επανελθείν.''

''Λέγεται ότι, όταν ο Πυθαγόρας συνάντησε μεθυσμένους χαροκόπους, διέταξε τον αυλητή και αρχηγό τους να αλλάξει σκοπό και να παίξει σ' αυτούς το δώριο μέλος.Τότε αυτοί συνήλθαν τόσο από τη μελωδία,ώστε πέταξαν τα στεφάνια και ντροπιασμένοι γύρισαν πίσω και έφυγαν.''

tolios
26.09.2009, 19:30
Το περιστατικό με τους μεθυσμένους,οι οποίοι άλλαξαν συμπεριφορά με την αλλαγή της μουσικής,αφορά τον Πυθαγόρα και παρατίθεται στο έργο του Μεγάλου βασιλείου '' ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΝΕΟΥΣ,ΟΠΩΣ ΑΝ ΕΞ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΩΦΕΛΟΙΝΤΟ ΛΟΓΩΝ''
Παραθέτω το σχετικό απόσπασμα:
''Λέγεται δε και Πυθαγόραν, κωμασταίς περιτυχόντα μεθύουσιν, κελεύσαι τον αυλητήν, τον του κώμου κατάρχοντα, μεταβάλοντα την αρμονίαν, επαυλήσαι σφισι το Δώριον' τους δε ούτως αναφρονήσαι υπό του μέλους, ώστε τους στεφάνους ρίψαντας, αισχυνομένους επανελθείν.''

''Λέγεται ότι, όταν ο Πυθαγόρας συνάντησε μεθυσμένους χαροκόπους, διέταξε τον αυλητή και αρχηγό τους να αλλάξει σκοπό και να παίξει σ' αυτούς το δώριο μέλος.Τότε αυτοί συνήλθαν τόσο από τη μελωδία,ώστε πέταξαν τα στεφάνια και ντροπιασμένοι γύρισαν πίσω και έφυγαν.''
Ναι,αρχιζουμε και πλησιαζουμε το θεμα,εγω στην βιβλιοθηκη μου ομως, δεν εχω εργα του Μεγαλου Βασιλειου,ουτε και θα ψαξω ,οπως προετρεψε καποιος πολιτικος αρχηγος ,να διαβασουν οι νεοι Πυθαγορα,που να βρεθει,εχω ολη τη βιβλιοθηκη των αρχαιων ελληνων συγγραφεων του Ζαχαροπουλου και ειμαι σιγουρος πως μεσα στο καλοκαιρι που μας περασε,διαβασα στον Πλατωνα,το επεισοδιο που εχω προαναφερει.
Και το δωριον μελος,τι δρομος ειναι?

Ελένη
26.09.2009, 21:11
Το περιστατικό αυτό με τους μεθυσμένους μόνο ο Μ. Βασίλειος
( μπράβο στον Παναγιώτη) !!!
αναφέρει και μόνο απ' αυτόν αποδίδεται στον Πυθαγόρα.
Δεν έχω βρει σχετική αναφορά σε κανέναν από τους μελετητές του έργου του Πυθαγόρα, π.χ. στο Νικόμαχο.

Ο Πλάτων στον "Τίμαιο" μιλά για τις Πυθαγόρειες θεωρίες περί μουσικής, αλλά τέτοιο περιστατικό σαν αυτό που περιγράφει ο Μ. Βασίλειος δεν αναφέρει.

Επίσης, στην "Πολιτεία" αναφέρεται στη διαφορετική επίδραση ενός οργάνου στην ψυχή του ανθρώπου.
Εκεί βλέπουμε πως αποκλείει τον αυλό από την «Πολιτεία» του, γιατί θεωρεί τον ήχο του ερεθιστικό, κατάλληλο μόνο για οργιαστικές λατρείας και δημόσιες παραστάσεις.
Αντίθετα, δέχεται τη λύρα, την κιθάρα και τη σύριγγα ως ευγενή όργανα και απορρίπτει όλα τα «πολυτονικά» ως μη λιτά.
Οι σάλπιγγες θεωρούνται κατάλληλες για αγώνας ή πολέμους, ενώ τα κρουστά για οργιώδη μανία (εορτές Διονύσου κ.λπ.).

Αυτά... και κοιτάζουμε και πάλι, μήπως κάτι μας έχει διαφύγει.

Μήτσος
26.09.2009, 23:23
...και αν μπορουμε να αναφερθουμε σε σημερινους δρομους...
Μα νομίζω ότι μπορούμε επιτέλους να αναφερθούμε σ' ένα από τα χαρακτηριστικά των ήχων γνωρίσματα (όπως είναι το απήχημα, η κλίμαξ, οι δεσπόζοντες φθόγγοι, κ.λ.π.): το ήθος.

...Και το δωριον μελος,τι δρομος ειναι?
Επί παραδείγματι, για τον πρώτο ήχο: "Ο πρώτιστος όλων των ήχων ονομάζεται από μεν τους Έλληνες "Δώριος"... Το ήθος αυτού παρουσιάζει χαρακτήρα σεμνόν, αξιωματικόν, μεγαλοπρεπή και σοβαρόν".

Sοφία
10.11.2009, 16:25
Ναι,αρχιζουμε και πλησιαζουμε το θεμα,εγω στην βιβλιοθηκη μου ομως, δεν εχω εργα του Μεγαλου Βασιλειου,ουτε και θα ψαξω ,οπως προετρεψε καποιος πολιτικος αρχηγος ,να διαβασουν οι νεοι Πυθαγορα,που να βρεθει,εχω ολη τη βιβλιοθηκη των αρχαιων ελληνων συγγραφεων του Ζαχαροπουλου και ειμαι σιγουρος πως μεσα στο καλοκαιρι που μας περασε,διαβασα στον Πλατωνα,το επεισοδιο που εχω προαναφερει.
Και το δωριον μελος,τι δρομος ειναι?

Δώριος

Από Musipedia

Μετάβαση σε: πλοήγηση (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%94%CF%8E%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82#column-one), αναζήτηση (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%94%CF%8E%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82#searchInput)
ή δωριστί αρμονία· κατά γενική παραδοχή το οκτάχορδο: mi - re - do - si - la - sol - fa - mi (διατονικό γένος (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%94%CE%B9%CE%AC%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BD)) . Ο Κλεονείδης (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%9A%CE%BB%CE%B5%CE%BF%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CE%B4%C E%B7%CF%82) (Εισ. 9) γράφει σχετικά: "Τέταρτον [είδος του δια πασών] εστι από υπάτης μέσων επί νήτην διεζευγμένων, εκαλείτο δε δώριον" (Τέταρτο [είδος του δια πασών, της αρμονίας] είναι από την υπάτη (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%A5%CF%80%CE%AC%CF%84%CE%B7) μέσων [το κάτω mi] ως τη νήτη (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%9D%CE%AE%CF%84%CE%B7) διεζευγμένων [το πάνω mi] και ονομαζόταν δώριον [δωρικό· δηλ. mi -fa - sol - la - si - do - re - mi]). Η ίδια διατύπωση και στον Βακχείο (Εισαγ. 77, C.v.J. 309, Mb 19). Η δωρική αρμονία θεωρούνταν η κατεξοχήν "ελληνική αρμονία". Ο Πλάτων (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%A0%CE%BB%CE%AC%CF%84%CF%89%CE%BD) (Λάχης XIV, 188D) λέει ότι αληθινός μουσικός είναι εκείνος που έχει ρυθμίσει τη ζωή του με λόγια και με έργα (στην πράξη) όχι σύμφωνα με την ιωνική (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%99%CF%8E%CE%BD%CE%B9%CE%BF%CF%82) ή τη φρυγική (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%A6%CF%81%CF%8D%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CF%82) ή τη λυδική (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%9B%CF%8D%CE%B4%CE%B9%CE%BF%CF%82), αλλά σύμφωνα με τη δωρική αρμονία που είναι η μόνη ελληνική ("... δωριστί, αλλ' ουκ ιαστί, οίομαι δε ουδέ φρυγιστί, ουδέ λυδιστί, αλλ' ήπερ [δωριστί] μόνη Ελληνική εστιν αρμονία"). Ο Ηρακλείδης Ποντικός (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%97%CF%81%CE%B1%CE%BA%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%B4%C E%B7%CF%82) στο τρίτο βιβλίο Περί μουσικής γράφει πως η δωρική αρμονία εκφράζει το ανδρικό και το μεγαλοπρεπές ήθος (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%89%CE%B8%CE%BF%CF%82) ("η μέν δώριος αρμονία το ανδρώδες εμφαίνει και το μεγαλοπρεπές"· Αθήν. ΙΔ', 624D, 19). Βλ. λ. ήθος (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%89%CE%B8%CE%BF%CF%82). Δώριος τόνος, ο 8ος στη σειρά των 13 τόνων του αριστοξένειου συστήματος και 10ος στη σειρά των 15 τόνων του νεο-αριστοξένειου συστήματος. Βλ. και λ. τόνος (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%A4%CF%8C%CE%BD%CE%BF%CF%82).

(οι πληροφορίες βρίσκονται στην σελίδα: http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%94%CF%8E%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82)


Η δομή του δρόμου είναι αυτή πιο απλά:

Η - Τ - Τ - (Τ) - Η - Τ - Τ
Δύο διαζευγμένα τετράχορδα κιουρντί δηλαδή.

Διόνυσος
10.11.2009, 17:29
Δώριος


Η δομή του δρόμου είναι αυτή πιο απλά:

Η - Τ - Τ - (Τ) - Η - Τ - Τ
Δύο διαζευγμένα τετράχορδα κιουρντί δηλαδή.

Mηπως ειναι ουσακ?

nikos forlan
10.11.2009, 18:12
Mηπως ειναι ουσακ?


Ο Κιουρδί δεν είναι Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η-Τ
Αν και τον Ουσάκ μερικοί τον λένε και Κιουρδί.Άσχετα που αποτελείτε απο διαφορετικά τετραχορδα
Το παραπάνω ναι, και γω νομίζω Ουσάκ είναι

Sοφία
10.11.2009, 19:18
Mηπως ειναι ουσακ?

Ναι είναι Ουσάκ αλλά οι υποδομές, δηλαδή τα δύο διαζευγμένα 4χορδα είναι δύο 4χορδα Κιουρντί με έναν τόνο στην μέση. Βέβαια μπορεί να ιδωθεί και ως ένα 4χορδο Ουσάκ [Η - Τ - Τ] και ένα συνημμένο 5χορδο Μινόρε [Τ - Η - Τ - Τ]. Αναλόγως σε ποια βαθμίδα (4η ή 5η) θέλει να "σταθεί" ο μουσικός και να χρωματίσει...:089:

--- Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 18:18 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 17:59 ---


Ο Κιουρδί δεν είναι Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η-Τ
Αν και τον Ουσάκ μερικοί τον λένε και Κιουρδί.Άσχετα που αποτελείτε απο διαφορετικά τετραχορδα
Το παραπάνω ναι, και γω νομίζω Ουσάκ είναι

Η δομή αυτή: Η - Τ- Τ - (Τ) - Η - Τ - Τ
δεν παύει να παραμένει μια δομή, ένας σκελετός.
Αν το παίξεις με ένα συγκερασμένο όργανο, πρέπει να το κατέχεις για να ακουστεί το Ουσάκ (να κάνεις bend σε κάποιες βαθμίδες, να σταθείς σε κάποιους φθόγγους κτλ). Χαρακτηριστική συμπεριφορά του μακάμ Ουσάκ που ανήκει στα μαλακά-διατονικά γένη είναι η έλξη της 2ης και 3ης βαθμίδας από την Δεσπόζουσα 5η κατά την άνοδο της μελωδίας και αντιστοίχως η πτώση της 2ης και 3ης βαθμίδας στην κάθοδο της μελωδίας εξαιτίας του ότι στην κάθοδο κυριαρχεί η 1η βαθμίδα (τονική) που τις έλκει προς το μέρος της. Γι' αυτό και όσοι είναι σωστοί "τεμπαδόροι" διατηρούν την 2η και 3η βαθμίδα ουδέτερες στις συγχορδίες που παίζουν όταν σολάρει κάποιο μη συγκερασμένο όργανο που έχει την δυνατότητα - από την κατασκευή του αλλά και από τον οργανοπαίχτη σαφώς - να δείξει αυτές τις κινήσεις.


Το μακάμ Κιουρντί είναι πιο σκληρό και σαφώς είναι εντελώς άλλο μακάμ από το Ουσάκ.
Έχετε δίκιο και λάθος μου που δεν τοποθετήθηκα με ακρίβεια πριν αναφορικά με τις υποδομές (τα 4χορδα).
Το Κιουρντί είναι πιο σκληρό στον ήχο και είναι το ίδιο με το Καρσιγκάρ.
Όχι με το Ουσάκ.
Η δομή του είναι αυτή (κατά προσέγγιση πάντα για τα συγκερασμένα όργανα):



Τ - Η - Τ - Η - τρΗ - Η - Τ
[4χορδο Κιουρντί (Τ - Η - Τ) + 5χορδο Χιτζάζ (Η - τρΗ - Η - Τ)]


* Η μοναδικότητα του και το σημείο απ' όπου το ξεχωρίζουμε ακουστικά από τα υπόλοιπα minoro-ειδή είναι το γεγονός ότι η 1η και 3η συγχορδία είναι πάντα minore. Είναι ο μοναδικός minore δρόμος που συμπεριφέρεται με αυτό τον τρόπο.

(παρακαλώ πολύ τον κύριο διευθυντή να μου βρει μια φάτσα που να φορά γυαλιά και να μοιάζει και λίγο με εξυπνάκια για να κάνω την δασκάλα με το ανάλογο ύφος!χαχαχα!Αστειεύομαι σαφώς!Αλλά επειδή το χιούμορ είναι σημαντικό θα είχε πλάκα!)

gplom
10.11.2009, 20:46
http://www.kathimerini.gr/4Dcgi/4dcgi/_w_articles_kathglobal_8_01/02/2004_1281085


Ακόμα:




Γενικά, μπορεί κανείς να πει πως ο Πλάτων ήταν ένας μουσικός πιστός στην παράδοση, ορθόδοξος, συντηρητικός και αδιάλλακτος στις πεποιθήσεις του· γι' αυτόν, το ωραίο στη μουσική εκφράζεται με την απλότητα, τη διαύγεια, τη διατήρηση της καλής παράδοσης με ορθόδοξα μέσα. Πίστευε βαθιά και σταθερά πως η μουσική είναι μια θεϊκή τέχνη, έχει υψηλούς σκοπούς και είναι, επομένως, ένα εξαιρετικά κατάλληλο και αποτελεσματικό μέσο παιδείας. Στον Φαίδωνα (XXXVI, 85Ε) λέει: "η μεν αρμονία αόρατόν τι και ασώματον και πάγκαλόν τι και θείον εστι εν τη ηρμοσμένη λύρα" (η αρμονία είναι κάτι το αόρατο και άυλο, κάτι πανέμορφο και θείο στην καλά κουρδισμένη [εναρμονισμένη] λύρα). Λεπτομερειακή έκθεση των απόψεών του βρίσκεται στους Νόμους, ιδιαίτερα στο δεύτερο βιβλίο· το ακόλουθο απόσπασμα συνοψίζει με λίγα λόγια την άποψή του για τη διατήρηση της παράδοσης (Β', 656D-E): "δεν επιτρέπεται σ' οποιονδήποτε καλλιτέχνη, ζωγράφο ή σ' οποιονδήποτε άλλον ασχολείται με σχήματα [εικόνες] και άλλα παρόμοια ή με οτιδήποτε αφορά τη μουσική γενικά να καινοτομεί ή να παραβλέπει την παράδοση [τα πατροπαράδοτα]". Ο Πλάτων επισημαίνει επίσης την ηθική αξία της μουσικής και συζητεί την ηθική σημασία ορισμένων αρμονιών και ρυθμών στην Πολιτεία (Γ', 398B-400C· βλ. τα λ. ήθος (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%89%CE%B8%CE%BF%CF%82) και αρμονία (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%91%CF%81%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1)). Αντιτίθεται στη συγκεχυμένη ανάμειξη των γενών, στη χρήση των "πολυχόρδων" και "πολυαρμονίων" οργάνων και σε καθετί προσποιητό, υπερβολικά εκλεπτυσμένο και αδικαιολόγητα περίπλοκο. Συμβουλεύει, την αποφυγή της ετεροφωνίας (http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%95%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%86%CF%89%CE%BD%C E%AF%CE%B1) στην εκπαίδευση των παιδιών. Τη φιλοσοφική του αντίληψη για τη μουσική εκθέτει και στον Τίμαιο. Αναφορές στη μουσική βρίσκονται επίσης στον Πρωταγόρα (λ.χ. 326Α), στον Λάχη (XIV, ιδιαίτ. 188D), στον Φαίδωνα (IV, 60Ε· XXXVI, 85Ε), στον Κρίτωνα (50D), στον Αλκιβιάδη I (106Ε) κτλ.


Βιβλιογραφία: W. Vetter, "Die Musik im platonischen Staate", Neue Jahrbucher fur Wissenschaft und Jugendbildung 11 (1935), 306-320. Pierre Maxime Schuhl, "Platon et la musique de son temps", Revue Internationale de Philosophie, αρ. 32, τεύχ. 2, Βρυξέλλες 1955, 276-287. Evanghelos Moutsopoulos, La musique dans l'oeuvre de Platon, Παρίσι 1959 (σσ. 398, και 38, 8o). Lukas Richter, Zur Wissenschaftslehre, von der Musik bei Piaton und Aristoteles, Βερολίνο 1961 (σσ. ΧΙ και 202)......

Νίκος Πολίτης
10.11.2009, 22:23
Δεν πρόκειται να βρήτε άκρη, παιδιά. Οι γνώσεις μας για τους αρχαίους Τρόπους είναι ελλιπείς, αφού δεν ξέρουμε με ικανοποιητική ακρίβεια τα διαστηματικά στοιχεία μεταξύ των φθόγγων και μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε, βασιζόμενοι στον Αριστόξενο που όμως, το έργο του δεν σώθηκε ολόκληρο. Αυτό το «κατά γενική παραδοχή» της Musipedia που παραπέμπει σε (συγκερασμένους) ευρωπαϊκούς φθόγγους, μόνο συμβατικά μπορούμε να το δούμε. Τη σύγχυση επιτείνει η παλαιότερη αναφορά των Δυτικών σε «Τρόπους» των Αρχαίων, όπου οι τρόποι ορίζονταν εντελώς αυθαίρετα και χωρίς τεκμηρίωση πάνω στις επτά βαθμίδες της ευρωπαϊκής κλίμακας. Έτσι τους πήραν και οι τζαζίστες και μιλούν για Δώριο, Φρύγιο κλπ. τρόπους που καμμία σχέση δεν έχουν με τους αρχαίους τρόπους.

Το μπλέξιμο μεταξύ των (ανατολικών) μακαμιών Κιουρντί και Ουσσάκ προέρχεται μάλλον από λάθος μεταβίβαση των γνώσεων του Γιοβάν Τσαούς, όταν εξηγούσε στους «Πειραιώτες» τους δρόμους όπως εκείνος τους ήξερε. Έτσι, αυτό που στην ανατολική μουσική λέγεται Κιουρντί μεταφέρθηκε στα ρεμπέτικα ως ουσσάκ, ενώ το ανατολικό ουσσάκ είναι άλλο (ο Ήχος Πρώτος της βυζαντινής μουσικής).

Αυτό που λέει η Χιονονιφάδα για τους σωστούς τεμπαδόρους το εφάρμοσε στην πράξη ο Δ. Μυστακίδης το καλοκαίρι στο Πήλιο, όταν δίδασκε στα συγκερασμένα όργανα (μπουζούκια και κιθάρες) τη Βυρωνιώτισσα του Ασίκη, ένα ουσσάκ όπου κάπου το κομμάτι έχει στάση στον μη εστώτα φθόγγο μι (τονική ρε) και τα συγκερασμένα εκεί απλά «μουγκάθηκαν», για να ακουστεί καθαρό το ασυγκέραστο μι της μελωδίας.

Sοφία
10.11.2009, 23:09
Αυτό που λέει η Χιονονιφάδα για τους σωστούς τεμπαδόρους το εφάρμοσε στην πράξη ο Δ. Μυστακίδης το καλοκαίρι στο Πήλιο, όταν δίδασκε στα συγκερασμένα όργανα (μπουζούκια και κιθάρες) τη Βυρωνιώτισσα του Ασίκη, ένα ουσσάκ όπου κάπου το κομμάτι έχει στάση στον μη εστώτα φθόγγο μι (τονική ρε) και τα συγκερασμένα εκεί απλά «μουγκάθηκαν», για να ακουστεί καθαρό το ασυγκέραστο μι της μελωδίας.

Και γω τον κύριο Μυστακίδη είχα στο μυαλό μου που το εφαρμόζει πάντα αυτό
(Από αυτόν έμαθα και γω).

Τώρα για τις ταυτίσεις του Δώριου με το Ουσάκ,ναι, πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί
καθώς δεν έχουν διασωθεί ολοκληρωμένες πηγές αρχαίων ελληνικών συγγραμμάτων
για το πώς παίζονταν οι τρόποι αυτοί.
Η πηγή της Musipedia προέρχεται από το βιβλίο του Σόλωνα Μιχαηλίδη με τίτλο
"Εγκυκλοπαίδεια της αρχαίας ελληνικής μουσικής". Προσωπικά δεν το έχω διαβάσει
αλλά ο τίτλος είναι πολύ...γενικός.
Αν κάποιος το έχει κοιτάξει, μπορεί να μας πει τη γνώμη του.

Μήτσος
11.11.2009, 13:00
Μπορούμε να πούμε, σύμφωνα με θεωρητικούς της λεγόμενης Βυζαντινής Μουσικής, παλαιούς (π.χ. Κηλτζανίδης) και νέους, ότι τα μακάμια Ussak, Kurdi, Karcigar (που προαναφέρθηκαν) καθώς και άλλα (π.χ. sabah, κ.ά.) ανήκουν στον Α' (πρώτο) ήχο (Δώριο μέλος). Ειδικότερα, το kurdi (κιουρντί) έχει ύφεση στον Βου και τον Ζω. Αυτό το γεγονός κάνει τον ήχο σκληρό, αφού τα διαστήματα ομοιάζουν με αυτά του εναρμονίου γένους της Βυζαντινής Μουσικής. Αρκετοί διδάσκαλοι αλλά και ολοκληρωμένοι ψάλτες ονομάζουν αυτόν και Φρύγιον. Καταχρηστικά θα μπορούσαμε να πούμε ότι το τραγούδι του Τσιτσάνη "Γεννήθηκα για να πονώ" ακούγεται σαν το kurdi (ίσως και acem kurdi). Σε κάθε περίπτωση όμως, το kurdi δεν είναι το ίδιο με το karcigar (αφού το τελευταίο περιλαμβάνει και χρωματικό τετράχορδο ή πεντάχορδο) όπως ειπώθηκε από κάποιον παραπάνω.
Συμφωνώντας με τον Νίκο Πολίτη, θα ήθελα κι εγώ να πω ότι κατά τη γνώμη μου είναι αυθαιρεσία αλλά και μεγάλη πλάνη να χρησιμοποιούμε με τη σημερινή έννοια τους τόνους (Τ) και τα ημιτόνια (Η) της συγκερασμένης Δυτικής Μουσικής, για να περιγράψουμε τους τρόπους, τους ήχους, τους δρόμους ή τα μακάμια! Έχουμε παραμελήσει σχεδόν παντελώς τα γένη της μουσικής (διατονικό -όχι όπως το εννοούν μερικοί σήμερα- εναρμόνιο, χρωματικό) και ο συγκερασμός τούτο το επιδεινώνει. Γι' αυτό και αρκετοί ξένοι -αλλά και Έλληνες- συγγραφείς καταλήγουν σε τουλάχιστον αστεία αποτελέσματα κατά την προσπάθεια περιγραφής της "Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής".

Sοφία
11.11.2009, 13:29
Σωστά τα λέει ο κύριος Μήτσος πως υπάρχουν μεγάλες διαφορές στον ήχο
ενός μακάμ από έναν λαϊκό δρόμο και λογικό να δημιουργούνται αποκλίσεις
περνώντας από το πρώτο στο δεύτερο.

Εγώ ανέφερα τις δομές των δρόμων τονίζοντας ότι πρόκειται για
"σκελετούς" που περιγράφουν πιο γενικά την συμπεριφορά της κίνησης
της μελωδίας για να τα ακούσει κάποιος που παίζει συγκερασμένο όργανο.

Τώρα, αν κάποιος επιθυμεί να εισέλθει σε πιο λεπτοφυή πεδία όπως
το ανατολικό τροπικό σύστημα των Μακάμ καλό θα ήταν για τον
ίδιο να επιλέξει και ένα ασυγκέραστο όργανο ή να τα εξετάσει με την φωνή του
όπως συμβαίνει με τους ψάλτες της Βυζαντινής.

Διόνυσος
11.11.2009, 16:15
Τιμή και καμάρι για το φόρουμ να έχει τέτοιους ανθρώπους. Με αφορμή αυτή τη συζήτηση δεν μπορώ να μην εντυπωσιάζομαι από τις γνώσεις των μελών και την προθυμία με την οποία δίνουν το πολυτιμότερο πράγμα που έχουν: το χρόνο τους. Συγνώμη για την παρέμβαση αλλά κάποια πράγματα μόνο αυτονόητα δεν είναι και αισθάνθηκα την ανάγκη να το πω.

Sοφία
11.11.2009, 18:25
Αυτό που λέει η Χιονονιφάδα για τους σωστούς τεμπαδόρους το εφάρμοσε στην πράξη ο Δ. Μυστακίδης το καλοκαίρι στο Πήλιο, όταν δίδασκε στα συγκερασμένα όργανα (μπουζούκια και κιθάρες) τη Βυρωνιώτισσα του Ασίκη, ένα ουσσάκ όπου κάπου το κομμάτι έχει στάση στον μη εστώτα φθόγγο μι (τονική ρε) και τα συγκερασμένα εκεί απλά «μουγκάθηκαν», για να ακουστεί καθαρό το ασυγκέραστο μι της μελωδίας.

Κύριε Πολίτη την έκφραση "μουγκάθηκαν" με τι ύφος ακριβώς την λέτε;
Υπάρχει κάποιος αρνητισμός;
Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με αυτή την αντίληψη;
Εσείς πως θα ενεργούσατε;

Νίκος Πολίτης
11.11.2009, 21:14
Κύριε Πολίτη την έκφραση "μουγκάθηκαν" με τι ύφος ακριβώς την λέτε;
Υπάρχει κάποιος αρνητισμός;
Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με αυτή την αντίληψη;
Εσείς πως θα ενεργούσατε;
Κανένας αρνητισμός, αντίθετα συμφωνώ απόλυτα. Είναι το μόνο πράγμα που μπορούσε να γίνει για να μη χαθεί η ωραιότατη έμπνευση του Ασίκη, να επιλέξει αυτή τη στάση σε ένα μη δεσπόζοντα (και αμετακίνητο) φθόγγο. Δεν μπορώ να πώ πως θα ενεργούσα εγώ, γιατί δεν έχω την τεράστια πείρα του Μήτσου σε ενορχηστρώσεις αλλά αν κάποιος μου το πρότεινε, το ίδιο ακριβώς θα έκανα και εγώ.

Sοφία
11.11.2009, 22:12
Χαίρομαι που συμφωνείτε.
Θυμάμαι χαρακτηριστικά την κουβέντα του κυρίου Δημήτρη
που μας έλεγε από νωρίς για τον ρόλο του αφανή ήρωα
(του κιθαρίστα ή γενικά του τεμπαδόρου) ο οποίος ανεβαίνει πάντα πρώτος
και κατεβαίνει τελευταίος από το πάλκο ή μια συναυλία και βρίσκεται
εκεί για να στηρίζει αυτόν που θα σολάρει (δίνεται σαφώς μουσικός
"χώρος" και στους κιθαρίστες και χαίρομαι πολύ όταν συμβαίνει αυτό).
Οπότε είναι κατά βάθος μια ευγενική σκέψη!
Είναι σαν να λες στον άνθρωπο που παίζεις μαζί του μουσική
"ορίστε, βγες και κάνε τα κόλπα σου! πάμε κι εγώ μαζί σου!"..

Και να σκεφτείτε ότι τα παραπάνω ήταν κουβέντες που γίνονταν στο διάλειμμα...
αλλά ήταν από τα πλέον σημαντικά "μαθήματα"!

Αλί από άλλους που θέλουν να λέγονται και αυτοί "δάσκαλοι".