PDA

Επιστροφή στο Forum : Αριστερά και Ρεμπέτικο



Γιάννης Βρύζας
25.09.2010, 01:08
Το μήνυμα διαγράφηκε μετά από αίτηση του συγγραφέα

Πάνος Καραγιώργος
25.09.2010, 12:23
Και ποιά ήταν αυτή η άποψη που είχε η "αριστερά το 40 και το 50 και το 60 για το ρεμπέτικο και πώς μετά το 70 έγινε ρεμπετικότερη των ρεμπετών ... κλπ ... κλπ ...";

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
25.09.2010, 13:23
άρχισαν τα όργανα!...
γεια σου Πάνο!:088:

Πάνος Καραγιώργος
27.09.2010, 09:44
Χωρίς πολλά-πολλά, και δίχως καμία όρεξη για επί προσωπικού αντιπαράθεση (δεν έχω κανέναν λόγο, και δεν υπάρχει και κανένας λόγος).

Άλλο να συμφωνείς ή όχι με κάποιον πάνω σε ένα ζήτημα, κι άλλο να πετάς μια φθηνή, αστοιχείωτη βρωμιά από το πουθενά, την οποία προσπαθείς να περάσεις στα ψιλά πίσω από ένα τσιτάτο «άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε». Θα μου πεις, γιατί τόση φασαρία; Ε, οι καιροί πάντα ήταν πονηροί, ένα παραπάνω σήμερα. Άσε που μας διαβάζουν εδώ στο Φόρουμ δε ξέρω και ‘γω πόσες χιλιάδες κόσμου τη βδομάδα.

Δεν θα κουβεντιάσω στο δια ταύτα του θέματος που ανοίχτηκε, στο βαθμό που θα μπαίνει ο καθένας και ξεπατικώνει εξυπνάδες του κάθε πολυπράγμονα των μεγαλοεκδοτικών οίκων. Δυστυχώς η μέχρι τώρα πείρα εδώ στο Φόρουμ περίπου έτσι δείχνει να γίνεται η δουλειά πάνω στο θέμα.

Γιανν'ς
27.09.2010, 13:03
Οταν γινεται αντιπαραθεση δεν υπαρχει λογος να μιλησει καποιος χωρις επιχειρηματα,η συνθηματολογια και η ατακαδωρικη προσεγγιση ειναι για τους λαϊκιστες,οπου δεν υπαρχει ουσια,υπαρχει "εξυπναδα" να αμολησεις, ελεγε ο παππους μου.Σε σχέση με το θέμα τώρα θα ηθελα να πω οτι το ρεμπετικο τραγούδι ειναι ξεκαθαρα ταξικό,ειναι λαϊκό τραγούδι που προέρχεται απο τα γεννοφάσκια της εργατικής ταξης και την διαπερνά σε όλο της το φάσμα.Πόσοι ρεμπετες εξύμνησαν τους αγώνες του λαού που πρωτοστατούσε το ΚΚΕ ,αυτο το "Αριστερά" εδώ μου κάθεται,αγωνες δικαιους,αγωνες καθημερινους,ανθρωποι του μόχθου ήταν και αυτοί.Η κατάθεση μιας λιστας τραγουδιων θα ηταν ασκοπη.Το θέμα είναι λοιπον οχι η καθ' εδρας μελέτη και αποτύπωση της σχεσης του ΚΚΕ με το ρεμπετικο,οπου πολλοί καλοθελητές καθηγητάδες "αριστεροί" και "αριστερουληδες" ,καλοπληρωμένοι για να επιτελέσουν αυτόν τον ρόλο θα βγουν και θα πουν πολλά,αλλα το πως το ρεμπέτικο κατέκλυσε όλη το εργατικό κινημα στην χώρα μας,πως το ενέπνευσε και πως εμπνευστηκε από αυτο.Για να προλάβω τα κακως κείμενα,το ΚΚΕ και η ΚΝΕ ανεκαθεν ειχαν και εχουν μέτωπο κατα των ναρκωτικών,εκει πατανε ολοι αυτοι οι "μελετητες" και διατυμπανιζουν οτι το ΚΚΕ εκραζε το ρεμπετικο...Αλλα λογια να αγαπιομαστε κυριοι...Σαφως και πολλα τραγουδια είχαν τετοια θεματολογια,σαφως και πολλα τραγουδια εξυμνουσαν τις παρενεργειες των ναρκωτικων...Ομως υπαρχουν παραγοντες που διαμορφώνουν αυτή την αντιληψη...Αν σκεφτουμε την περιοδο που αναπτύχθηκε αυτό το είδος,αν σκεφτούμε τις ιστορικες συγκυρίες τοτε ευκολα μπορουμε να δουμε οτι οι ρεμπετες περιεγραφαν μια κατασταση που βιωναν,ηταν επιλογη της αστικη ταξης να ποτισει με ναρκωτικα τον λαο που βασανιζονταν,σκεφτειτε οτι η αστυνομια κυνηγουσε τα μπουζουκια και τα ναρκωτικα τα αφηνε να γυροφερνουν ανενοχλητα...Επισης στην Παραδοση της Μικρας Ασιας ειναι εντονο το στοιχειο του χασις,οι εστουδιαντινες οταν ηρθαν και σκορπισαν σε 5 ανεμους ως αυτοτελεις μουσικοι,ειχαν αυτο το πραγμα στην ιδιοσυγκρασια τους.Σαφως δεν ηταν και δεν ειναι ζητημα ελευθερης βουλησης,ελευθερης επιλογης η χρηση ναρκωτικών, ειναι επιλογη της αστικης εξουσιας,οποια μορφη και να εχει(χουντα,κοινοβουλευτικη δημοκρατια,βασιλεια κτλ),να ποτιζει την νεολαια και τον λαο με ναρκωτικα.Αρα λοιπον πρεπει να εξεταζουμε και τον ιστορικο παραγοντα.Επισης και το ζητημα της προοδου της επιστημης σχετικα με τις βλαβες που προκαλουν.
Κυριοι που κατηγορειτε το ΚΚΕ για την σχεση του με το ρεμπετικο,αναλογιστειτε ποιος αλλος χωρος διοργανωνει εκδηλωσεις με τετοια θεματολογια,σε ποιανου τα φεστιβαλ υπαρχουν αφιερωματα και εκδηλωσεις για το ρεμπετικο,σε ποια αλλη εφημεριδα πλην του Ριζοσπαστη ειδατε για τον Βαμβακαρη,τον Τουντα,τον Μπαγιαντερα,τον Τσιτσανη,τον Καλδαρα και αυτα αν θελετε τα παραθετω επιτοπου αν ζητηθει.Σας παρακαλω λοιπον να λειπουν τα ψεματα και οι υποκρισιες, δηθενιες τυπου "τι κριμα που το ΚΚΕ εκραζε το ρεμπετικο,αρα εσεις μην μιλατε",μπορει ο καθενας να πει την αποψη του, να υπαρξει αντιπαραθεση,να παρατεθουν επιχειρηματα αλλα τα σχολια διχως επεξηγηση ειναι για τον κουβα των σκουπιδιων.

Tsiliadoros
27.09.2010, 13:32
Το ρεμπέτικο είναι κομμάτι του λαού και όχι κουλτουροπιασάρικο κτήμα κανενός κόμματος .

guvs
27.09.2010, 13:33
Ο Πανος Τζαβελλας ελεγε πως τη δεκαετια του '30 και του '40 η ηγεσια του ΚΚΕ εβλεπε καχυποπτα τα ρεμπετικα, οσον αφορα τα ναρκωτικα κυριως. Σαφως -ελεγε- τα απλα μελη και οι φιλοι τα ακουγαν. Μπορω να δεχτω πως μπορει να υπηρχε προβλημα τη δεκαετια του 30 και 40 απο την πλευρα του ΚΚΕ. Γιαυτο και σε αλλο μηνυμα εγραφα για "μετανοια" (εντος πολλων εισαγωγικων). Δεν χρειαζεται να βγει ολοκληρο κομμα και να διατυμπανισει "Ειμαι υπερ των ρεμπετικων" ή "Είμαι κατα των ρεμπετικων". Οπως γραφει και ο Γιαννης πιο πανω, η σταση δειχνει στο τι επενδυει ο καθενας. Και αν δεν φαινεται σε κανεναν πως το ΚΚΕ εχει τελειως διαφορετικη σταση απ'ότι μπορει να είχε στο 40, τοτε ή δεν βλεπει ή δεν θελει να δει την πραγματικοτητα. Γιατι 902 (τηλεοραση και ραδιοφωνο) ανοιξα και ειδα περυσι 2 εκπομπες με λαϊκο και ρεμπετικο..Και οταν το γυρισα στη ΝΕΤ, ειχε αφιερωμα στο Τσιτσανη, τον Ζαμπετα, το Μαρκο με καλεσμενους τον Τοτσικα, τον Καραμερο, τον αρχοντα του σαβουαρ βιβρ Ζαχο Χατζηφωτιου, γενικοτερα τον καθε ασχετο ο οποιος χιλιοπροβαλλεται και μετα επρεπε να πληρωσουμε 40.000 ευρω αυτη την καλοστολισμενη αηδια.. Αφου λοιπον το κρατος δεν θελει να επενδυσει σοβαρα στο λαϊκο τραγουδι, εγω θα επιμενω και θα ακουω το "κακο" ΚΚΕ, που "αλλαζει στασεις ανα δεκαετιες", αλλα ειναι το μονο που μεσα σε αυτη τη λαιλαπα που κυριαρχει, προωθει το ρεμπετικο. Με ολα τα προβληματα που μπορει καποιος να πει οτι εχει. Και με ολες τις ιστοριες για αλλαγες, υιοθεσιες, κλπ. (92 χρονια Κομμα, περιμενε κανεις να μην γινουν και λαθη? Το μονο Κομμα που παραδεχεται λαθη ειναι, και οχι λαθη του στιλ "Δεν μας αρεσε το ρεμπετικο, ή το απαγορεψαμε", λάθη ουσίας που πήγανε τον τόπο πιο πίσω αντι πιο μπροστα (π.χ. ηττα στον Εμφύλιο, ΕΔΑ, κλπ.)). Και εν τελει δε νομιζω να υπαρχει θεση σε καποιο καταστατικο κομματος υπερ μιας μουσικης η οχι. Η καθημερινοτητα, τα Φεστιβαλ (πλεον ολοι κανουνε φεστιβαλ - καντε συγκρισεις σε μουσικα προγραμματα) του καθενα και η σταση του δειχνει το τι ειναι.

Νίκος Πολίτης
27.09.2010, 13:42
Στην ουσία δεν θα μπώ, την έχουμε επανειλημμένα συζητήσει αλλά καμμιά πλευρά δεν πρόκειται να πείσει την άλλη.

αυτο το "Αριστερά" εδώ μου κάθεται,Δεν μονοπωλεί το ΚΚΕ το χώρο της Αριστεράς. Οι συγκατοικούντες στο χώρο δεν είναι “αριστεροί” αλλά αριστεροί.


Την εκ των υστέρων πρόσθεση του “αριστερούληδες”, που δεν φαίνεται μετά τη συγχώνευση των δύο αρχικών μηνυμάτων, καλύτερα να μην τη σχολιάσω, γιατί θα χρειαζόταν να χρησιμοποιήσω αντίστοιχα σκληρές εκφράσεις.

kostiskostakis
27.09.2010, 16:28
Ανοιξε θεμα…..πρωτ’απ’όλα να συμφωνισω με το νικο πολιτη.δηλαδη πως γινεται κάθε φορα που ανοιγει θεμα για την αριστερα να καταληγει στο κκε…..το προβλημα ξεκινα από την ταμπελοποιηση.ο ορος ρεμπετικο είναι κατασκευασμα,είναι κατι πλαστο,είναι κατι που εγινε τις επομενες δεκαετιες για να κατηγοριοποιηθουν ο τουντας,ο μαρκος,ο τσιτσανης,κλπ.τωρα τι σχεση εχει μια οπερετα του τουντα με ένα χασικλιδικο του μαρκου δεν ξερω.απλα η εποχη μας (ή η μουσικη βιομηχανια) επιβαλλει να βαζουμε ταμπελες στα παντα,για να μη μπερδευεται ο καταναλωτης,να παει στο ραφι με τα ρεμπετικα να ψωνισει…και βεβαια αυτή η ταμπελοποιηση οδηγει σε αντιφασεις…ετσι για καποιους ρμπετικο είναι το τραγουδι του προλεταριατου,για αλλους το τραγουδι των λουμπεν και για αλλους η ελληνικη ρεγκε…σε αυτή την αντιφαση θυμα είναι και η αριστερα.διοτι από τη μια οι παππουδες μας οι ανταρτες κυνηγουσαν τους τεκεδες,τα μπουζουκια,κλπ(δεδομενο το αναφερει και ο μαρκος στη βιογραφια του)από την άλλη εχεις να κανεις με το τραγουδι του λαου.δεν μπορω να κρινω αν εκαναν καλα η κακα,θα ηταν υπερβολικη «ανετια»να κρινω 60 χρονια μετα γραφοντας στον υπολογιστη μου μια κατασταση η οποια μου είναι τοσο μακρινη.τα δεδομενα είναι πολλα.πολλοι συνθετες πηραν μερος στην εθνικη αντισταση.πολλοι συνθετες εβρισκαν διεξοδο(;) στο χασισι και το υμνουσαν με τα τραγουδια τους.πολλα τραγουδια μικροτερων συνθετων περναγαν με «μαγικο» τροπο στο ονομα του τσιτσανη,του περιστερη,κα.το προβλημα ξεκιναει όταν μετα την παροδο των χρονων προσπαθουμε να αγιοποιησουμε προσωπα και καταστασεις και να τα κανουμε «οικουμενικα» παραβλεποντας πλευρες οι οποιες δεν ταιριαζουν με το χαρακτηρα μας.το μονο που υπαρχει είναι τα τραγουδια. «το δημιουργημα ξεπερνα το δημιουργο».και τα τραγουδια αυτά είναι τραγουδια πραγματικα,με στιχους διαχρονικους που πατανε στη γη. «βλεπω τεσσερις παρεα ολοι από τον περαια που φουμερνανε χασισι με τη φετινη την κριση» ελεγε ο μπατης.επικαιρο;σιγουρα…μηπως δημιουργει πλαστους παραδεισους;μπορει…αυτά τα τραγουδια ηταν βιοματικα,μιλουσαν για αυτά που ζουσαν οι ανθρωποι και όχι για αυτά που θα ζησουν.και η αριστερα δυστηχως εμεινε να ονειρευεται και να τραγουδα «θα ρθουν καιροι ευτυχισμενοι,σκλαβοι δε θα ναι τοτε οι λαοι»…πρεζες υπαρχουν πολλες,πρεζ είναι καθετι που σου κολλαει το μυαλο, που σου δημιουργει εμμονες.το κουρασα νομιζω…

guvs
27.09.2010, 17:47
Εγω παντως δεν καταλαβα το τελευταιο, με τις πρεζες...Αν θες να το κανεις πιο κατανοητο..

nikos forlan
27.09.2010, 17:49
Ο καθένας θα γράψει την άποψη του δεν λέω, φυσιολοφικό είναι. Αλλά πώς και γιατί στα ξαφνικά ανοίγει ένα τέτοιο θέμα; Και μάλιστά απλά πετώντας κ. Γιάννη ένα στιχάκι του Σαββόπουλου. Προσοχή στα ονόματα εδω παίζουν ρόλο. Του Σαββόπουλου λοιπόν, για να τεκμηριώσουμε τι; Που κολάει η αριστερά του 30, 40, με αυτό; Η κριτική για το ρεμπέτικο πώς πετάγεται έστι ξαφνικά;
Το πρώτο στιχάκι είναι για όσους ξεπούλησαν. Οχι για όσους το 30- 40 έκαναν πόλεμο στα ναρκωτικά και σε όσα θεωρούσαν οτι πάνε τον αγώνα πίσω. Όλοι ξέρουμε τι έγινε, άλλοι πετάνε και δικά τους αρχεία άλλοι δεν καταλαβαίνουν. Τέλος πάντων. Η αλήθεια είναι απλή. Και η ιστορία τα λέει απλά. Όποιος θέλει ας καταλάβει. Αν οχι προσοχή στο πως τα λέμε. Ή στο πως τόσα χρόνια μας έχουν μάθει να τα λέμε.
Τέλος. Ο λαός της δεκαετίας του 30 μέχρι και τώρα, μπουζούκι άκουγε, κλαρίνα άκουγε, συνδυασμούς δηλαδή. Λίγοι άκουγαν- είχαν την μουσική παιδεία- για άριες και Μότσαρτ. Άρα η "αριστερά" δεν έκανε καμιά αλλαγή. Ο λαός δεν άλλαξε. Μπουζούκι τότε. Μποζούκι τώρα. Επισήμα άλλο πολεμούσε. Ξεκαθαρίστε το!
Αυτά.

kostiskostakis
27.09.2010, 18:40
μαλλον καταλαβες τι θελω να πω....και επειδη παει αλλου η κουβεντα δεν ξερω αν εχει νοημα να την κανουμε σε ενα ρεμπετικο φορουμ...αυτο που θελω να πω ειναι οτι οταν γινεται φεστιβαλ που 10000 κοσμος τραγουδαει "γιγας στους γιγαντες ο δημητροφ" 90 χρονια μετα την επανασταση,60 χρονια μετα το β παγκοσμιο,20 χρονια μετα την πτωση του "υπαρκτου" σοσιαλισμου και αυτη τη στιγμη οδηγουμαστε σε συνθηκες ζωης παρομοιες με αυτες που ισχυαν πριν 100 χρονια σημαινει οτι εχει γινει ενας κυκλος και τωρα πρεπει να ξεκινησει ενας καινουριος προκειμενου να δουμε λιγο πιο ασπρη μερα και οχι να μενουμε κολλημενοι στον προηγουμενο και να τον υμνουμε σαν θρησκεια.και το προβλημα δεν ειναι ενα τραγουδι αλλα μια ολοκληρη λογικη συντηρησης μιας καταστασης που δεν αλλαζει ειτε απο φοβο(ελπιζω) ειτε απο βολεμα...πραγματικα ομως παει αλλου ομως η κουβεντα...

guvs
27.09.2010, 19:03
Καταρχας, η κουβεντα ξεφυγε λιγο, καθως το θεμα ηταν και ειναι η σχεση με το ρεμπετικο. Και αν ησουν εκει (στα Φεστιβαλ εννοω) θα ακουγες ρεμπετικα και λαϊκα τραγουδια, ανταρτικα, αλλα και κουβεντες για την προταση διεξοδου απο την σημερινη κατασταση.. Απο εξω ειναι πολυ ευκολο να κατηγορουμε και να λεμε, χωρις να βλεπουμε τα αυτονοητα και μενοντας κολλημενοι 50 χρονια πισω να ακυρωνουμε προσπαθειες και εν γενει να μηδενιζουμε.. Το θεμα ειναι το απο δω και μπρος...Και στο τραγουδι και στην κοινωνια..

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
27.09.2010, 19:14
ένα θα πω με σιγουριά απ' τη στιγμή μάλιστα που τόχω ζήσει. Χωρίς την αριστερά δεν θα υπήρχε αναβίωση του ρεμπέτικου. Το έχω ξαναπεί άλλωστε. Ούτε καν σύσταση ορχήστρας θα μπορούσε να γίνει το '80. Οι μουσικοί στα πρώτα ρεμπέτικα σχήματα , ρεμπετάδικα --επώνυμοι και ανώνυμοι-- ρωτήστε να μάθετε που ανήκαν....

kostiskostakis
27.09.2010, 19:40
ναι ρε φιλε,απο δω και μπρος λεω τι θα γινει,και δεν ξερω πως εβγαλες το συμπερασμα οτι μηδενισα κατι.ουτε ακυρωνω προσπαθειες ουτε στην απ εξω μενω(εκτος αν θεωρεις το οτι δε στηριζω γενικα κκε με βγαζει στην απ εξω οποτε καλυτερα να τη ληξουμε εδω την κουβεντα).απλα αμα θελουμε να παμε τα πραγματα λιιιγο προς το καλυτερο θα πρεπει να αλλαξουμε πολλα ξεκινοντας απο τον εαυτο μας και τον τροπο που δρουμε και παρεμβαινουμε.υπαρχει μια γενικοτερη απαξιωση στα παντα,στην πολιτικη,στην αριστερα,στο τραγουδι και δεν ξερω ποια ειναι η διεξοδος απο αυτη την κατασταση,η πρωτοπορια αν θες.και τρελαινομαι οταν διαβαζω προτασεις τυπου το φεστιβαλ της κνε ειναι το μονο που....κλπκλπ.αυτη η αντιληψη μου βγαζει εμμονη.υπαρχουν κι αλλοι που αγαπανε το λαικο τραγουδι,και αλλοι σταθμοι που κανουνε ομορφα αφιερωματα σε μουσικες παραδοσιακες,λαικες,κλπ.και οι καιροι νομιζω απαιτουν συσπειρωση ολων οσων την βλεπουνε λιγο διαφορετικα,ειτε αυτο σημαινει οτι δε γουσταρουν να διασκεδαζουν με κονσερβοποιημενη μουσικη σε σκυλαδικα,ειτε το οτι δε γουσταρουν να δουλευουν σα σκλαβοι για για ενα "βασικο" μισθο.ελπιζω να με καταλαβαινεις...

guvs
27.09.2010, 19:49
Μα κανεις δεν αναιρει την προσφορα ολων οσων αγαπουνε το λαϊκο τραγουδι. Αυτο που ελεγα -δεν απευθυνοταν για σενα, ειναι γενικοτερο- ειναι πως απο πολιτικους φορεις, μονο απο εκει ακουμε λαϊκη μουσικη. Επειδη το ποστ ειναι η σχεση αριστερας-ρεμπετικου, αυτο ηθελα να δειξω. Το να μη στηριζεις ΚΚΕ δεν σε κανει αναξιο να σαρεσει η λαϊκη μουσικη, δεν εχει σχεση θα ελεγα, τελοσπαντων ειναι μεγαλη κουβεντα. Το να μη στηριζεις ΚΚΕ επισης δεν πρεπει να σε κανει να μην αξιωνεις ως θετικη αυτη την προσπαθεια. Και δεν απαξιωνουμε το τι πιστευει κανεις, εδω η κουβεντα γινεται για το ποιος (απο πολιτικο χωρο αν το θες) προβαλλει και στηριζει, και τη σχεση της γενικοτερης αριστερας με τη μουσικη που μας αρεσει. Ουτε προσωπικο θελω να ειναι, να λεμε αυτα που βλεπουμε θελω ακομα και αν διαφωνουμε.

Γιανν'ς
27.09.2010, 20:59
Φιλοι μαλλον παρξηγηθηκαν αυτα που ειπα.Σε καμια περοπτωση δεν ηθελα να πω πως ρεμπετικο ακουνε ΜΟΝΟ στο ΚΚΕ,προφανως, και αυτο ειναι λογικο αν αναλογιστει αυτη τη στιγμη των συσχετισμο των κομματων στην κοινωνια,καουνε και αλλοι.Αυτο που ηθελα να πω ειναι το ποιος στηριζει αυτο το ειδος μουσικης ΠΡΑΚΤΙΚΑ απο ολο το πολιτικο φασμα της χωρας,αυτο και μονο αυτο.Επισης προσπαθησα να δωσω μια εξηγηση για την επιφυλακτικη σταση που υπηρχε ανα καποιες δεκαετιες.Απο εκει και περα... Ο ορος αριστερουλης δεν χρησιμοποιήθηκε για τον απλο κοσμο αλλα για αυτους που βγαζουν επαναστατικες κορονες και στην πρωτη ευκαιρια συνεργαζονται με το ΠΑΣΟΚ,για αυτους που "την ξεπουλησανε στο γιουσουρουμ",που προσωπικη φιλοδοξια ειναι μια καρεκλα πλαι ή μεσα στην αστικη εξουσια,για αυτους μιλαω ξεκαθαρα..σηκωνουν την σημαια με το σφυρι και το δρεπανι,με την εικονα του Che για λογους ψηφοθηριας κ μετα μη τον ειδατε τον Ανδρουλακη,ωχ συγγνωμη,την Μαρια,ωχ συγγνωμη τον Κουβελη,ωχ συγγνωμη τον Κυρκο,ωχ συγγνωμη.....τον Παναη και τοσους αλλους.

Γιγας στους γιγαντες ο Ντιμιτροφ,ναι κυριε Κωστη,διδασκομαστε απο την ιστορια,βγαζουμε συμπερασματα,τραγουδαμε και τραγουδια που περιγραφουν αγωνες και θυσιες.Δηλαδη με την λογικη αυτη να μην παιζουμε και να μην τραγουδαμε τον Αποκληρο,το Κανε λιγακι υπομονη,το Καποια μανα αναστεναζει,το 100 δραχμες την μερα,τις Φαμπρικες,την Μπολσεβικα,το Νυχτωσε χωρις φεγγαρι,το Αντιλαλουν οι φυλακες και τοσα αλλα να μην μακρυγορω...Στενη αντιληψη περι μουσικης,επισης για τα χρονικα ορια που βαζετε θα επρεπε να μην παιζεται και να μην τραγουδιεται καν το ρεμπετικο...

Δεν γινεται συγγνωμη κιολας να γραφονται απο ρεμπετες τοσα τραγουδια για τους αγωνες του λαου και του ΚΚΕ και το ΚΚΕ να απαρνειται το ρεμπετικο,για σκεφτειτε λιγο καλα...Αντιλαλουν οι φυλακες,τα Αναπλι και ο Γεντι Κουλες,ξερουμε τι ειναι αυτα τα δυο μερη,κυριε Κωστακη που λετε για τον Βαμβακαρη...Οι ανταρτες παλευαν για το δικιο και την λευτερια,μεσα σε αυτα τα πλαισια προσπαθουσαν να αντιπαρατεθουν με ολες αυτες τις καταστασεις που καθηλωναν τον λαο,που συνειδητα η αστικη ταξη αξιοποιουσε για να μην μπει ο κοσμος στον αγωνα,τα ναρκωτικα,τους τεκεδες και την αδρανη σταση.Ειπα και πριν θεωρω οτι μια τετοια κατασταση δεν ερχεται απο μονη της,εντασσονται τα παντα μεσα σε ενα ιστορικο πλαισιο.

Στέφανος Μαγουλάς
27.09.2010, 22:41
Δεν ήθελα να εμπλακώ στην συζήτηση αλλά μου δημιουργούνται απορίες και δεν μου αρέσει να μένω με ερωτήματα αναπάντητα.

Έγω θα ήθελα να μάθω ποια ρεμπέτικα τραγούδια εξυμνούν τους αγώνες που "πρωτοστάτησε" το ΚΚΕ και θα ήθελα ποιοί είναι οι αγώνες που πρωτοστάτησε το ΚΚΕ, προφανώς ξεκινώντας τον αγώνα και όχι μπαίνοντας "μπροστάρης" κατόπιν ώς είθισται να κάνουν όλοι οι κομματικοί χώροι.

Να σημειώσω και κατά παράβασιν των κανόνων:

ΔΕΝ ΑΝΗΚΩ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΚΟΜΜΑΤΙΚΟ ΧΩΡΟ,ΔΕΝ ΣΧΟΛΙΑΖΩ ΟΥΤΕ ΕΙΡΩΝΕΥΟΜΑΙ ΚΑΙ ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΠΕΡΙ "ΜΠΡΟΣΤΑΡΗ" ΜΟΥ ΤΟ ΥΠΑΓΟΡΕΥΕΙ Η ΣΤΕΝΗ ΠΕΙΡΑ ΤΩΝ 26 ΜΟΥ ΧΡΟΝΩΝ.

Να σημειώσω πως και το έτερο κόμμα της αριστεράς, καθώς αποκαλείται, διοργανώνει συχνά πυκνά "ρεμπέτικα γλέντια και βραδιές" καθώς επίσης τα διάφορα αυτοδιαχειριζόμενα στέκια του αναρχικού χώρου, καθώς αποκαλούνται. Απλά ως ενημέρωση.

Θα εκτιμούσα οι γνώστες περαιτέρω γεγονότων,το τονίζω,γεγονότων,να καταθέσουν τις απόψεις και κυρίως την γνώση τους.Καθώς έχω την αντίληψη πως το ρεμπέτικο ξεπήδησε από τις φτωχογειτονιές του Πειραιά και αγαπήθηκε από το λαό και δεν μπορεί να ταυτίζεται με έναν κομματικό χώρο. Αν κάνω λάθος, διορθώστε με.

Ευχαριστώ. Φιλικά,
Στέφανος Μαγουλάς

Γιανν'ς
27.09.2010, 22:56
Φιλε Στεφανε,δεν λεω σε καμια περιπτωση οτι μονο το ΚΚΕ κανει εκδηλωσεις με ρεμπετικα τραγουδια αλλα η εκδηλωση απεχει φωτος απο το γλεντι,γλεντι γινεται και στην ταβερνα,γλεντι γινεται και στα μπουζουκια με την λογικη που το βαζεισ εσυ.Αυτο που εχει πραγματικη αξια ειναι η μελετη,η αναλυση, η ιστορικη αναδρομη και τοσα αλλα που συνθετουν την μουσικη οντοτητα του ρεμπετικου.Τωρα για τα τραγουδια και αν το ΚΚΕ πρωτοστατησε,ΠΡΟΦΑΝΩΣ εισαι προκατειλλημενος.ΠΡΟΦΑΝΩΣ κανεις πως δεν γνωριζεις,επισης αν θεωρεις οτι στα ιστορικα ντοκουμεντα δεν βρισκεται η αληθεια μπορω να σου δωσω πολλα τηλεφωνα πραγματικων αγωνιστων που τα εζησαν και μαλιστα πολλοι απο αυτους δεν ηταν καν μελη του ΚΚΕ ή ηταν και δεν ειναι τωρα,απλα θελει υπομονη γιατι ειναι πανω απο 80 χρονων οι περισσοτεροι.Με ενα φιλικα δεν μπορεις να σβησεις την ειρωνια σου.Δεν ειναι αυτο το θεμα του ποστ βεβαια...

Στέφανος Μαγουλάς
27.09.2010, 23:06
'Εγινε αυτό που φοβόμουν.

Προφανώς και δεν είμαι προκατειλημένος, αν ήμουν, θα το έλεγα, καθώς επίσης και ΠΡΟΦΑΝΩΣ και δεν γνωρίζω. Μιλάω πάντα φιλικά διότι είμαι εκ φύσιν μου έτσι και δεν νοιώθω να με χωρίζει κάτι από τους συνανθρώπους μου. Καθώς επίσης δεν ειρωνεύομαι αλλά ρωτάω να μάθω. Αλλά μάλλον είμαι αρκετά καλοπροαίρετος καθότι διακρίνω μια ετοιμοπολεμότητα. Καθένας δικαιούται να πιστεύει ό,τι επιθυμεί αλλά κανείς δεν έχει το δικαίωμα να οικειοποιείται κάτι που ανήκει εξ ολοκλήρου σε μερίδα κοινωνίας, ανεξάρτητη κομμάτων στο σύνολο της. Το ρεμπέτικο γεννήθηκε και άνθησε αν δεν απατώμαι σε γλέντια και σε ταβέρνες.

Και θα επιμείνω να μάθω ποια ρεμπέτικα τραγούδια υμνήσανε του αγώνες που πρωτοστάτησε το ΚΚΕ καθώς και ποιοι ήταν αυτοί οι αγώνες καθώς ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ.Ειλικρινά και πολύ καλοπροαίρετα, θα περιμένω να μάθω.

Γιανν'ς
27.09.2010, 23:19
Το Αναπλι η αλλιως Ακροναυπλια,φυλακη,εξορια οπου φυλακιστηκαν και βασανιστηκαν χιλιαδες μελη και στελεχη του ΚΚΕ.Γεντι Κουλε,φυλακη στην Θεσσαλονικη,οπου φυλακιστηκαν και βασανιστηκαν εκατονταδες μελη και στελεχη του ΚΚΕ.Ικαρια,μερος εξοριας οπου φυλακιστηκαν χιλιαδες μελη και στελεχη του ΚΚΕ.Ολα αυτα φιλε Στεφανε δεν εγιναν τυχαια.Δεν τους βαζαν φυλακη επειδη ηταν κακοι ανθρωποι,κατι εκαναν,οργανωναν την παλη.Για αυτα τα συγκεκριμενα 3 μερη υπαρχουν τα παρακατω τραγουδια...Αντιλαλουν οι φυλακες,Νυχτωσε χωρις φεγγαρι,Καποια μανα αναστεναζει.Σε αυτα αναφερονται ξεκαθαρα,υπαρχουν και αλλα τραγουδια οπου αναφερονται πλαγιως.Συννεφιασμενη Κυριακη,Κανε λιγακι υπομονη,Οι φαμπρικες,ειναι μονο λιγα απο αυτα...Δεν θελω να μπω σε μια τετοια διαδικασια γιατι υπαρχουν παρα πολλα και η λιστα δεν ειναι καθολου καλη λυση.

nikos forlan
27.09.2010, 23:43
Πρός όλους τους άμεσα εμπλεκόμενους (συν και εγω) φόρουμ για την μουσική είναι. Οχι το indymedia.Ούτε κάποιο άλλο πολιτικό φόρουμ.
Είναι κρίμα γιατί και όσοι υπερασπίζονται, και όσοι διαφωνούνε το κάνουν να φανεί οτι γίνεται με άσχημο τρόπο εφόσον γίνεται εδω.
Συνιστώ την καφετέρια σα καλύτερη λύση για να βρείτε τους αγώνες. Το ίντερνετ δεν είναι επαναστατικό μέσο. Μην ψάχνουμε να διοχετεύσουμε οτι κρατάμε καλά κλεισμένο.
Μέσο προπαγάνδας του καιρού μας, ναι είναι.
Θα ήθελα να πω πολύ την άποψη μου αναλυτικότερα, αλλά τονίζω δεν έχει νόημα να γίνεται.

Γιανν'ς
27.09.2010, 23:51
Φιλε Νικο γι' αυτο ανοιξε αυτο το post και δεν εγινε καν με πρωτοβουλια δικια μου.Θα ηθελα παρα πολυ να την κανουμε και απο κοντα αυτη τη κουβεντα και θα ηταν επικοδομιτικοτερη και πιστευω θα εβγαινε ενα συμπερασμα.Μερικες φορες αλλος ειναι ο τονος που θελεις να δωσεις προφορικα και αλλος περνάει στον γραπτο λογο και αυτο το μαραφετι δεν μπορει να εξυπηρετησει ευκολα τον διάλογο.Παντως δεν βλεπω τον λογο να μην συζηταμε επ αυτου...

Στρατος Τσαχπινης
28.09.2010, 00:17
Προσωπικα πιστευω το μονο σιγουρο αν δεις αντικειμενικα τα πραγματα, ειναι οτι κατα πλειοψηφια οι καλλιτεχνες, και περισσοτερο οι μουσικοι (λογω της της μεγαλης απηχησης στον λαο) χρησιμοποιηθηκαν απο την πολιτικη μονο και μονο για δικο τους οφελος. Η πολιτικη εχει διαφθειρει τα παντα οντας και η ιδια διεφθαρμενη. Ολοι ειμαστε σκεπτομενα οντα και το καλυτερο που εχουμε να κανουμε ειναι με αυτο τον νου να διακρινουμε μονο τα ουσιωδη ειτε ειναι φεστιβαλ του καθε κινηματος ειτε ειναι εκπομπη του καθε σαχλα μεγαλοκαναλιου που σκοπο εχει μονο το κερδος, και το μυνημα "τι καλα περνουμε εδω στην εξοχη" αλλα παρολα αυτα επιλεκτικα, εχει κατι αξιολογο. Οσο για την προηγουμενη δημοσιευση του φιλου Γιανν'ς δεν νομιζω να ειναι εκτος θεματος το οτι το "αντιλαλλουν οι φυλακες " πρωτοηχογραφηθηκε απο εναν συνθετη που αν δεν κανω λαθος, ειχε δηλωσει τις δεξιες του πεποιθησεις, και δεν νομιζω να αναφερονταν στους φυλακισμενους της αριστερας. Χωρις καμμια διαθεση αντιπαραθεσης... Στρατος.

Στέφανος Μαγουλάς
28.09.2010, 00:19
Για να καταθέσω κι εγώ την άποψη μου.

Οι προαναφερθείσες φυλακές έτυχε να κλείσουν και άλλους κρατούμενους. Δεν βλέπω τον λόγο όπου πρέπει να χαρακτηριστούν ως φυλακές αριστερών. Τα τραγούδια που αναφέρθηκαν (Αντιλαλουν οι φυλακες,Νυχτωσε χωρις φεγγαρι,Καποια μανα αναστεναζει) δεν βλέπω λόγο ώστε να δικαιολογηθεί ο ισχυρισμός πως γράφτηκαν για τους αγώνες της αριστεράς και όχι για τον αγώνα της Ελλάδας να απελευθερωθεί από τον Γερμανικό ζυγό. Ειδικότερα, το "Αντιλαλούν οι φυλακές" είναι γραμμένο το 1936 όπου δεν νομίζω να υπήρχαν τόσο μαζικές διώξεις αριστερών. Τα υπόλοιπα τραγούδια που αναφέρονται δεν βρίσκω λόγο να υποθέσω πως αναφέρονται αποκλειστικά στην αριστερά και όχι εν γένει στον λαό εκτός και αν αυτά τα δυο ταυτίζονται τόσο πολύ. Και τον Γενίτσαρη στείλανε στη Νιό, και τον Δελιά αλλά δεν ήταν σίγουρα αριστεροί. Ο ίδιος ο Μάρκος Βαμβακάρης είχε δηλώσει ανοιχτά την προτιμησή του στον τότε "Βασιλιά" μας. Δεν μπορώ να καταλάβω πως η σύνδεση τέτοιων κοινωνικών τραγουδιών είναι τόσο άμεσα και κυρίως αποκλειστικά με την αριστερά και όχι με την κοινωνία που παλεύει κάθε μέρα με την ζωή, όπως κι αν έρθει αυτή.

Και να συμπληρώσω πως η απέχθειά μου, και το δηλώνω ανοικτότατα, περιλαμβάνει όποιον "εργάζεται" στα "Παλιά Ανάκτορα" καθώς και σε όποιον θέλει να πιάσει εκεί δουλειά, στέλνοντας μου βιογραφικό κάθε 4 χρόνια. Ακόμα, αντιπαθώ όσους κάνους φασαρία διαφωνόντας με όλα αλλά δεν προτείνουν τίποτα εφαρμόσιμο και βελτιωτικό, ακόμα και μένα όταν το κάνω αντιπαθώ. Επίσης, αντιπαθώ όποιον οικειοποιείται κάτι που ανήκει εξίσου σε όλους και ιδιαιτέρως όταν το εκμεταλλεύεται, ιδιαίτερα όταν υπάρχει προφανές όφελος και σκοπός.

Επίσης, θα ήθελα να μάθω ποιά ήταν αυτή η άποψη της αριστεράς το 40,50,60 που αργότερα έγινε ρεμπετικότερη των ρεμπετών. Κύριε Γιάννη, αν έχετε την καλοσύνη, μια και ήταν η αφορμή για να ανοιχτεί καινούργιο θέμα.

Αυτά. Μπορεί να λέω και βλακείες αλλά, με λογικά και ορθά επιχειρήματα, πείθομαι σαν παιδάκι με σοκολάτα.

voreioanatolikos
28.09.2010, 01:06
http://www.youtube.com/watch?v=ucVZipYvfuw&feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=Nyd6TYj2eOM&feature=related

και φυσικά υπάρχουν δεκάδες άλλα τραγούδια που περιγράφουν τους αγώνες τους λαού, ή την εργατική τάξη, πλαγίως ενίοτε (μην ξεχνάμε τη λογοκρισία).
Και ποιος χώρος πρωτοστάτησε σε αυτούς τους αγώνες, όταν οι αστικές δυνάμεις την είχαν ήδη κοπανήσει ή συνεργαστεί με τους ναζί? Δεν ξύπνησαν ξαφνικά όλοι και είπανε "ας αντισταθούμε". Υπήρξαν διεργασίες. (Παρεπιπτόντως, σαν σήμερα ιδρύθηκε το ΕΑΜ). Δεν εκπροσωπώ, απλά για την ιστορία: χωρίς το ΚΚΕ, όλα αυτά θα ήταν σαν τζατζίκι χωρίς σκόρδο.
Αλλά και στην τελική, ο αριστερός δεν θέλει να ξεχωρίσει από τον κόσμο αλλά να ενώσει τον κόσμο, όπως έλεγε και ο ποιητής της Ρωμιοσύνης. Επομένως, είτε για τους λαϊκούς αγώνες μιλάν τα τραγούδια, είτε για αριστερούς αγωνιστές είτε για το μόχθο και την καθημερινότητα του χ ανθρώπου στο μεσοπόλεμο, το ίδιο μου κάνει.

Όσον αφορά την αντίθεση με το ρεμπέτικο γενικά κατά τη διάρκεια της Κατοχής, αυτό έχει άλλες ρίζες: πρόκειται για αντίθεση κυρίως με το λούμπεν στοιχείο, μέρος του οποίου περιγραφόταν στα ρεμπέτικα, και έτσι έμεινε μια μεγάλη ιστορική παρεξήγηση μέχρι τις μέρες μας. Πάντως, το ρεμπέτικο τραγούδι, σωστά γράφτηκε πριν, είναι βιωματικό, περιγραφικό.

Για τον τίτλο του topic, έχει συζητηθεί πολλάκις και έχουν τεκμηριωθεί πολλές γνώμες. Σεβαστές όλες, φτάνει να είναι τεκμηριωμένες.

Ας μην βγούμε εκτός θέματος όμως.

Το μόνο που θέλω να σχολιάσω είναι το εξής: δεν υπάρχει ανώτατο επιτρεπτό χρονολογικό όριο για την μνήμη, δηλ. δεν έχει σημασία πόσα χρόνια έχουν περάσει από το χ ή ψ γεγονός για να το τιμάς. Από τη στιγμή που το "γίγας στους γίγαντες κτλ" εκφράζει ένα σημαντικό μερίδιο κόσμου, θα τραγουδιέται όσα 90χρονα και αν περάσουν. Θα τιμάται η Εθνική Αντίσταση, όσα χρόνια κι αν περάσουν από τον Β' ΠΠ. (Χώρια που είναι και βίωμα για πολλούς παλαιότερους). Με την ίδια λογική που ψάλλεται και ο Εθνικός Ύμνος, κι ας έχουν περάσει ~180 χρόνια από την ελληνική επανάσταση και την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους. Η λήθη είναι μεγάλη παγίδα. Το να κρατάς κάποια χαρακτηριστικά ίδια τόσα χρόνια, δε σημαίνει προσκόλληση στον προηγούμενο κύκλο. Το καινούριο οφείλει να κρατά ότι καλύτερο από το παλιό για να εδραιωθεί, δεν είναι αυτοφυές.

Φιλικά

Στέφανος Μαγουλάς
28.09.2010, 01:16
Συμφωνώ απόλυτα για τους αγώνες του λαού με μια απορία και ένα γεγονός.

Ο Στέλιος ο Καρδάρας ήταν ένα παλικάρι από την Κοκκινιά που σάλταρε στα γερμανικά φορτηγά στα πλαίσια της αντίστασης των Ελλήνων κι όχι του ΚΚΕ μεμονωμένα. Γεγονός. Εκ γνώσης.

Απορία: Τελικά, ο Βελουχιώτης, αρχικά μέλος του ΚΚΕ, είχε διαγραφεί από το ΚΚΕ ή όχι? Δεν γνωρίζω και ρωτώ να μάθω.

Το "Ένας λεβέντης έσβησε" είναι σε στίχους Νίκου Μάθεση και μουσική Μανώλη Χιώτη(την πρώτη φορά) και Μιχάλη Γενίτσαρη την δεύτερη. Σίγουρα, κανένας τους δεν ήταν αριστερός. Νομίζω πως είναι ένα τραγούδι εφάμιλλο του Διγενή, δηλαδή ύμνος σε έναν αγωνιστή. Ας μην βαζουμε ταμπέλες ρε παιδιά.

Και θα συμφωνήσω για την λήθη. Απόλυτα.

Πάνος Καραγιώργος
28.09.2010, 09:50
Αν θεωρεί κάποιος τον εαυτό του "αδικημένο αριστερό", αν τη βρίσκει σε "προοδευτικά αντι-απαγορευτικά φεστιβάλ" και θέλει να το κραυγάξει, αν κάποιος έχει διάφορες απορίες (καλοπροαίρετες-από αγνή άγνοια) για την ιστορία του εργατικού-λαϊκού κινήματος, ας βρει αλλού βήμα. Υπάρχουν μιλιούνια στο ίντερνετ.

Το θέμα να παραμείνει στα πλαίσια του τίτλου.

Στέφανος Μαγουλάς
28.09.2010, 09:59
Αυτό ακριβώς. Οπότε να αποσαφηνιστεί η σχέση αριστεράς και ρεμπέτικου γιατί πλέον, αρχίζω αμφιβάλλω αν υπάρχει. Επίσης, να παρατηρήσω πως, τυχαία, σε κάθε περίπτωση που θίγεται η αριστερά και το ΚΚΕ ειδικότερα μέσα από κάποιο θέμα, υπάρχει μια ιδιαίτερη "κινητικότητα", ένα "όλοι στις επάλξεις". Δεν θα ήθελα να πιστέψω πως κάποιοι ξεχνούν πως το φόρουμ είναι περί ρεμπέτικου. Τέλος, δεν βλέπω κάποιο λόγο να μην εκφράσω τις απορίες μου για την ιστορική σύνδεση αριστεράς - ρεμπέτικου σε ένα θέμα με τίτλο "Αριστερά και Ρεμπέτικο" εκτός κι αν το φόρουμ είναι ιδεολογικό τσιφλίκι κάποιου οπότε σέβομαι το ιδιοκτησιακό καθεστώς κύριε Καραγιώργο, μιας και αναφερθήκατε σε μένα.

μπαμπης καπουλας
28.09.2010, 10:08
Αυτά. Μπορεί να λέω και βλακείες αλλά, με λογικά και ορθά επιχειρήματα, πείθομαι σαν παιδάκι με σοκολάτα. Stefanakos
Όχι μόνο ΔΕΝ λες ‘’βλακείες’’ αλλά έχεις ΄΄ χτυπήσει΄΄…. kέντρο stefanako!

ΑΓΗΣ
28.09.2010, 10:10
Αν θεωρεί κάποιος τον εαυτό του "αδικημένο αριστερό", αν τη βρίσκει σε "προοδευτικά αντι-απαγορευτικά φεστιβάλ" και θέλει να το κραυγάξει, αν κάποιος έχει διάφορες απορίες (καλοπροαίρετες-από αγνή άγνοια) για την ιστορία του εργατικού-λαϊκού κινήματος, ας βρει αλλού βήμα. Υπάρχουν μιλιούνια στο ίντερνετ.

Το θέμα να παραμείνει στα πλαίσια του τίτλου.

Όμως, Πάνο, τα "πλαίσια του τίτλου" οριοθετούν ένα θέμα το οποίο αναπόφευκτα προεκτείνεται βαθιά σε ιστορικές και ιδεολογικές εκτιμήσεις, ερμηνείες και αντιπαραθέσεις. Τα πλαίσια του τίτλου κάνουν αναπόφευκτες τις αντιπαραθέσεις για όλα αυτά που λες, κι αυτό δεν είναι κακό. Το κακό είναι όταν οι αντιπαραθέσεις αρχίζουν και τελειώνουν στους χαρακτηρισμούς, στα προτηγανισμένα συμπεράσματα και στην έκφραση των προκαταλήψεων του καθενός, κι από αυτό δεν γλυτώνει κανείς όποια κι αν είναι η πολιτική του τοποθέτηση, αν δεν αντιπαλεύει με τον εαυτό του τέτοιου είδους ευκολίες. Όταν τέτοιου είδους ευκολίες αντιπαλεύονται, τότε -αντίθετα με ό,τι γράφτηκε πιό πάνω- το ίντερνετ και το συγκεκριμένο σάιτ, είναι όχι απλώς κατάλληλο αλλά "ιδανικό" μέσο διαλόγου. Στην αντίθετη περίπτωση δεν υπάρχει καν διάλογος παρά μόνο "ποδοσφαιρική" αντιπαράθεση, που δεν τιμά ούτε το θέμα ούτε τους συμμετέχοντες.
Κατά τα άλλα επιφυλάσσομαι επί της ουσίας σε άλλο ποστ.

Πάνος Καραγιώργος
28.09.2010, 10:29
Τις εξυπνάδες πολλοί τις αγάπησαν, τους εξυπνάκηδες -δυστυχώς- ουδείς.
Ισχύει ό,τι έγραψα στο προηγούμενο ποστ.

ΥΓ - Στέφανε, είμαι φουριόζος, θα σου στείλω πμ αργότερα.

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
28.09.2010, 10:40
Έγω θα ήθελα να μάθω ποια ρεμπέτικα τραγούδια εξυμνούν τους αγώνες που "πρωτοστάτησε" το ΚΚΕ και θα ήθελα ποιοί είναι οι αγώνες που πρωτοστάτησε το ΚΚΕ, προφανώς ξεκινώντας τον αγώνα και όχι μπαίνοντας "μπροστάρης" κατόπιν ώς είθισται να κάνουν όλοι οι κομματικοί χώροι.





Και θα επιμείνω να μάθω ποια ρεμπέτικα τραγούδια υμνήσανε του αγώνες που πρωτοστάτησε το ΚΚΕ καθώς και ποιοι ήταν αυτοί οι αγώνες καθώς ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ.Ειλικρινά και πολύ καλοπροαίρετα, θα περιμένω να μάθω.

Στέφανε,
Μάλλον --άθελά σου προφανώς-- σου διαφεύγει η λογοκρισία, καθώς και ότι το ΚΚΕ μέχρι το '74 ήταν παράνομο.
Στο τραγούδι "σ' ένα βράχο φαγωμένο" του Καλδάρα η φράση "των ανθρώπων η οργή" αντικαταστάθηκε από το..."μιας γυναίκας η οργή" επειδή παρέπεμπε στους αγωνιστές εξόριστους!!!
Σε μια εποχή που αν δήλωνες κεντρώος σε κατηγορούσαν για κομμουνιστή πως θα ήταν δυνατόν να βγουν λαικά-ρεμπέτικα τραγούδια που να εξυμνούν αγώνες παράνομους και απαγορευτικούς σύμφωνα με το τότε σύστημα;;
Ο Μπαγιαντέρας έγραψε τραγούδια για το ΕΑΜ. Τα οποία φυσικά για ευνόητους λόγους δεν γραμμοφωνήθηκαν ποτέ.
Ο Γενίτσαρης έγραψε τραγούδι για τον Άρη. Θα ήταν ποτέ δυνατόν να "χτυπηθεί" σε δίσκο;; Και μάλιστα σε μια εποχή που οι κομμουνιστές ήταν αντιμέτωποι με θανατικές ποινές από τα βασιλικά στρατοδικεία;;
Αλήθεια ρωτάς να μάθεις ποιοι είναι οι αγώνες που πρωτοστάτησε το ΚΚΕ;; Το ΕΑΜ δηλ. ποιός το ίδρυσε;.... ο Τσαλδάρης;;;
Στη φασιστική δικτατορία του Μεταξά οι κομμουνιστές ήταν μόνιμοι τρόφιμοι των φυλακών. Έτσι άνευ λόγου;;
Την ΓΣΕΕ ποιος την ίδρυσε; Τι ήταν τότε ο επικεφαλής της--Μήτσος Παπαρήγας-- που βρέθηκε δολοφονημένος στην Ασφάλεια Αθηνών;; Μήπως κομμουνιστής;;
Στους αγώνες του εργατικού κινήματος ποιοί άραγε πρωτοστάτησαν;; Επειδή θέλω και γω να μάθω ας απαντήσει όποιος ξέρει...

Νίκος Πολίτης
28.09.2010, 11:24
Είπα ότι δεν θα ασχοληθώ με την ουσία. Ο κυριότερος λόγος γι΄ αυτό είναι ότι, αυτό που ο καθένας θέλει να δεί σε μιαν εικόνα το βλέπει και το ωραίο είναι ότι ένας άλλος, που θέλει να δεί το αντίθετο στην ίδια εικόνα, και αυτός το βλέπει.

Εξυμνεί τους αγώνες του Λαού ο στίχος της “Συννεφιασμένης Κυριακής”, που αποδεδειγμένα δεν θα είχε γραφτεί, αν κάποια χειμωνιάτικη Κυριακή ο Λαρισαϊκός δεν είχε χάσει το μάτς. Χρειάστηκε να περάσουν δεκαετίες για να χτυπηθούν σε δίσκο ο “Στέλιος Καρδάρας” και ο “Βελουχιώτης”, από τη μιά γιατί βέβαια, υπό συνθήκες λογοκρισίας δεν μπορούσε να γίνει αυτό αλλά από την άλλη, επειδή οι συγκυρίες το έφεραν ώστε ο Γενίτσαρης να έχει κίνητρα να ηχογραφήσει τραγούδια την εποχή που ηχογραφήθηκε το μεγαλύτερο κομμάτι τους. Ο ίδιος βέβαια, στους πασίγνωστους Σαλταδόρους περιλαμβάνει το στίχο

Βενζίνες και πετρέλαια, εμείς τα κυνηγάμε
γιατί έχουνε πολλά λεφτά και μόρτικα γλεντάμε.

(επί Κατοχής γλεντάμε, σημείωση δική μου). Ό τι θέλουμε, αυτό βλέπουμε και μάλιστα, μερικές φορές βλέπουμε και πράγματα που εκείνος που έγραψε κάποιο στίχο δεν τα είχε δει γράφοντάς τον. Αλλά τα φύλλα του Ριζοσπάστη όπου ο Αλ. Ξένος επιτίθεται με πάθος στον Φ. Ανωγειανάκη, όταν αυτός ψέλλισε κάποιον καλό λόγο για τα ρεμπέτικα, δεν τα αμφισβήτησε κάποιος.

Δήλωσα ήδη ότι είμαι Αριστερός, όχι “αριστερός” και φυσικά όχι “αριστερούλης”. Δεν είμαι (αν και υπήρξα) Κομμουνιστής.

liga rosa
28.09.2010, 11:42
ούτε εγώ θα μπω στην ουσία, παρ'ό,τι θέλω πολλά να πω επί του θέματος, τόσες μέρες. αλλά ξέρω τί θα αντιμετωπίσω, όπως κάθε φορά που έστω και ελάχιστα θίγεται το κκε. μιλάω πιο πολύ για να μην πέφτει το βάρος στον στέφανο -ο οποίος στο μαγαζί κάθε φορά έκανε ολόκληρο αφιέρωμα στα ρεμπέτικα της κατοχής, σ'αυτόν βρήκατε να την πέσετε;! φωτεινή εξαίρεση και πάλι ο άγης, όσο για σας κ. καραγιώργο, τουλάχιστον διευκρινήστε πως δεν μιλάτε ως συντονιστής... άμα είναι να διαβάσω ριζοσπάστη ξέρω που να τον βρώ, και τον διαβάζω τακτικά (σοβαρά μιλάω).
θα συνεχίσουμε την κουβέντα σε κανένα ταβερνάκι, ή ακόμα καλύτερα στο δρόμο -θερμό χειμώνα να έχουμε!

babis
28.09.2010, 11:52
Φυσικά κάποιοι από τους δημιουργούς του ρεμπέτικου ήταν συνειδητά αριστερών/αντικαθεστωτικών πεποιθήσεων (Γενίτσαρης, Μάθεσης, Καλδάρας, Μπαγιαντέρας...). Λογικό είναι, λοιπόν, να έχουμε και συνθέσεις για αριστερούς, αντιστασιακούς, αργότερα εξορίες κτλ.
Όμως το ζήτημα είναι εάν μπορούμε το ρεμπέτικο να το θεωρήσουμε συνολικά "αριστερό πολιτικό τραγούδι". Και η απάντηση νομίζω είναι μάλλον όχι. Το ρεμπέτικο τραγούδι δεν είναι σύνολο τραγουδιών που δημιούργησαν αριστερών πεποιθήσεων ανθρώποι, οι οποίοι θέλησαν να γράψουν τραγούδια ιδεολογίας, προπαγάνδας, ταξικά τραγούδια. Απλά, όπως είναι φυσικό για μια λαϊκής μορφής δημιουργία, ανάμεσα στα τραγούδια συμπεριλαμβάνονται ΚΑΙ κάποια εργατικά, αντιστασιακά κτλ.
Αυτή είναι η άποψή μου, χωρίς να θέλω να μπω σε προσωπική αντιπαράθεση με κανέναν.

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
28.09.2010, 12:02
Φυσικά κάποιοι από τους δημιουργούς του ρεμπέτικου ήταν συνειδητά αριστερών/αντικαθεστωτικών πεποιθήσεων (Γενίτσαρης, Μάθεσης, Καλδάρας, Μπαγιαντέρας...). Λογικό είναι, λοιπόν, να έχουμε και συνθέσεις για αριστερούς, αντιστασιακούς, αργότερα εξορίες κτλ.
Όμως το ζήτημα είναι εάν μπορούμε το ρεμπέτικο να το θεωρήσουμε συνολικά "αριστερό πολιτικό τραγούδι". Και η απάντηση νομίζω είναι μάλλον όχι. Το ρεμπέτικο τραγούδι δεν είναι σύνολο τραγουδιών που δημιούργησαν αριστερών πεποιθήσεων ανθρώποι, οι οποίοι θέλησαν να γράψουν τραγούδια ιδεολογίας, προπαγάνδας, ταξικά τραγούδια. Απλά, όπως είναι φυσικό για μια λαϊκής μορφής δημιουργία, ανάμεσα στα τραγούδια συμπεριλαμβάνονται ΚΑΙ κάποια εργατικά, αντιστασιακά κτλ.
Αυτή είναι η άποψή μου, χωρίς να θέλω να μπω σε προσωπική αντιπαράθεση με κανέναν.

θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου. Όμως, η αντιπαράθεση ξεκίνησε από άλλα κριτήρια....

Γιανν'ς
28.09.2010, 12:36
Στις 3 Μάη του 1933,η κυβέρνηση "της ηνωμένης αντιπολιτευσης" (Τσαλδάρη,Κονδύλη,Μεταξά) υπό τον Παναγή Τσαλδάρη αποφασίζει τον εγκλεισμό των κομμουνιστών στις φυλακές της Ακροναυπλίας. ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΦΩΝΗ ΤΗΣ ΣΩΤΗΡΙΑΣ ΤΟ 1980 : http://www.youtube.com/watch?v=x1lypjlt0oM
Φιλοι υπαρχουν παρα πολλα τραγουδια.Σαφως και δεν ειναι αποτελει την μοναδικη θεματολογια του ρεμπετικου τραγουδιου αλλα ειναι ενα κομματι της και σε αυτο αναφερονταν το ποστ.Επισης δεν μπορουμε να διαγραψουμε την ιστορια,αυτο που γινεται τωρα ειναι η αλλοιωση της,δεν το λεω για τους χρηστες του φορουμ,γιατι μου ειναι δυσκολο να καταλαβω πως εκτελεστηκαν χιλιαδες κομμουνιστες,πως βρεθηκαν σε βασανιστηρια και εξοριες αν δεν ηταν το κομμα τους οργανωτης και πρωτοπορια του αγωνα,της παλης για την ελευθερια.Το ξαναλεω σαφως και το ΚΚΕ ηταν επιφυλακτικο σε συγκεκριμενες ιστορικες στιγμες λογω των ναρκωτικων που ηταν και ειναι πολεμιος,δεν μπορουσαν αλλωστε να κανουν αλλιως οταν υπηρχαν χιλιαδες λαου,οχι μονο κομμουνιστες,αναμεσα τους και πολλοι καλλιτεχνες που βρισκονταν στο βουνο και πολεμουσαν και την ιδια στιγμη καποιοι ανενοχλητοι καθονταν στους τεκεδες και επιναν ναρκωτικα,χαιδευοντας τα αυτια τους η αστυνομια και τα Ες Ες.Αν ειμαι καπου λαθος η παραλογιζομαι παρακαλω να μου εξηγηθει με επιχειρηματα.
Οπως αναφερθηκε και απο αλλους το ζητημα της λογοκρισιας επαιζε πολυ σημαντικο ρολο στην καταγραφη των στιχων.Για παραδειγμα την ιδια στιγμη που δεν μπορουσες καν να αναφερεις την λεξη ΚΚΕ πηγαινοντας μια βολτα με τους φιλους σου,πως θα μπορουσε ενας συνθετης να την βαλει στα τραγουδια του.Επισης ο Βασιλης Τσιτσανης ηταν ΕΑΜιτης ας μην το ξεχναμε.Ο Βαγγέλης Σωφρονίου, ο Νίκος Μάθεσης, ο Μπαγιαντέρας, ο Δερβενιώτης και άλλοι ήταν οπαδοί και ψηφοφόροι του ΚΚΕ. Μάλιστα ο πρώτος ήτανε γνωστός και με το παρατσούκλι «Βαγγελάκης ο κομμουνιστής». Ο τελευταίος υπέστη διώξεις, φυλακίσεις, εξορίες για το λόγο αυτό. Ο Γενίτσαρης, ο Μαρίνος Γαβριήλ, ο Τσιτσάνης, ο Χιώτης, ο Καλδάρας, ο Μπακάλης, ο Σπύρος Καλφόπουλος, ο Κούλης Σκαρπέλης, ο Ορφέας Κρεούζης, ο Παναγιώτης Μιχαλόπουλος, η Λιλή η Θεσσαλονικιά, ο Στέλιος Καζαντζίδης, ο Κώστας Παπαδόπουλος και πολλοί άλλοι υπέστησαν διώξεις για πολιτικούς λόγους.
Και κατι τελευταιο ο Αρης Βελουχιωτης διαγραφηκε απο το ΚΚΕ αλλα εξακολουθησε να ειναι αρχιστρατηγος του ΕΛΑΣ,κατι που αποτελουσε ΕΠΙΛΟΓΗ του ΚΚΕ.

mydas
28.09.2010, 13:23
Δεν μπορώ να πιστέψω , πως όταν όλοι αυτοί οι μεγάλοι δημιουργοί του ρεμπέτικου τραγουδιού συνθέτανε τα τραγούδια αυτά, είχανε κατά νού να κάνουνε κάποιου είδους προπαγάνδα.
Βασικά, το κυνηγητό που υπέστησαν αυτοί οι άνθρωποι, ήταν τότε μέρος της καθημερηνότητας, και αναγκαστικά, θα έμπαινε και σε κάποια τραγούδια σαν θεματολογία.

Ωστόσο, αυτό δεν φαίνεται να έχει επηρρεάσει την γενικότητα αφού, σχεδόν όλη η ελλάδα σήμερα ακούει ρεμπέτικο, άσχετα αν με το άν είναι κάποιος αριστερός ή δεξιός κλπ.

voreioanatolikos
28.09.2010, 13:48
Nα μην ξεχνάμε ότι από το διαδίκτυο η κουβέντα εύκολα αλλάζει νόημα, κι αυτό γιατί δεν είναι δυνατόν να αποτυπωθεί το ύφος, γι αυτό και δεν ενδείκνυται το διαδίκτυο για μεγάλες αναλύσεις. Μία θέση ίσως τεκμηριωμένη, ηλεκτρονικά μοιάζει σαν συνθηματολογία. Δε νομίζω επίσης ότι υπάρχει δημιουργία "ομάδων" σε αυτό το θέμα. Ο καθένας έχει τις θέσεις του, αλλά δε μπαίνει κανένας στο κέντρο και οι υπόλοιποι να στοχεύουν εναρμονισμένα. Απλά είναι λογικό αρκετοί να έχουν ίδιες ή παραπλήσιες απόψεις μεταξύ τους, όπως και το να υπάρχει μεγάλη συμμετοχή στο θέμα. Η ιστορική ακρίβεια φυσικά, πρέπει να εξυπηρετείται και να λέγονται τα πράγματα με το όνομά τους. Προσωπικά, επ' αυτού διατύπωσα τις απόψεις.
πχ είναι άτοπο να λέμε για το χ τραγούδι ότι μιλά για εξορία, και να αφήνουμε κατά μέρος το ποιοι πήγαιναν εξορία.
Και φυσικά θεωρώ σημαντικό να υπογραμμίζεται -όπως έγινε και από άλλους- η σημασία της λογοκρισίας, η οποία διαμόρφωσε την τελική έκδοση αρκετών τραγουδιών, σε σημείο που σήμερα να θέλει ψάξιμο για να βρεις το αληθινό νόημά τους ή που αφήνουν ακόμα το πεδίο συζήτησης ανοιχτό. Άλλος παράγοντας είναι η προτίμηση των δημιουργών να μιλάνε μετοφορικά στα τραγούδια, έτσι ώστε για άλλους σήμερα να μοιάζει πολιτικό το νόημα, και για άλλους καθημερινό ή κάτι άλλο.

Κάτι τελευταίο. Πατρότητα των τραγουδιών δεν υπάρχει, από το λαό προέρχονται, γι αυτό και λέγεται και "λαικό τραγούδι", και το ρεμπέτικο "λαικό αστικό τραγούδι". Επί του νοήματος ή των αφορμών που επηρέασαν το δημιουργό του χ τραγουδιού, σηκώνει κουβέντα η οποία σαφώς γίνεται.

Στέφανος Μαγουλάς
28.09.2010, 14:00
Να καταθέσω λοιπον γνώσεις και απόψεις.

Δεν μου διαφεύγει η λογοκρισία κύριε Άλκη, ούτα είμαι αγνώμων για τους αγώνες της κοινωνίας τον αιώνα που πέρασε. Είμαι απο την Κοκκινιά, πώς θα μπορούσα να ξεχάσω? Αλλά, και πάλι δεν βλέπω την άμεση σύνδεση αποκλειστικά αριστεράς και ρεμπέτικου.

Στο τραγούδι του Απόστολου Καλδάρα "Σε ένα βράχο φαγωμένο" όπως και στον "Απόκληρο" του Βασίλη Τσιτσάνη, όπως σε τόσα ακόμα, δεν βλέπω το θέμα γιατί να είναι αποκλειστικά οι διωγμοί των κομμουνιστών και όχι γενικότερα ο κοινωνικός αποκλεισμός που υφίσταντο όσοι ήταν διαφορετικοί σε μια κοινωνία απαίδευτη.

Ο Μπαγιαντέρας, γνωστός φασαριατζής της εποχής, αν δεν λανθάνω, έγραψε τραγούδια για το ΕΑΜ ή τον ΕΛΑΣ? http://arcadia.ceid.upatras.gr/arkadia/culture/music/antartiko.htm
Νομίζω πως υμνεί τους αγωνιστές που πολεμούσαν τον Γερμανό κατακτητή κι όχι μια κομματική μερίδα.

Το ίδιο και ο Γενίτσαρης, επίσης καλόπαιδο, υμνεί τον Άρη τον οποίο τελικά δεν έχω μάθει αν διέγραψαν ή όχι? Ο οποίος Γενίτσαρης εστάλη στην Ίο μαζί με το Δελιά ώς δημόσιοι κίνδυνοι, ο πρώτος γιατί "μοίραζε φάπες με δελτίο" κι ο δεύτερος γιατί "ρουφούζε την ζουζού".

Γενικά, όσοι δεν είχαν τα "επιθυμητά χαρακτηριστικά" εδιώκοντο και μάλιστα άσχημα. Δεν σημαίνει ότι ήταν όλοι κομμουνιστές και αυτό που με εκνευρίζει είναι μια συνεχής προσπάθεια καπελώματος μιας αριστερής ενιαίας ιδεολογίας από ένα κομματικό χώρο, λές και είανι προϊόν και υπάρχει επίσημος αντιπρόσωπος και όλοι οι υπόλοιποι πουλάνε απομιμήσεις.

Η ΓΣΕΕ, από όσα είχαμε μάθει στην Γ Λυκείου, από καθαρό ενδιαφέρον της νεαράς ιστορικού στο φροντιστήριο, ξεπήδησε από την οργάνωση της εβραϊκης εμπορικής κοινότητας της Θεσσαλονίκης, της Federation, καθώς αποκαλείτο.

Στο πιο οργανωμένο και πρώτο κίνημα, την απεργία των καπνεργατών στον Πειραιά, πρωτοστάτησε ένας νέος δικηγόρος του οποίου το όνομα μου διαφεύγει αλλά δεν αναφέρεται ως κομμουνιστής. Περισσότερες λεπτομέρειες στο βιβλίο του Φερούση για τον Πειραιά. Στους υπόλοιπους, αγώνες, δεν γνωρίζω. Στο διαδίκτυο, μπορείτε να βρείτε πληροφορίες περί των γενικότερων κινητοποιήσεων του 1936 αλλα δεν τις παραβάλλω διότι μπορεί και να μεροληπτούν.Τα συμπεράσματα δικά σας.

Στα σχόλια του κύριου Νίκου δεν έχω να προσθέσω τίποτα, καθώς τα περί "Συννεφισμένης Κυριακής" τα θεωρούσα φήμες για αυτό και δεν τα είπα. τα περί Γενίτσαρη είναι γνωστά και αυτονόητα και τα περί Φ.Ανωγειανάκη δεν τα γνώριζα.

Η γνώμη μου ταυτίζεται με αυτήν του Μπάμπη και θα πώ κι εγώ πως δεν αντιπαρατίθεμαι αλλά δυσφορώ όταν "τσουβαλιάζομαι" χωρίς κριτήρια.

Τέλος, να σημειώσω πως δεν αμφισβητώ και κατακρίνω τους διωγμούς των ελεύθερων ανθρώπων(Πείτε τους όπως θέλετε,αριστερούς,αναρχικούς,όπως να είναι,οι λέξεις είναι μέσα και όχι ορισμοί). Αλλά επ' ουδενί δεν τους περιορίζω υπό την ταμπέλα του ΚΚΕ. Μέλη της οικογενείας μου υπήρξαν αριστερότατοι μα όχι μέλη. Ποιός μπορεί να ξέρει τι ψήφιζε τότε κάποιος σε μια εποχή που φοβοσουν να το δηλώσεις ότι ήσουν αριστερός? Μόνο ένας καθεστωτικός, για να μην πώ ρουφιάνος...

Δεν καταλαβαίνω γιατί να διαγράψεις κάποιον που εγκρίνεις? Για τον Άρη μιλώ...

Όσο για την αναβίωση, κύριε Άλκη, δεν συμφωνείτε πως τα εργατικά στρώματα ήταν προσφορότερο έδαφος για να μπολιαστούν με ένα τραγούδι που γεννήθηκε στα χαμηλότερα στρώματα αλλά μεγάλωσε μέσα σε αυτά τα πλαίσια?

Δηλώνω Ελεύθερα Σκεπτόμενος Άνθρωπος, ούτε αριστερός, ούτε αναρχικός, ούτε ΚΚΕ, ούτε καμία ταμπέλα. Καμία ταμπέλα δεν φτάνει για να περιγράψει έναν Άνθρωπο.

Η εμπλοκή μου με το θέμα ήταν λόγω μιας προσπάθειας σύνδεσης και ταύτισης της μουσικής του λαού(άρρηκτα συνδεδεμένης με την αριστερή, ας την ονομάσω, ιδεολογία) με ένα κόμμα, την οποία προσπάθεια αντιλήφθηκα από τα πρώτα χρόνια μου στο Πολυτεχνείο και λυπήθηκα όταν διαπίστωσα πως υπάρχει ακόμα. Κι επειδή η μουσική αυτή είναι μέρος της ψυχούλας μου, δεν επιτρέπω να την "μολύνει" κανείς με ανακρίβειες κατ' εμέ αποσκοπώντας σε κομματικά οφέλη και μη πω τίποτα παραπάνω, αλλά οφείλω να μετανοώ και να ανακαλώ ευθύς όταν τα επιχειρήματα της αντίθετης πλευράς είναι ορθά και λογικά.

Τέλος, να διαβεβαιώσω πως σε όλα τα λεγόμενα μου ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΙΧΝΟΣ ΕΙΡΩΝΙΑΣ ΚΑΙ ΔΙΑΘΕΣΗ ΓΙΑ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ αλλά καθαρά ΔΙΑΘΕΣΗ ΓΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ,ΟΡΘΗ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΑΠΟΣΑΦΗΝΙΣΗ ΤΩΝ ΣΥΖΗΤΟΥΜΕΝΩΝ.

Συγγνώμη γαι το μακροσκελές του μηνυματός μου.

Γιανν'ς
28.09.2010, 14:24
Ο βορειοανατολικος θετει παρα μα παρα πολυ σωστα το ζητημα της παραθεσης και του διαλογου μεσω internetικων μυνηματων.Φιλε Στεφανε αν μπορεις(δεν το λεω ειρωνικα)ξαναδιαβασε τα ποσταρισματα μου.Μερικα απο αυτα που λες(ανθρωποι που δεν ηταν μελη του ΚΚΕ κτλ...) τα εχω αναφερει και εξηγησει,πιστευω δηλαδη,μπορει να μην μπορω να τα αποτυπωσω καλα.Γενικα δεν προσπαθω ουτε εγω,ουτε το ΚΚΕ να καπελωσει τιποτα,προσπαθουμε να αναδειξουμε αυτη την πλευρα του ρεμπετικου τραγουδιου που εχει να κανει με τους αγωνες που αναπτυχθηκαν τον 20ο αιωνα,μικρους και μεγαλους,οπου πρωτοστατησε το ΚΚΕ,τους αγωνες τους κανει ο λαος,για τον ρολο ενος κομμουνιστικου κομματος νεου τυπου θα παραπεμψω στο σχετικο βιβλιο του Λενιν,δεν ειναι εδω ο χωρος να το αναλυσω,υπαρχει στα βιβλιοπωλεια.Στις εξοριες λοιπον που πηγαν για χ-ψ λογους αυτοι οι καλλιτεχνες ΓΝΩΡΙΣΑΝ κομμουνιστες,καπου εκει αρχιζει η ιστορια,αλλα ακομα και αυτοι που δεν πηγαν εξορια ΣΙΓΟΥΡΑ γνωριζαν κομμουνιστες και τους αγωνες που εκαναν.Το ρεμπετικο ως λαϊκο τραγουδι,το ξαναειπα αλλωστε,εμπνεει και εμπνεεται απο ολες τις εκφανσεις τις καθημερινης ζωης,μια απο αυτες ηταν και οι αγωνες.Ο Μαρκος παρολο που ηταν βασιλικος ειχε αλλαξει σταση βλεποντας την αντισταση και τον εμφυλιο.Για την Συννεφιασμενη Κυριακη ηξερα την αλλη εκδοχη αλλα θα μπορουσε να ισχυει αυτο με την Λαρισα,η μοναδικη ενσταση ειναι οτι ο Βασιλης Τσιτσανης ειναι απο τα Τρικαλα.Ο παππους μου στο βουνο τραγουδουσε το ειμαι εργατης τιμημενος του Ρουκουνα...Νομιζω οτι κατι λεει αυτο.Δεν τσουβαλιαζεται τιποτα το επαναλαμβανω!Φιλικα!

Στέφανος Μαγουλάς
28.09.2010, 14:38
Όχι ρε παιδιά, δεν πρωτοστάτησε το ΚΚΕ. Αυτό προσπαθώ να πώ ευγενικά. Ήταν κινήματα του λαού όπου πρωτοστάτησε ο λαός και μόνο και πάντα ο λαός. Πρώτα, είμαστε άνθρωποι-μέλη της κοινωνίας και μετά των επιμέρους ομάδων της (κομματα κλπ). Στις φυλακές μπήκανε ΚΑΙ μέλη του ΚΚΕ. Στην εξορία, εστάλησαν ΚΑΙ μέλη του ΚΚΕ. Εκτελέστηκαν ΚΑΙ μέλη του ΚΚΕ. Στην Μάντρα, στο Δίστομο, στα Καλάβρυτα εκτέλεσαν ΚΑΙ μέλη του ΚΚΕ. Δεν σημαίνει ότι πρωτοστάτησε το ΚΚΕ. Εϊναι πολύ βαρύ να λές πως ήσουν μπροστάρης, θέλει υπευθυνότητα, συνέπεια και συνέχεια. Εγώ συμφωνώ πως το πιθανότερο διότι δεν γνωρίζω και η ιστορία ερμηνεύεται πολυτρόπως μεταγενέστερα αλλα και δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω, το αντίθετο μάλιστα, είναι πως αρκετά μέλη του συμμετείχαν ενεργότατα στις κινητοποιήσεις της κοινωνίας μας, σαν ενεργά μέλη κι αυτοί πρωταρχικά και έπειτα διότι έτσι υπαγόρευαν τα πολιτικά τους φρονήματα.

Αλλά ξέφυγα και ζητώ συγγνώμη. Αυτή είναι η άποψη μου περί κινητοποιήσεων. Αλλά εντελώς εκτός θέματος. Συγγνώμη. Πάντα φιλικά Γιάννη. Άλλωστε, τι μας χωριζει? :)

Γιανν'ς
28.09.2010, 14:47
Δεν μας χωριζει τιποτα,πολλα ειναι αυτα που μας ενωνουν Στεφανε.Το καλυτερο θα ηταν αυτη την κουβεντα να την καναμε καπου αλλου,απο κοντα και οχι στο ιντερνετ.Δεν θελω να αναλυσω τον ρολο ενος κομμουνιστικου κομματος νεου τυπου εδω μεσα,ειπα υπαρχει το σχετικο βιβλιο του Λενιν στα βιβλιοπωλεια.Μπορεις να βρεις πολυ ευκολα στο ιντερνετ τους λογους και τα διαταγματα του βενιζελου, του μεταξα,των πρωθυπουργαδων-υπουργαδων,του γεωργιου παπανδρεου και τα συναφη,καθως και του παπαδοπουλου της επταετιας για να καταλαβεις ποιο κομμα στοχοποιουν,ποιο κομμα εχουν καταλαβει και αυτοι οι ιδιοι οτι οργανωνει και πρωτοστατει στους αγωνες,ξερουν πολυ καλα ποιος ειναι ο εχθρος τους.Αν αρχισω να φορτωνω εδω μεσα θα ειναι κακο για το φορουμ,μπορεις να ψαξεις.Τον αγωνα τον κανει ο ΛΑΟΣ,ΠΑΝΤΑ!!!Δεν μπορει να τον κανει ενα κομμα μονο του...Απο εκει μετριεται και η αποτελεσματικοτητα του...Ειναι ενας βασικος δεικτης...

guvs
28.09.2010, 15:13
Mου αρεσει που ξεφευγει ετσι το θεμα, και χαιρομαι που δεν βλεπω εμπαθειες, η εστω τρομερες κακιες.. πιστευω οτι οι περισσοτεροι θελουμε να ειμαστε υγιως σκεπτομενοι, εξ ου και η κουβεντα αυτη. Το καλυτερο βεβαια θα ηταν να τα λεγαμε απο κοντα, αλλα αφου αυτο μας ελαχε, εστω. Παντως θα ηθελα να ακουσω λιγο περισσοτερα πραγματα για τη σχεση αριστερας-ρεμπετικου, οχι μονο στο τοτε, αλλα και στο τωρα, η αν θελετε καλυτερα, τη σχεση της αριστερας διαχρονικα και ειδικοτερα απο το '70 και μετα, ετσι οπως τεθηκε απο την αρχη. (οχι πως με χαλαει η ολη κουβεντα βεβαια) Και να κανονισουμε και κανα γλεντι εδω στα βορεια να τα λεμε οπως εσεις εκει κατω (δεν κολλαει με το θεμα, αλλα ειναι ευχη-παρακληση)..Καλο απογευμα σε ολους!

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
28.09.2010, 15:24
ο Μπαγιαντέρας έγραψε τραγούδια και για το ΕΑΜ και για τον ΕΛΑΣ τα οποία για λόγους πασιφανέστατους δεν θα μπορούσαν να γραμμοφωνηθούν ποτέ...
το ίδιο ισχύει και για τους αριστερά σκεπτόμενους ρεμπέτες της εποχής. Ότι ήταν αδύνατον να γράψουν δηλ. πολιτικό λαικό τραγούδι σ' ένα καθεστώς που και ο "βήχας" ακόμα πέρναγε απ' τη λογοκρισία και τη δίωξη....
σε ό,τι αφορά το τραγούδι "σ' ένα βράχο φαγωμένο" γράφτηκε απ' τον Καλδάρα για τους εξόριστους οι οποίοι κακά τα ψέμματα στο σύνολό τους ήταν αριστεροί. Τι άλλο να ήταν δηλ οι εξόριστοι στον εμφύλιο;; (προσοχή! άλλο ΕΑΜ και άλλο εμφύλιος).....

ποτέ δεν υποστήριξα (ούτε άφησα αιχμές) ότι το ρεμπέτικο τραγούδι είναι αριστερό ή γέννημα κάποιου πολιτικού κινήματος. Η αντιπαράθεση ξεκίνησε από την σχέση της αριστεράς με το ρεμπέτικο. Εκεί νομίζω ότι πρέπει να εστιάσουμε, αλλιώς θα περιπλανιώμαστε σε συζήτηση εκτός θέματος όπως για παράδειγμα η σχέση του ΚΚΕ με τον Άρη.

Τώρα Στέφανε να μου επιτρέψεις να σε ρωτήσω:
που πραγματικά διέκρινες προσπάθεια ταύτισης της μουσικής του λαού και μάλιστα άρρηκτα συνδεδεμένη με την αριστερή ιδεολογία;;
σε ό,τι αφορά την αναβίωση --ξανά θα επαναλάβω-- ότι την ξεκίνησαν μουσικοί οι οποίοι είχαν σκέψη αριστερή (κυρίως φοιτητές). Δεν νομίζω απ' αυτό να προκύπτει διάθεση "καπελώματος"! Και πως αλλιώς να το εκφράσω όταν λέω πράγματα έτσι όπως τα είδα! Οι ρεμπετομουσικοί του '80 ήμασταν μια παρέα όχι παραπάνω από 20 παιδιά τότε και μεταξύ μας φίλοι......
έτσι όπως εξελίσεται η κουβέντα δεν θα παραξενευτώ αν ακούσω κάποιον να λέει ότι για παράδειγμα ο 902 "καπηλεύεται" το λαικό μας τραγούδι!
ένα σταθμό έχουμε που το προβάλει, ας του βγάλουμε τα μάτια λοιπόν καθότι πράγμα συνηθισμένο στην ιδιοσυγκρασία μας....

Στέφανος Μαγουλάς
28.09.2010, 16:01
Κύριε Άλκη,
Η μουσική του λαού, όπως είναι δηλαδή το σμυρνέικο, έπειτα το ρεμπέτικο και τέλος το καλό λαϊκό είναι άρρηκτα συνδεδεμένη νομίζω με την αριστερή ιδεολογία, όπως αυτή εκφράζεται με βάση της την ελεύθερη σκέψη και βούληση μαζι με το σεβασμο των ελευθεριων στο συνολό τους. Συμφωνώ πως η μουσική αναπόληση και όχι αναβίωση θα έλεγα, του ρεμπέτικου έγινε από αριστερούς κυρίως, χωρίς να είναι τίποτα απόλυτο. Μέλη της οικογενείας μου, συνομηλικά σας, με "εμβάπτισαν" στο ρεμπέτικο. Και όλοι μας οι σημερινοί μουσικοί σας ευχαριστούμε που το ωθήσατε να διαχυθεί και να το παραλάβουμε εμείς. Ξέρετε κι αν δεν το ξέρετε, μάθετε το πόσο σας εκτιμούμε εμείς τα νέα παιδιά που παίζουμε ρεμπέτικα και ξέρουμε τι κάνουμε, έχουμε συναίσθηση,συγκεκριμένα εσάς κύριε Άλκη που, μαζί με καμιά δεκαριά ακόμα μας δώσατε την φωτιά για να λαμπαδιάσουμε.

Θα χρησιμοποιήσω αποσπάσματα μηνυμάτων άλλων μελών, που οι απόψεις τους είναι σεβαστές και αποδεκτές, τουλάχιστον από εμένα, παρότι δεν συμφωνώ, αν και δεν το θεωρώ ορθόν μια και δεν γίνεται να βγούν συμπεράσματα από τα σπαράγματα του λόγου ενός ατόμου. Οπότε, θα παρακαλούσα, όσοι θέλετε, να διαβάσετε όλα και ολόκληρα τα μηνύματα των μελών στα οποία θα κάνω παραπομπές.

Γιάννη, θα μου επιτρέψεις να χρησιμοποιήσω τα λόγια σου, μια και βρισκόμαστε σε διαφορετικούς πόλους αυτής της συζήτησης.

"Σε σχέση με το θέμα τώρα θα ηθελα να πω οτι το ρεμπετικο τραγούδι ειναι ξεκαθαρα ταξικό,ειναι λαϊκό τραγούδι που προέρχεται απο τα γεννοφάσκια της εργατικής ταξης και την διαπερνά σε όλο της το φάσμα.Πόσοι ρεμπετες εξύμνησαν τους αγώνες του λαού που πρωτοστατούσε το ΚΚΕ ,αυτο το "Αριστερά" εδώ μου κάθεται,αγωνες δικαιους,αγωνες καθημερινους,ανθρωποι του μόχθου ήταν και αυτοί.Η κατάθεση μιας λιστας τραγουδιων θα ηταν ασκοπη.Το θέμα είναι λοιπον οχι η καθ' εδρας μελέτη και αποτύπωση της σχεσης του ΚΚΕ με το ρεμπετικο,οπου πολλοί καλοθελητές καθηγητάδες "αριστεροί" και "αριστερουληδες" ,καλοπληρωμένοι για να επιτελέσουν αυτόν τον ρόλο θα βγουν και θα πουν πολλά,αλλα το πως το ρεμπέτικο κατέκλυσε όλη το εργατικό κινημα στην χώρα μας,πως το ενέπνευσε και πως εμπνευστηκε από αυτο.Για να προλάβω τα κακως κείμενα,το ΚΚΕ και η ΚΝΕ ανεκαθεν ειχαν και εχουν μέτωπο κατα των ναρκωτικών,εκει πατανε ολοι αυτοι οι "μελετητες" και διατυμπανιζουν οτι το ΚΚΕ εκραζε το ρεμπετικο...Αλλα λογια να αγαπιομαστε κυριοι..."

και

"Κυριοι που κατηγορειτε το ΚΚΕ για την σχεση του με το ρεμπετικο,αναλογιστειτε ποιος αλλος χωρος διοργανωνει εκδηλωσεις με τετοια θεματολογια,σε ποιανου τα φεστιβαλ υπαρχουν αφιερωματα και εκδηλωσεις για το ρεμπετικο,σε ποια αλλη εφημεριδα πλην του Ριζοσπαστη ειδατε για τον Βαμβακαρη,τον Τουντα,τον Μπαγιαντερα,τον Τσιτσανη,τον Καλδαρα και αυτα αν θελετε τα παραθετω επιτοπου αν ζητηθει.Σας παρακαλω λοιπον να λειπουν τα ψεματα και οι υποκρισιες, δηθενιες τυπου "τι κριμα που το ΚΚΕ εκραζε το ρεμπετικο,αρα εσεις μην μιλατε",μπορει ο καθενας να πει την αποψη του, να υπαρξει αντιπαραθεση,να παρατεθουν επιχειρηματα αλλα τα σχολια διχως επεξηγηση ειναι για τον κουβα των σκουπιδιων."

Βέβαια, μετά αναδιατυπώνει και συμφωνώ:

"Σε καμια περοπτωση δεν ηθελα να πω πως ρεμπετικο ακουνε ΜΟΝΟ στο ΚΚΕ,προφανως, και αυτο ειναι λογικο αν αναλογιστει αυτη τη στιγμη των συσχετισμο των κομματων στην κοινωνια,καουνε και αλλοι.Αυτο που ηθελα να πω ειναι το ποιος στηριζει αυτο το ειδος μουσικης ΠΡΑΚΤΙΚΑ απο ολο το πολιτικο φασμα της χωρας,αυτο και μονο αυτο.Επισης προσπαθησα να δωσω μια εξηγηση για την επιφυλακτικη σταση που υπηρχε ανα καποιες δεκαετιες."

Αλλά και πάλι:

"Γιγας στους γιγαντες ο Ντιμιτροφ,ναι κυριε Κωστη,διδασκομαστε απο την ιστορια,βγαζουμε συμπερασματα,τραγουδαμε και τραγουδια που περιγραφουν αγωνες και θυσιες.Δηλαδη με την λογικη αυτη να μην παιζουμε και να μην τραγουδαμε τον Αποκληρο,το Κανε λιγακι υπομονη,το Καποια μανα αναστεναζει,το 100 δραχμες την μερα,τις Φαμπρικες,την Μπολσεβικα,το Νυχτωσε χωρις φεγγαρι,το Αντιλαλουν οι φυλακες και τοσα αλλα να μην μακρυγορω...Στενη αντιληψη περι μουσικης,επισης για τα χρονικα ορια που βαζετε θα επρεπε να μην παιζεται και να μην τραγουδιεται καν το ρεμπετικο...

Δεν γινεται συγγνωμη κιολας να γραφονται απο ρεμπετες τοσα τραγουδια για τους αγωνες του λαου και του ΚΚΕ και το ΚΚΕ να απαρνειται το ρεμπετικο,για σκεφτειτε λιγο καλα...Αντιλαλουν οι φυλακες,τα Αναπλι και ο Γεντι Κουλες,ξερουμε τι ειναι αυτα τα δυο μερη,κυριε Κωστακη που λετε για τον Βαμβακαρη...Οι ανταρτες παλευαν για το δικιο και την λευτερια,μεσα σε αυτα τα πλαισια προσπαθουσαν να αντιπαρατεθουν με ολες αυτες τις καταστασεις που καθηλωναν τον λαο,που συνειδητα η αστικη ταξη αξιοποιουσε για να μην μπει ο κοσμος στον αγωνα,τα ναρκωτικα,τους τεκεδες και την αδρανη σταση.Ειπα και πριν θεωρω οτι μια τετοια κατασταση δεν ερχεται απο μονη της,εντασσονται τα παντα μεσα σε ενα ιστορικο πλαισιο."

"...δεν λεω σε καμια περιπτωση οτι μονο το ΚΚΕ κανει εκδηλωσεις με ρεμπετικα τραγουδια αλλα η εκδηλωση απεχει φωτος απο το γλεντι,γλεντι γινεται και στην ταβερνα,γλεντι γινεται και στα μπουζουκια με την λογικη που το βαζεισ εσυ.Αυτο που εχει πραγματικη αξια ειναι η μελετη,η αναλυση, η ιστορικη αναδρομη και τοσα αλλα που συνθετουν την μουσικη οντοτητα του ρεμπετικου."

"Το Αναπλι η αλλιως Ακροναυπλια,φυλακη,εξορια οπου φυλακιστηκαν και βασανιστηκαν χιλιαδες μελη και στελεχη του ΚΚΕ.Γεντι Κουλε,φυλακη στην Θεσσαλονικη,οπου φυλακιστηκαν και βασανιστηκαν εκατονταδες μελη και στελεχη του ΚΚΕ.Ικαρια,μερος εξοριας οπου φυλακιστηκαν χιλιαδες μελη και στελεχη του ΚΚΕ.Ολα αυτα φιλε Στεφανε δεν εγιναν τυχαια.Δεν τους βαζαν φυλακη επειδη ηταν κακοι ανθρωποι,κατι εκαναν,οργανωναν την παλη.Για αυτα τα συγκεκριμενα 3 μερη υπαρχουν τα παρακατω τραγουδια...Αντιλαλουν οι φυλακες,Νυχτωσε χωρις φεγγαρι,Καποια μανα αναστεναζει.Σε αυτα αναφερονται ξεκαθαρα,υπαρχουν και αλλα τραγουδια οπου αναφερονται πλαγιως.Συννεφιασμενη Κυριακη,Κανε λιγακι υπομονη,Οι φαμπρικες,ειναι μονο λιγα απο αυτα...Δεν θελω να μπω σε μια τετοια διαδικασια γιατι υπαρχουν παρα πολλα και η λιστα δεν ειναι καθολου καλη λυση."

"Οπως αναφερθηκε και απο αλλους το ζητημα της λογοκρισιας επαιζε πολυ σημαντικο ρολο στην καταγραφη των στιχων.Για παραδειγμα την ιδια στιγμη που δεν μπορουσες καν να αναφερεις την λεξη ΚΚΕ πηγαινοντας μια βολτα με τους φιλους σου,πως θα μπορουσε ενας συνθετης να την βαλει στα τραγουδια του.Επισης ο Βασιλης Τσιτσανης ηταν ΕΑΜιτης ας μην το ξεχναμε.Ο Βαγγέλης Σωφρονίου, ο Νίκος Μάθεσης, ο Μπαγιαντέρας, ο Δερβενιώτης και άλλοι ήταν οπαδοί και ψηφοφόροι του ΚΚΕ. Μάλιστα ο πρώτος ήτανε γνωστός και με το παρατσούκλι «Βαγγελάκης ο κομμουνιστής». Ο τελευταίος υπέστη διώξεις, φυλακίσεις, εξορίες για το λόγο αυτό. Ο Γενίτσαρης, ο Μαρίνος Γαβριήλ, ο Τσιτσάνης, ο Χιώτης, ο Καλδάρας, ο Μπακάλης, ο Σπύρος Καλφόπουλος, ο Κούλης Σκαρπέλης, ο Ορφέας Κρεούζης, ο Παναγιώτης Μιχαλόπουλος, η Λιλή η Θεσσαλονικιά, ο Στέλιος Καζαντζίδης, ο Κώστας Παπαδόπουλος και πολλοί άλλοι υπέστησαν διώξεις για πολιτικούς λόγους.
Και κατι τελευταιο ο Αρης Βελουχιωτης διαγραφηκε απο το ΚΚΕ αλλα εξακολουθησε να ειναι αρχιστρατηγος του ΕΛΑΣ,κατι που αποτελουσε ΕΠΙΛΟΓΗ του ΚΚΕ."

Είναι τέτοια η συχνότητα της αναφοράς ρεμπετών - ΚΚΕ και αποκλειστικά αυτών των δύο που η συσχέτιση τους επέρχεται ως λογικό συμπέρασμα, έτι περισσότερο όταν κανένας δεν δείχνει να διαφωνεί με αυτήν. Ειδικά, η αναφορά περί χαζο-φεστιβάλ, γλεντιών κλπ σε αντιπαράθεση με οργανωμένες αναδρομές κι αφιερώματα αφήνει σαφείς εντυπώσεις. Τέλος, δεν μπόρεσα να καταλάβω πως ξαφνικά, από την Αριστερά γενικά, πήγαμε στο ΚΚΕ και κανείς δεν αναδιατύπωσε? Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε.

Γιάννη μου, συγγνώμη, αν χρησιμοποιώ λάθος τα νοήματα σου, απλά τα δίνω όπως εγώ τα ερμήνευσα. Αν σε έχω παρερμηνεύσει, ζητώ ταπεινά συγγνώμη.

Όσο, για τον 902, κάποιες εκπομπές του, είναι όαση για τους εραστές της σκέψης, μέσα κι εμείς οι του ρεμπέτικου, αλλά δεν μπορώ να πώ όλες γιατι δεν γνωρίζω. Θα είναι άδικος και μη αντικειμενικός όμως και ντροπή του σε όποιον πει ότι ο 902 "καπηλεύεται" το λαϊκό τραγούδι και ντροπή για τον 902 αν το κάνει, που δεν θέλω να το πιστέψω ότι το κάνει. Τέτοια θέματα ανήκουν στα "εν ού παικτοίς" για εμένα.

Να πώ όμως ότι χαίρομαι που καταφέρνουμε να συζητήσουμε κόσμια τόσοι τόση ώρα. Αν μή τι άλλο, είναι ευχάριστο. Διότι θυμάμαι δυσάρεστα περιστατικά στο παρελθόν. :)

paris
28.09.2010, 16:59
Αλλά πώς και γιατί στα ξαφνικά ανοίγει ένα τέτοιο θέμα; Και μάλιστά απλά πετώντας κ. Γιάννη ένα στιχάκι του Σαββόπουλου. Προσοχή στα ονόματα εδω παίζουν ρόλο. Του Σαββόπουλου λοιπόν, για να τεκμηριώσουμε τι; Που κολάει η αριστερά του 30, 40, με αυτό; Η κριτική για το ρεμπέτικο πώς πετάγεται έστι ξαφνικά;


Αν ακομα εχεις την απορια ,αλλα και γιατι χρησιμοποιησα το αποσπασμα αυτο απο το κειμενο σου,στο θεμα "Εκδηλωση στην Ανω πολη Της Σαλονικης για τον Βασιλη Τσιτσανη" ,ριξε μια ματια, δινοντας εμφαση στη χρονοσημασνση των μηνυματων, εκει: http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?22407-%C5%EA%E4%DE%EB%F9%F3%E7-%F3%F4%E7%ED-%C1%ED%F9-%D0%FC%EB%E7-%F4%E7%F2-%D3%E1%EB%EF%ED%DF%EA%E7%F2-%E3%E9%E1-%F4%EF%ED-%C2%E1%F3%DF%EB%E7-%D4%F3%E9%F4%F3%DC%ED%E7-.../page5 .

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
28.09.2010, 17:25
Το ενδιαφέρον στοιχείο στο Ρεμπέτικο νομίζω πως είναι η μεγάλη του διεισδυτικότητα και ότι κατάφερε λίγο πολύ να απευθυνθεί σε όλα τα κοινωνικά στρώματα και έτσι να καταστεί το πρώτο όντως πανελλήνιο τραγούδι.
Η σύνδεσή του με οποιαδήποτε πολιτική παράταξη είναι μάλλον άτοπη. Προφανώς πολλοί λαϊκοί δημιουργοί, όπως ο Κυριαζής,ο Δερβενιώτης, ο Καλφόπουλος, ήταν αριστεροί και μες στον εμφύλιο γράφτηκαν υπέροχα τραγούδια, όπως το Νύχτωσε χωρίς φεγγάρι, περιγραφικά των διώξεων που υφίσταντο οι αριστεροί.
Πάντως παρά την αναμφισβήτητη απήχηση αυτών των τραγουδιών και σε αριστερό ακροατήριο, εκείνη την εποχή η Αριστερά μάλλον θεωρούσε το Ρεμπέτικο ως τραγούδι που ταιριάζει κυρίως σε παρακρατικούς τραμπούκους.Από τον λαό προέρχονταν και οι παρακρατικοί και οι βασανιστές,λογικό ήταν να τους αρέσουν τα λαϊκά τραγούδια με ιδιαίτερη προτίμηση βέβαια στα μάγκικα και χασικλίδικα.
Εν πάση περιπτώσει εμένα με έλκει η πολυφωνία και η πολυσυλλεκτικότητα του Ρεμπέτικου, έτσι δίπλα στους αρκετούς αριστερούς δημιουργούς,που έστω και εμμέσως εξέφρασαν σε κάποια τραγούδια την ιδεολογία τους, υπήρχε και ο βασιλόφρων Μάρκος, ο οποίος κι έγραψε ένα εξαίρετο χασάπικο για την επάνοδο του Γεωργίου Β'.

Διόνυσος
28.09.2010, 17:43
εκείνη την εποχή η Αριστερά μάλλον θεωρούσε το Ρεμπέτικο ως τραγούδι που ταιριάζει κυρίως σε παρακρατικούς τραμπούκους

Λίγο βαρύ μου φαίνεται αυτό Παναγιώτη.

Στέφανος Μαγουλάς
28.09.2010, 17:46
Και ατεκμηρίωτο. Προσπαθώ να μάθω ποιά είναι αυτή η άποψη της Αριστεράς για το ρεμπέτικο κι απάντηση δεν παιρνω. Δεν είναι ωραίο να πετάμε κουβέντες στα γκαβά. Και δεν είναι μπηχτή, απλά προσπαθώ να μάθω κι εγώ.

nikos forlan
28.09.2010, 18:37
Εν πάση περιπτώσει εμένα με έλκει η πολυφωνία και η πολυσυλλεκτικότητα του Ρεμπέτικου, έτσι δίπλα στους αρκετούς αριστερούς δημιουργούς,που έστω και εμμέσως εξέφρασαν σε κάποια τραγούδια την ιδεολογία τους, υπήρχε και ο βασιλόφρων Μάρκος, ο οποίος κι έγραψε ένα εξαίρετο χασάπικο για την επάνοδο του Γεωργίου Β'.


Δεν θα γράψω απο το κεφάλι μου. Απο την αυτοβιογραφία τα αντιγράφω και θα τα σχολιάσω μετά. " Εγω, νέο παιδί τότε, δεν παρακολουθούσα την πολιτική και τα κόμματα. Πάντως θυμάμαι τις φασαρίες των βενιζελικών με τους βασιλικούς. Τα διάβαζα τότε. Ήμουνα δε βασιλικός. Μου άρεσε η βασιλεία. Ο Βενιζέλος κακό χρόνο να' χει, αυτός ήτανε η αιτία που καταστάφηκε η Ελλάδα..." και συνεχίζει να μιλάει για την Μικρασιατική καταστροφή και τους πρόσφυγες.
Είναι συμαντικό να ερμηνεύσουμε τι μπορεί να εννοεί ένας απλός άνθρωπος - λαϊκός λέγοντας οτι ήταν βασιλικός την εποχή της Μικρασιατικής καταστροφής. Και πόσο καλά άραγε μπορούσε ο Βαμβακάρης να εννοείσει τι είναι η βασιλεία στην ολότητά της. Έχω κοραστεί να λένε βασιλικό τον Μάρκο.
Ο Βαμβακάρης για όποιον ξέρει να διαβάζει λίγο πιο κάτω στην αυτοβιογραφία του που λέει για το ΕΑΜ, για την ασφάλεια, τι του έλεγε ο κάθε χώρος... λέει και για τραγούδια που έγραψε στην Κατοχή μέσα.
Τέλος, ούτε αριστερός ήταν, ούτε δεξιός ήταν. Ήταν ο Βαμβακάρης. Με την αγνότητά του, με την ζωή του τεκέ κ.λ.π
Δεν είναι απαραίτητα καλό αυτό που λέω, αλλά εμένα έτσι μου φαίνεται.

babis
28.09.2010, 18:59
Εγώ πάλι, δεν καταλαβαίνω γιατί να κάνουμε τον Μάρκο αριστερό ή κάτι άλλο από αυτό που λέει ότι ήταν: αφού ήταν βασιλικός. Του άρεσε η βασιλεία. Αν εμένα μου αρέσει π.χ. η Παπαρήγα, είμαι αυτό που λέω, εάν μου αρέσει ο Μητσοτάκης είμαι αυτό που λέω...

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
28.09.2010, 20:14
στίχοι του Μάρκου......

''΄Θέλω να γίνω ισχυρός ωσάν τον Μουσολίνι,
ωσάν τον Χίτλερ ζόρικος π'ούτε ψιλή δεν δίνει.

Σαν τον Κεμάλ που έκανε μεγάλη την Τουρκία,
και κάνουν κόζι οι ΄Ελληνες κι έχουνε απορία.

Κι εσύ βρε Στάλιν αρχηγέ του κόσμου το καμάρι,
όλοι οι εργάτες σ' αγαπούν γιατί είσαι παλικάρι.''
(πηγή: Ηλ. Πετρόπουλος, Τα μικρά ρεμπέτικα)

μπορεί να βγάλει άκρη κανείς για συγκεκριμένη ιδεολογικοπολιτική τοποθέτηση του Μάρκου;;
μετά το '60 ήταν έξω φρενών με τη στάση του βασιλιά στα τότε πολιτικά πράγματα της χώρας.....
μάλλον ο Μάρκος τους αγαπούσε όλους απ' τη μια και τους είχε χε....ους απ' την άλλη......

nikos forlan
28.09.2010, 23:37
Βρε Μπάμπη που τα έγραψα εγω αυτά που είπες; Σε καμια περίπτωση δεν θέλω να τον κάνω αριστερο. Απλά ήθελα να σκεφτείτε λίγο παραπάνω.
Συμφωνώ με το Άλκη.

guvs
28.09.2010, 23:54
Μην ξεχναμε και πως εκεινες οι εποχες ηταν πιο "ευκολες", απο την αποψη οτι δεν υπηρχε καταιγισμος πληροφορησης, δεν μπορουσε κανεις να ξερει για την Αριστερα αυτα που ξερουμε σημερα, ειδικα αν προερχοταν απο επαρχια, αλλα και "δυσκολες" καθως η προπαγανδα (κρατικη ή αντι-κρατικη)κινουταν στα μετεμφυλιακα πλαισια, υπηρχε καταπιεση που ουτε τη φανταζομαστε σημερα και φοβεροι διωγμοι για ανθρωπους οι οποιοι ακομα και αν δεν ηταν αριστεροι, ηταν ανθρωποι προοδευτικοι και βαθια λαϊκοι. Σε τουτες τις δυσκολες εποχες, ηταν πιο ευκολο να μπερδευεται καποιος και να απλουστευει τα πραγματα σε σχεση με το σημερα.. π.χ. Δεν χρειζοταν καποιος για να ειναι αριστερος να εχει διαβασει τα απαντα του Λενιν (οχι πως ειναι τωρα βεβαια), και δεξιος γιατι πραγματικα ηξερε τι σημαινει βασιλεια.. Με την αγραμματοσυνη που κυριαρχουσε, υπηρχε ξεκαθαρα η ταξικη θεση (σημερα ειναι δυσδιακριτη ωρες-ωρες) και οι συναισθηματικοι δεσμοι που αναπτυσσονταν. Αυτα για το προηγουμενο, δηλαδη ο Μαρκος ουτε ηξερε γιατι επρεπε να ειναι αριστερος (αν και ταξικα θα μπορουσε) ουτε βασιλικος (εβλεπε στο προσωπο του Βενιζελου την Μικρασιατικη Καταστροφη, χωρις ισως να μπορει να την συνδεσει και με αλλους παραγοντες)..Αυτα ως σκεψη και προβληματισμο απο μενα..

Ελένη
29.09.2010, 00:11
... ποιά είναι αυτή η άποψη της Αριστεράς για το ρεμπέτικο...

Ένα θέμα που επανέρχεται τακτικά στις συζητήσεις μας.

Κατ’ αρχήν, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τι γράφουν οι ίδιοι οι αριστεροί στις αφηγήσεις τους από τις φυλακές και τις εξορίες.
Όπου ΠΟΥΘΕΝΑ δεν προκύπτει ρητή απαγόρευση του ρεμπέτικου, από πλευράς κανονιστικής του κομματικού λόγου ή έστω καθοδηγητικής που να αφορά την πολιτισμική πολιτική των κρατούμενων κομμουνιστών.

Από τη στιγμή όμως του εγκλεισμού και της συνύπαρξης στις ίδιες φυλακές ποινικών και αριστερών κρατούμενων (από το 1914 κιόλας που έχουμε στη χώρα μας τους πρώτους έγκλειστους για ιδεολογικούς λόγους) προκύπτει η αναγκαιότητα – και υπάρχουν και σχετικές οδηγίες - διαφοροποίησής τους από ό,τι γενικά πρέσβευε αυτό που θα λέγαμε «κουλτούρα της παρανομίας» των ποινικών, δηλαδή, ουσίες, επίδειξη δύναμης, οπλοφορία, παραβατική συμπεριφορά, μέχρι και διασκέδαση στους κοινούς αυτούς χώρους διαβίωσης.

Ήταν - για εκείνη την εποχή και με αυτά τα δεδομένα - μια αναγκαιότητα αναπόφευκτη, για να μην ταυτιστούν οι αριστεροί έγκλειστοι με το παραβατικό αυτό κομμάτι της κοινωνίας και για να μην περάσουν στη συνείδηση της κοινωνίας ως εγκληματίες του κοινού ποινικού δικαίου, κάτι που θα τους συνόδευε εφ’ όρου ζωής και τους ίδιους και την οικογένειά τους γενεές δεκατέσσερες…
Ξαναγυρνάμε στις μαρτυρίες των έγκλειστων αριστερών σχετικά με τη μουσική που άκουγαν, όταν πια διαχωρίστηκαν από το ποινικό κομμάτι.
Όπου, εκτός από εμβατήρια κυρίως και δημοτικά, ρεμπέτικα ακούνε και τα παραφράζουν, μάλιστα.
Το ρεμπέτικο κυριαρχεί, ίσως και λόγω του ότι δεν είχαμε στη χώρα μας προλεταριακού τύπου τραγούδι, όπως στη Δύση,
Θυμίζω το «Βάρκα γιαλό» με τις δυο παραφράσεις του, όπως προέκυψαν από έγκλειστους αριστερούς.
Οι γραπτές μαρτυρίες, πάμπολλες.
Το 1949 στις φυλακές της Κεφαλλονιάς αντιλαλούσε ολόκληρη η φυλακή από ρεμπέτικα, τελευταίο κατευόδιο σε δυο δεκάδες κρατούμενους που θα εκετλούνταν την επόμενη.
Έχουμε και τη μαρτυρία του Θεοδωράκη πως στη Μακρόνησο μάθαιναν χασάπικο μέσα στις σκηνές, με συνοδεία ρεμπέτικης χορωδίας.

Να θυμίσω επίσης πως από τέλος της δεκαετίας του ’40 στους κόλπους του ΚΚΕ και της προοδευτικής διανόησης μέσω των εντύπων (Ριζοσπάστης, Επιθεώρηση Τέχνης, περιοδικό Θέατρο ) ξεκίνησε εκείνος ο εποικοδομητικός διάλογος – που δεν ήταν μόνο μουσικολογικός, ήταν βαθύτατα πολιτικός – με θέμα το ρεμπέτικο.

Είναι παραλογισμός να μιλάμε για πολεμική της αριστεράς απέναντι στο ρεμπέτικο.
Η αριστερή ιδεολογία αντιπαρατίθεται με την αστική ιδεολογία, δεν είχε κανένα λόγο να αντιπαραταχθεί με το ρεμπέτικο…

guvs
29.09.2010, 00:16
Ελενη, συμφωνω απολυτα μαζι σου. Αυτα που γραφεις ειναι εξαιρετικα! Δεν θα μπορουσα να πω κατι καλυτερα..

Γιανν'ς
29.09.2010, 15:42
Ελενη σε βρισκω απολυτως σωστη!!!Αυτα ηθελα να πω και εγω αλλα ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν ειχα τον τροπο!!!Ευχαριστουμε πολυ,εβαλες τα πραγματα στην θεση τους.

nikos forlan
29.09.2010, 15:58
Και ατεκμηρίωτο. Προσπαθώ να μάθω ποιά είναι αυτή η άποψη της Αριστεράς για το ρεμπέτικο κι απάντηση δεν παιρνω. Δεν είναι ωραίο να πετάμε κουβέντες στα γκαβά. Και δεν είναι μπηχτή, απλά προσπαθώ να μάθω κι εγώ.

Δεν ξέρω για τι θέση μιλάς, για τώρα ή παλιά; Αλλά ρίξε μια ματιά εδώ.
http://www.rebetiko.gr/arthra.php?action=page&page=13&search=&browse=all&type=articles

Ψάξε για σχετικά άρθρα, έχει και του Ανωγειανάκη, και το Ξένου και πολλά άλλα σχετικά με τον διάλογο στον Ριζοσπάστη.
Στην Κλίκα έχει σχετικό άρθρο ο Γεωργιάδης. Γράφει για τα σωματεία των μουσικών και την αντιπαράθεσή τους.

ΑΓΗΣ
29.09.2010, 20:36
Αν ακομα εχεις την απορια ,αλλα και γιατι χρησιμοποιησα το αποσπασμα αυτο απο το κειμενο σου,στο θεμα "Εκδηλωση στην Ανω πολη Της Σαλονικης για τον Βασιλη Τσιτσανη" ,ριξε μια ματια, δινοντας εμφαση στη χρονοσημασνση των μηνυματων, εκει: http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?22407-%C5%EA%E4%DE%EB%F9%F3%E7-%F3%F4%E7%ED-%C1%ED%F9-%D0%FC%EB%E7-%F4%E7%F2-%D3%E1%EB%EF%ED%DF%EA%E7%F2-%E3%E9%E1-%F4%EF%ED-%C2%E1%F3%DF%EB%E7-%D4%F3%E9%F4%F3%DC%ED%E7-.../page5 .

Κοιτάω τώρα τη συζήτηση για την εκδήλωση στην Άνω Πόλη, την οποία (συζήτηση) δεν είχε τύχει να "επισκεφθώ", και δεν μπορώ να καταλάβω το πώς από εκείνη ξεκίνησε αυτή εδώ η συζήτηση και με τον τρόπο που ξεκίνησε. Με αυτό το δεδομένο μπορώ να κατανοήσω την έκφραση μιά κάποιας αγανάκτησης σε ορισμένα ποστ, άλλο αν η μορφή που πήρε μπορεί να περιέπλεκε το θέμα αντι να το διασαφηνίζει... Αν κάνω λάθος, ουδείς άσφαλτος...
Επομένως ο τίτλος της "φωτεινής εξαίρεσης" που μού έδωσε ο φίλος μου ο Νίκος, ίσως οφείλεται εν μέρει και σε άγνοια για όσα προηγήθηκαν, και από την άλλη αν διαβαστούν τόσα και τόσα ποστ σ' αυτή τη συζήτηση μπορεί να βγει το συμπέρασμα ότι έτσι κι αλλιώς δεν ευσταθεί.

Κατά τα άλλα, νομίζω είναι πολλές οι σχετικές και απόλυτες ανακρίβειες, τα "περίπου έτσι αλλά όχι ακριβώς", τα πιθανολογούμενα που θεωρούνται α πριόρι ως αποδεδειγμένα κλπ, τα οποία έχουν γραφτεί ως τώρα εδώ, τα οποία επικαλύπτονται από επόμενα ποστ και χάνονται στο βυθό της κουβέντας...

Εν πάση περιπτώσει θεωρώ ότι είναι εντελώς άτοπο να γυρεύει κανείς να μάθει την "γνώμη της Αριστεράς" για το ρεμπέτικο, λες και κάποια στιγμή η αριστερά συνεδρίασε και ανακοίνωσε μιά τέτοια γνώμη, όπως εξίσου άτοπο είναι να αναζητά κανείς με παρόμοιο τρόπο τη "γνώμη του ρεμπέτικου" για την αριστερά.
Το μόνο που μπορεί να σημαίνει ο τίτλος του θέματος είναι οι γνώμες (συχνά αντιπαρατιθέμενες) που έχουν εκφραστεί μες στο πλαίσιο της "Αριστεράς" για το ρεμπέτικο και γενικότερα το λαϊκό τραγούδι.

Όμως σε αυτές τις γνώμες και σε αυτό το πλαίσιο δεν συμπεριλαμβάνεται μόνο ο Αλέκος Ξένος κι ο Φοίβος Ανωγειανάκης.
Συμπεριλαμβάνεται και ο Μπαγιαντέρας, όταν γράφει και τραγουδά "πολέμησε αντάρτη μου / πώς πολεμάνε όλοι / και με τον Άρη αρχηγό / να 'ναι γλυκό το βόλι".
Συμπεριλαμβάνονται και οι στίχοι που παραμονές του εμφύλιου πρόσθεσε ο Χιώτης στους στίχους του Μάθεση για τον Άρη: Κείνος δε θέλει κλάματα / δε θέλει μοιρολόγια / θέλει αγώνες και χαρές / αρματωσές και βόλια.
Περιλαμβάνονται κι οι στίχοι του Καλδάρα στο "νύχτωσε χωρίς φεγγάρι", καθώς ο ίδιος έχει αφηγηθεί στον Κουνάδη, ότι το τραγούδι το εμπνέυστηκε και το έγραψε για τους αριστερούς φυλακισμένους στο Γεντί Κουλέ το '45 μετά το Δεκέμβρη και τη Βάρκιζα.
Περιλαμβάνονται πολλά που δεν είναι ανάγκη να απαριθμηθούν όλα:

"Θα σου δώσω μιά να σπάσεις /αχ βρε κόσμε γυάλινε / και στη θέση σου θα χτίσω / κοινωνία άλληνε"
Δεν έχω καμιά πρεμούρα να το χαρακτηρίσω σαν "αριστερό" αυτό το μπουζουκοτράγουδο. Υπάρχει όμως καμιά περίπτωση αυτοί οι στίχοι να είιναι "δεξιοί";

Αγαπητέ Στέφανε (stefanakos), δεν έχω καμιά διάθεση να εξωραΐσω ή να υπερτιμήσω τη συμβολή του ΚΚΕ στην Εθνική Αντίσταση και στον ενιαίο με αυτήν αγώνα για λαϊκή δημοκρατία. Όμως το να αμφισβητείται το γεγονός ότι το ΚΚΕ πρωτοστάτησε σε αυτήν, μπορεί να προέρχεται κατά κάποιο τρόπο μόνο από την ιστορική "γνώση" που παρέχουν τα σχολικά βιβλία. Συγγνώμην για την έκφραση, αλλά είναι τουλάχιστον αφέλεια, το να περιμένει κανείς από τα σημερινά σχολικά βιβλία, ότι θα μάθει από αυτά την ιστορία του εργατικού και του λαϊκού κινήματος, για την Εθνική Αντίσταση, για το πώς ιδρύθηκε η ΓΣΕΕ, για τη Φεντερασιόν κλπ.
Αν δε σε πειράζει και σ' ενδιαφέρει, μπορώ να σου πω ότι ένα καλό βιβλίο σαν εισαγωγή στην ιστορία του εργατικού κινήματος είναι του Βασίλη Λάζαρη "Οι Ρίζες του Ελληνικού Εργατικού Κινήματος" (αν θυμάμαι καλά τον τίτλο) από τις εκδόσεις Σύγχρονη Εποχή.

Να πω και κάτι ακόμα για την αριστερά: Προδικτατορικά η ΕΔΑ όταν αναφερόταν στην ΕΟΚ την αποκαλούσε "λάκο των λεόντων". Μεταδικτατορικά έως και σήμερα, οι "αριστεροί" που εμφανίζουν τους εαυτούς τους σαν συνεχιστές της τότε ΕΔΑ και της "ενότητας της αριστεράς" που υποτίθεται ότι σηματοδοτείται από την προδικτατορική ΕΔΑ (Ενιαία Δημοκρατική Αριστερά), είναι υπέρμαχοι των "μονοδρόμων" της ΕΟΚ, της ΕΕ, του ευρώ και της "ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης". Ας μην φαίνεται λοιπόν παράξενο που γίνεται κουβέντα για το τι σημαίνει αριστερά, αν ο όρος προσδιορίζεται ιστορικά και πολιτικά, ή αλλιώς με μιά ταμπέλα που μπορεί να κρατά ο καθένας ή απλώς "ηθικά" και "εσωτερκευμένα".

Στέφανος Μαγουλάς
29.09.2010, 21:10
Καλησπέρα και πάλι από εμένα.

Να σημειώσω πως αυτό είναι το τελευταίο μου μήνυμα επί του θέματος, μιας και υπέρ-καλύφθηκα. Η εμπλοκή μου στο θέμα είχε να κάνει με την απόλυτη ταύτιση ΚΚΕ - Αριστερών και κατόπιν αυτών με το ρεμπέτικο, όπως εγώ το αντιλήφθηκα από τα μηνύματα. Η σχέτιση ΓΣΕΕ - Φεντερασιόν έγινε off the record από μια νεαρή καθηγήτριά μας ώς πρόσθετη πληροφορία, η οποία και μπορεί να ήταν αναληθής αλλά την εξέλαβα ως καλοπροαίρετη γι αυτό και την κατέθεσα.

Όσον αφορά το ΚΚΕ που πρωτοστάτησε στους λαϊκούς αγώνες. εντελώς διαισθητικά, τοποθετήθηκα με βάση προσωπικές εμπειρίες και μαρτυρίες Κοκκινιωτών. Ένα είναι σίγουρο για μενα. Αναμίχθηκε και μάλιστα ενεργά, πιστεύω, χωρίς να είμαι σε θέση να το πιστοποιήσω, μιας και, "Μετά Χριστόν, πας προφήτης γάιδαρος εστι". Αλλά και πάλι, δεν μπορώ να το αμφισβητήσω, ελλείψει γνώσης. Το αποδέχομαι λοιπόν ώς γεγονός, δεχόμενος όμως πως δεν ήταν το ΚΚΕ όλοι οι αριστεροί και τανάπαλιν, και πάλι βασισμένος σε προσωπικές εμπειρίες. Το βιβλίο που με παραπέμπεις Άγη μου θα φροντίσω να το διαβάσω με την πρώτη ευκαιρία. Και βέβαια με ενδιαφέρει και σε ευχαριστώ που μου το προτείνεις. Εξάλλου, και από ενδιαφέρον αναμίχθηκα στην συζήτηση.

Η τοποθέτησή μου περί τραγουδιών που ύμνησαν τους αγώνες του ΚΚΕ, όπως αναφέρθηκε, είναι αυτή που λές πως διηγήθηκε ο Καλδάρας στον Κουνάδη δηλαδή πως το τραγούδι το εμπνεύστηκε και το έγραψε για τους αριστερούς φυλακισμένους στο Γεντί Κουλέ το '45 μετά το Δεκέμβρη και τη Βάρκιζα. Και όχι στοχευμένα για το ΚΚΕ όπως αντιλήφθηκα μια προσπάθεια. Πολλά τα τραγούδια αλλά στην λογική του Διγενή, ωδές σε λαϊκούς ήρωες κι αγωνιστές κι όχι σε κόμματα.

Δεν αμφισβήτησα την σύνδεση Αριστεράς - Ρεμπέτικου, υπάρχει και μάλιστα ακόμα και σε αντιφατικούς εκφραστές του. Αμφισβήτησα την προσπάθεια σύνδεσης ΚΚΕ-Ρεμπέτικου, όπως εκφράστηκε για αγώνες του ΚΚΕ και όχι του λαού, όπως θεωρώ ορθότερα, για "πανηγυράκια-γλεντάκια" των υπολοίπων και "σοβαρά αφιερώματα" του ΚΚΕ και ρεμπέτες που ήταν ΚΚΕ και όχι αριστεροί, κάτι απόλυτα λογικό για εμένα. Τα συμπεράσματα είναι δικά σας.

Τέλος, μια προσωπικότατη άποψη. Το βρίσκω λογικό η εργατική τάξη να στραφεί στον κομμουνισμό γιατί είναι πιο κοντά στην πραγματικότητά της. Το βρίσκω απόλυτα λογικό η εργατική τάξη καθώς και οι εξόριστοι - πολιτικοί κρατούμενοι να ακούνε λαϊκό τραγούδι (όχι περί ναρκωτικών κλπ, αυτό νομίζω απευθύνεται στους καθεαυτού ρέμπελους ρεμπέτες) δεδομένου ότι περιγράφει σκηνές απο την ζωή τους και είναι εμπνευσμένο από την πραγματικότητα τους. Δεν βρίσκω λόγο, σε τέτοιες εποχές, να κατέφευγαν πχ στον Αττίκ για να εκφράσουν την ψυχική τους κατάσταση. Δεν είπα πως η αρίστερα πολέμησε το ρεμπέτικο, δεν το γνωρίζω καν για να το πώ. Λέω πως ίσως να βολεύει ένα κοινοβουλευτικό κόμμα να παρουσιάσει ώς γέννημά του ένα πλήθος τραγουδιών με κοινό κοινό με τους πιθανούς ψηφοφόρους και δεν μου αρέσει καθόλου, αν έγινε ή/και γίνεται, διότι έχει άμεσο όφελος και δόλιο σκοπό. Αλλά αυτή είναι η προσωπική μου άποψη.

Ελπίζω να έγινα κατανοητός. Ευχαριστώ για τις πληροφορίες που μπήκατε στον κόπο να δώσετε όλοι οι συζητητές. Να είμαστε καλά.

Φιλικά,
Στέφανος Μαγουλάς

guvs
29.09.2010, 22:02
Στεφανε, απολυτα σεβαστη η αποψη σου.Να επισημανω ομως ενα τελευταιο: Τοτε, η Αριστερα, δεν ειχε και πολλα κομματα να εκπροσωπουνται..Αν δεις και ιστορικα ντοκουμεντα, το ΚΚΕ ηταν το μονο κομμα τοτε. Οι διασπασεις προηλθαν χρονια αργοτερα.

nikosn
29.09.2010, 23:51
Καλησπέρα και από εμένα. Θα αναφέρω κάποιες εμπειρίες μου από τα παιδικά μου χρόνια έως σήμερα. Δίπλα από το σπίτι μου υπήρχε ονομαστό οινοπωλείο –του ΚΟΚΚΙΝΟΥ- όπου σύχναζαν, άνθρωποι «μπεκροκανάτες» περιωπής. Συχνά –πυκνά ερχόταν και ένας τύπος παρέα με το μπουζουκάκι του που έπαιζε ρεμπέτικα ,με τον παλιό τρόπο – όλες τις χορδές μαζί- π.χ. το πιτσιρικάκι κ.λπ. Με τον ίδιο τρόπο , άκουγα να παίζουν μπουζούκι,και σε εκείνα τα πολύωρα ταξίδια προς την ΤΗΝΟ, κάθε 15Αύγουστο, με το ΛΗΤΩ και αργότερα με τον ΑΠΟΛΛΩΝΑ,στιβαγμένοι χειρότερα και από ζώα. Έβγαζε κάποιος το μπουζουκάκι –ίδιος κάθε χρόνο- και αυτό ήταν βάλσαμο,για όλους εκείνους που περίμεναν ώρες και ώρες μέχρι να έλθει ή ώρα της προσέγγισης. Αναρωτιόμουν γιατί αυτοί παίζαν διαφορετικά από τους άλλους μπουζουξήδες που άκουγα π.χ. στο ραδιόφωνο. Όταν ρωτούσα τους μεγάλους γιατί παίζουν έτσι αυτοί οι άνθρωποι, μου απαντούσαν, «δεν είναι καλά τραγούδια αυτά, μην τα ακούς». Κι έρχεται η μεταπολίτευση, είχα ψιλομεγαλώση κιόλας, και «έψαχνα» εκείνα τα τραγούδια τα μη «πρέποντα». Τότε η ΚΝΕ ήταν η μεγαλύτερη νεολαία κόμματος στην ΕΛΛΑΔΑ, και γω λόγω καταγωγής,λόγω οικογενειακής καταβολής, λόγω αντιλήψεων, ήμουν πολύ κοντά στα όργανα της νεολαίας τότε. Σε ερώτηση μου τότε στους καθοδηγητές εκείνου του καιρού, «τι γίνεται,με αυτήν την μουσική;», η απάντηση ήταν η εξής. «Αυτό το τραγούδι προέρχεται,και απευθύνεται,στο λούμπεν προλεταριάτο,το οποίο είναι ανήθικο,ενώ εμείς είμαστε προλετάριοι με ήθος άρα δεν μας εκφράζει.» «και τι λέτε ότι πρέπει να ακούμε ;» , «μα φυσικά πολιτικό τραγούδι,ΘΕΟΔΩΡΑΚΗ,ΛΟΙΖΟ,ΛΕΟΝΤΗ».
ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ ΗΤΑΝ ΕΠΙΣΗΜΗ ΘΕΣΗ,ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ. Αυτό που ξέρω μεγαλώνοντας σε μια λαική,και αριστερών –κατά κύριο λόγο –φρονημάτων πόλη την ΝΙΚΑΙΑ είναι ότι ο κόσμος έχει αισθητήριο,και το ρεμπέτικο δεν έπαψε στιγμή να ακούγεται εδώ.Και φυσικά μία παράταξη την καθορίζει κυρίως ο κόσμος της , και λιγότερο η τυχούσα ηγεσία της. Και ναι , έχει δίκιο ο ΑΛΚΗΣ όταν αναφέρεται στο ότι οι νέες κομπανίες , και οι μουσικοί που ασχολήθηκαν ήταν αριστερών –προοδευτικών πεποιθήσεων, σαφώς βέβαια της ευρύτερης αριστεράς, αλλά υπήρχαν και υπάρχουν και πολλοί δεξιοί που τους αρέσει το ρεμπέτικο.Από τον ΜΟΥΣΧΟΥΝΤΗ, και τον ΧΑΤΖΙΔΑΚΙ,έως και τον …..προ ηγούμενο.
Όπως ανέφερε και η ΕΛΕΝΗ –που γενικά συμφωνώ μαζί της- το θέμα έρχεται και ξανάρχεται κατά καιρούς,και δεν ξέρω το γιατί.
Είναι κρίμα σε ένα τέτοιο εξαιρετικό είδος μουσικής, να προσπαθούμε να του βάλουμε κομματική ή έστω πολιτική ταυτότητα. Γιατί είναι υπεράνω, και δεν δικαιούται να το καρπωθεί κανείς.

dimak
30.09.2010, 00:27
Φαντάζομαι ότι το θέμα έχει συζητηθεί πολλές φορές στο παρελθόν, αλλά έχει πάντα ενδιαφέρον και μάλιστα όχι μόνο ιστορικό.
Η αλήθεια είναι ότι προσπαθούμε 70-80 χρόνια μετά μέ βάση μια θολή εικόνα της εποχής , αλλά το κυριότερο με βάση μια προκατάληψη για το ποια θέλουμε να είναιη σχέση αριστεράς και ρεμπέτικου, ΚΚΕ και ρεμπέτικου , αλλά ίσως και ΚΚΕ και αριστεράς τότε.
Νομίζω ότι θα μπορούσαμε να εξετάσουμε τη σχέση ΚΚΕ και ρεμπέτικου υπό το πρίσμα της ένταξης του στην "κομματική κανονικότητα". Και με αυτό τον όρο εννοώ το σύνολο των αποδεκτών συμπεριφορών και αντιλήψεων στα πλαίσια της εσωτερικής ζωής του κόμματος, που πάντα αφορούσαν το σύνολο της κοινωνικής ζωής των μελών και της εικόνας τους προς τα έξω.
Μπορούμε φαντάζομαι να συμφωνήσουμε ότι η γέννηση και εδραίωση του ρεμπέτικου δεν ήταν αποτέλεσμα συνειδητής επιλογής κανενός κόμματος(ο'υτε θα μπορούσε άλλωστε), δεν ήταν μια προσπάθεια διαμόρφωσης της κουλτούρας της εργατικής τάξης. Αυτή η συνειδητή προσπάθεια θα γινόταν 20 περίπου χρόνια αργότερα.
Το ρεμπέτικο γεννιέται από και στην ίδια την κοινωνία και μάλιστα με έντονα τα "λούμπεν" στοιχεία. Η συμβολή του ΚΚΕ κ της αριστεράς σε αυτό δε μπορεί παρά να ακολουθεί τη σχέση ΚΚΕ-περιθωρίου που ήταν σχέση αγάπης και μίσους. Επίσης τη σχέση του ΚΚΕ με το "αυθόρμητο" και την υιοθέτηση των δυναμικών χαρακτηριστικών του με διαφορά φάσης. Έχω την εντύπωση ότι το ρεμπέτικο στη φάση της γέννησης και της ακμής του δεν ήταν ενταγμένο στη "κομματική κανονικότητα" με ίδιο ακριβώς τρόπο που δεν ήταν ενταγμένη σε αυτή την κανονικότητα η ροκ τις δεκαετίες 80-90. Αντίθετα η αναβίωση του ρεμπέτικου είναι σαφώς ενταγμένη στην κανονικότητα του 70-80 όπως και η ροκ στην στην "κομματική κανονικότητα" του σήμερα. Το χασίσι δεν ήταν ποτέ ενταγμένο στην "κομματική κανονικότητα" ενώ το αλκοόλ ήταν πάντα! Πιθανώς σε δέκα χρόνια η εικόνα αυτή να έχει αντιστραφεί.

Σαφώς και το ρεμπέτικο με της βαθιές ρίζες του στο λαό τη ζωή και τις αγωνίες του εμπεριέχει κοινωνικά χαρακτηριστικά που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ως "αριστερά". Δεν είναι όμως τραγούδι της αριστεράς ή για την αριστερά ,ευτυχώς κατά τη γνώμη μου.
Η ιδεολογική τοποθέτηση των δημιουργών του ρεμπέτικου δεν είναι παρά μια εικασία χωρίς ιδιαίτερο νόημα. Άλλωστε για το ΚΚΕ στο παρελθόν , στο παρόν και μάλλον και στο μέλλον , κομμουνιστής είναι μόνο αυτός που έχει την ιδιότητα του μέλους του κόμματος.Πόσοι άραγε ρεμπέτες ήταν μέλη του κόμματος? Ξαναλέω , όμως, ότι αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Το γράφω γιατί προσπαθούμε να βαφτίσουμε σήμερα κάποιους ρεμπέτες κομμουνιστές με βάση το τι θέλουμε να ήταν και πιθανώς σε αντίθεση με τη γνώμη των τότε κομμουνιστών.

Προσωπικά χαίρομαι που το ρεμπέτικο εντάχθηκε και εξακολουθεί και σήμερα να είναι ενταγμένο σε αυτή την "κομματική κανονικότητα".
Κομμάτι και καρπός αυτής, είναι η αγάπη μου για τη μοναδική μουσική που αποτελεί κομμάτι της ψυχής και της ύπαρξής μου.

liga rosa
30.09.2010, 02:30
ρε παιδιά δεν κρατιέμαι άλλο, μας διαβάζει και κόσμος δηλαδή... συμφωνήσαμε όμορφα κι ωραία πως το κκε δεν είχε ποτέ πρόβλημα με το ρεμπέτικο, πως ήταν μπροστάρης σε όλους τους αγώνες, ο βελουχιώτης ποτέ δεν συγκρούστηκε με την ηγεσία, στο τέλος θα πιστέψουμε πως κι ο πετρόπουλος ήταν κνίτης!
για το εργατικό κίνημα όποιος έχει συμμετέχει σε διαδικασίες τωρινές ή έχει μιλήσει με παλιότερους ξέρει τον καπελωτικό και πυροσβεστικό ρόλο του, ιδιαίτερα μετά την μεταπολίτευση. ένα απλό παράδειγμα, στα ολυμπιακά έργα σκοτώθηκαν τόσοι εργάτες αλλά το κκε φαίνεται είχε υπογράψει ολυμπιακή εκεχειρία! και προπολεμικά ακόμα, διαβάστε άγη στίνα ή γιάννη ταμτάκο. ό,τι δεν μπορεί να ελέγξει, το καταστέλλει και το συκοφαντεί...
και ειλικρινά τώρα, πιστεύετε πως συμβαδίζει το ρεμπέτικο με την κομματική ηθική; κάτι σαν το κατηχητικό ένα πράγμα, όσοι ξέρουν καταλαβαίνουν. μην κοιτάτε τώρα που προσπαθεί να πιάσει τη μόδα -και το ρεμπέτικο μαζί.
άλλο κομμουνισμός και άλλο κκε, άλλο μαρξ και άλλο μαρξιστές. μην στηρίζεστε στη λήθη για να εδραιώσετε το μονοπώλιό σας.
το ξέρω πως θα θερίσω θύελλες, αλλά δεν μπορώ απλά να διαβάζω χωρίς αντίλογο. και αργεί η επόμενη μάζωξη, που θα τα λέγαμε πολιτισμένα!

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
30.09.2010, 06:24
το ξέρω πως θα θερίσω θύελλες, αλλά δεν μπορώ απλά να διαβάζω χωρίς αντίλογο. και αργεί η επόμενη μάζωξη, που θα τα λέγαμε πολιτισμένα!
Δεν νομίζω Νίκο ότι δεν υπήρξε αντίλογος σ' αυτό το θέμα που άνοιξε. Δες τα ποστ προσεκτικά και θα διαπιστώσεις τη διαφορετικότητα των απόψεων στους θαμώνες.

εκτό κι' αν (για να λέμε ότι έχουμε αντίλογο), θα πρέπει ν' αναζητήσουμε την αντιΚΚΕ υστερία σαν "σοβαρό" στοιχείο που λείπει απ' αυτό το διάλογο......

Σαράντος
30.09.2010, 08:24
Καλημέρα,
η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει θέμα "αριστερά και ρεμπέτικο"...όπως δεν υπάρχει "δεξιά και ρεμπέτικο"κλπ,κλπ.

Οι προσπάθειες των ανθρώπων, δεκαετίες τώρα, να ταυτίσουν την ζωή και την μουσική ορισμένων συνθετών και τραγουδιστών με την όποια πολιτική ιδεολογία, γίνονται για να ικανοποιήσουν αποκλειστικά το δικό τους κόλημα με μια συγκεκριμένη ιδεολογία και να αυτοεπιβεβαιωθούν για την κομματική επιλογή τους. Είναι όπως όταν φοράς παπούτσια adidas και οδηγάς στον δρόμο και βλέπεις μια τεράστια διαφήμηση της adidas.
H ψυχολογία λέει ότι χωρίς να το καταλαβαίνεις νιώθεις καλά για την επιλογή σου εκείνη την στιγμή.ΑΥΤΟΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΣΑΙ!!!

Οι ρεμπέτες ήταν άνθρωποι που συνήθως ήταν ρέστοι(εκτός από μερικούς που απλά έζησαν λίγο καλύτερα από τους άλλους). Το ότι ήταν στην πείνα....δεν τους κάνει αριστερούς (γιατί κάποιοι το ταυτίζουν και αυτό και είναι τουλάχιστον γελοίο). Τους κάνει απλά σκυλιά στην ζωή...να θέλουν να ξεφύγουν από την μιζέρια....ΑΥΤΟ τίποτα άλλο.
Το αν θα τους έδινε το νυχτοκάματο ο Μουσχουντής ή ο Κομμουνιστής....ποσώς τους ενδιέφεραι.

Τώρα γιατί οι καθοδηγητές, όπως αναφέρει ο nikosn, κάποτε απέτρεπαν τον κόσμο από αυτήν την μουσική και τώρα την προβάλουν με χίλιους τρόπους?

....εεεεε.....όλοι θέλουν πελατεία στο μαγαζί τους ρε παιδιά.....ανθρώπινο είναι και τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά δεν έχουν παράταξη!

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
30.09.2010, 09:45
Καλημέρα,
η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει θέμα "αριστερά και ρεμπέτικο"...



Σαφώς και υπάρχει Σαράντο!

υπάρχει γνωστός ρεμπετολόγος που μας αποκαλύπτει χωρίς καμμία τεκμηρίωση ότι το ρεμπέτικο υπήρξε κάποτε "πολεμικός" στόχος του ΚΚΕ!!!
υπάρχει και η σύγχρονη άποψη βέβαια , που φέρει το ΚΚΕ ν' αποδέχεται και να στηρίζει το ρεμπέτικο
επειδή έχει σαν αποκλειστικό στόχο να "καπελώσει" για ...."δικά του οφέλη"!!!!!

υπάρχει και η άποψη ότι το ρεμπέτικο τραγούδι της δεκαετίας του 40 και του 50 θα μπορούσε να δώσει σαφείς πολιτικές αναφορές αν όμως το άφηνε η δεξιοφασιστική λογοκρισία της εποχής. Πολλές εκδοχές λοιπόν που φανερώνουν ότι το θέμα που συζητάμε δεν είναι τυχαίο......

και κάτι άλλο:
το θέμα "αριστερά και ρεμπέτικο" ανακινείται συνήθως από ατεκμηρίωτα δημοσιεύματα κάποιων "ρεμπετολόγων" που δίνουν τροφή στην αντιΚΚΕ υστερία κάποιων ανθρώπων...
θα περίμενε κανείς να μείνουν αναπάντητοι απ' τους κομμουνιστές;;

Πάνος Καραγιώργος
30.09.2010, 11:01
Το ρεμπέτικο γεννήθηκε μέσα από τα σπλάχνα της εργατικής τάξης. Γράφτηκε και τραγουδήθηκε από την εργατική τάξη, για την εργατική τάξη, και αναφέρονταν στην εργατική τάξη. Εξέφραζε από τα μέσα, άμεσα κι ανεπιτήδευτα τον τρόπο ζωής της, ενώ άρχισε να αγκαλιάζει τα μικροαστικά στρώματα μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Στο ρεμπέτικο βρήκε έκφραση, βέβαια, και το περιθώριο, αλλά δεν είναι έκφραση αποκλειστικά του περιθωρίου. Το ότι η κατάσταση της εργατικής τάξη συνολικά ήταν στα πρόθυρα της εξαθλίωσης το μεσοπόλεμο, ή ακόμα και το ότι κυκλοφορούσαν περιθωριακοί μέσα στο προλεταριάτο, δεν καθιστά ολόκληρες κοινωνικές ομάδες περιθωριακές.

Όταν η ξενόδουλη αστική τάξη του μεσοπολέμου, προβάλλοντας την καλλιτεχνική της αισθητική έδωσε χώρο στα γλυκανάλατα ευρωπαϊκά βαλσάκια, τις οπερέτες κ.λπ., στα οποία χαριεντίζονταν και τα ανώτερα στρώματα πέριξ της, η εργατική τάξη έγραφε τους καθημερινούς ύμνους στα παιδιά της. Πάνος Τούντας, Γιώργος Μπάτης, Μάρκος Βαμβακάρης, Δημήτρης Γκόγκος, Γιάννης Παπαϊωάννου και τόσοι άλλοι, καταπιάστηκαν και με το αμιγώς εργατικό τραγούδι. Τραγούδια που υμνούν την λεβεντιά του θερμαστή, του τεχνίτη εργάτη, του χασάπη-εκδορέα, του παραγιού μπαρμπέρη, της καπνεργάτριας, της κλωστηρούς. Πέρα από το ζήτημα της θεματολογίας, μπαίνει και το άλλο: κάθε κοινωνική τάξη έχει και την δική της αισθητική, την δική της τέχνη. Και η εργατική τάξη δε θα μπορούσε παρά να πατήσει πάνω στο επί αιώνες διαμορφούμενο λαϊκό τραγούδι της πόλης για να γεννήσει αυτό το ρωμαλέο είδος που λέγεται ρεμπέτικο.

Και παραπέρα όμως, θα εκπλαγεί κανείς αν ρίξει μια δεύτερη, βαθύτερη ματιά στο ρεμπέτικο, από την ταξική του αιχμηρότητα. Τραγούδια που εκφράζουν μια ξεκάθαρη ταξική αλληλεγγύη, αναδεικνύοντας τα σκληρά προβλήματα και κοινωνικά αδιέξοδα που βίωνε το προλεταριάτο. Με μια ευαισθησία και μια κατακραυγή που κανένα τραγούδι δεν θα μπορούσε να φτάσει. Όταν ο Καλυβόπουλος κι ο Τσαούς τραγουδάνε για τα πρεζάκια που ψοφολογούσανε στα βαγόνια του ηλεκτρικού, σου σηκώνεται η τρίχα. Και παραπέρα. Στις κορυφαίες στιγμές του εργατικού κινήματος, του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα, της πάλης για λαϊκή εξουσία με τον εμφύλιο, το ρεμπέτικο στρατεύτηκε από ορισμένους μεγάλους δημιουργούς, σε τελική ανάλυση στην ταξική πάλη. Αλλιώς τί σόι τέχνη θα ήτανε; από τα τραγούδια που δόξαζαν τους ηρωικούς μας φαντάρους στο Αλβανικό μέτωπο κι αργότερα τους αντάρτες κατά των ιμπεριαλιστών και των ντόπιων συνεργατών τους, τραγούδια αντιστασιακά, αργότερα τραγούδια για τις εξορίες των αγωνιστών, τραγούδια για την ελπίδα της Νίκης.

Πολλά, ναι, δεν ηχογραφήθηκαν ποτέ, για προφανείς λόγους, κι άλλα στραπατσαρίστηκαν από την λογοκρισία, κρύβοντας όμως περίτεχνα στο ακέραιο τα νοήματά τους. Ο Τσιτσάνης μαρτυρεί πως πάρα πολλά τραγούδια γράφτηκαν στο «βούνο» (ο ίδιος έγραψε τραγούδια για το ΕΑΜ, ΕΛΑΣ, ΕΠΟΝ, την αντίσταση), που όμως είτε χάθηκαν, είτε έμειναν στα συρτάρια των δημιουργών κάτω από το βάρος της τεράστιας τρομοκρατίας από τους επίσημους και ανεπίσημους κρατικούς μηχανισμούς μετά τα ’44, είτε τραγουδιόντουσαν σε κλειστό κύκλο στα μαγαζιά και τις παρέες.

Βέβαια, με τον καιρό, μάλλον μέχρι τις αρχές τις δεκαετίες του ’50, με την ανάπτυξη της δισκογραφικής παραγωγής τα λαϊκό τραγούδι μπαίνει σε άλλα καλούπια, και σταδιακά ξεκόβεται η αμεσότητα της σχέσης που είχε με την εργατική τάξη, αλλοιώνεται η ταξικότητά του. Όμως, το λαϊκό τραγούδι παραμένει ιστορικά το τραγούδι της εργατικής τάξης, ακόμα κι αν δεν υπάρχει πλατιά λαϊκή δημιουργία όπως κάποτε (Σημ: στις σημερινές συνθήκες δε μπορείς να πεις «λαϊκό τραγούδι» το τραγούδι που «ακούει ο λαός».).

Η ανάγκη για λαϊκή δημιουργία όμως παραμένει, και το λαϊκό τραγούδι είναι ο φυσικός χώρος αυτής της έκφρασης. Και η λαϊκή φόρμα παραμένει αυτή που πρέπει να χρησιμοποιηθεί για να μπολιαστεί από τη νέα γενιά των επαναστατικών καλλιτεχνών, όπως έγινε σε ένα βαθμό και με την γενιά του ’60 με μπροστάρη τον Θεοδωράκη.

Συνολικά το ρεμπέτικο, βέβαια, δεν είναι, και δεν θα μπορούσε άλλωστε από μόνο του να είναι επαναστατικό, ή να δώσει την ελπίδα και την αισιοδοξία της προοπτικής. Και δεν θα μπορούσε να είναι, για τον ίδιο λόγο που δεν θα ήταν δυνατόν η εργατική τάξη από μόνη της, αυθόρμητα, δίχως την καθοδήγηση της συνειδητής, οργανωμένης επαναστατικής πρωτοπορίας της (KKE), να διεκδικήσει και να κατακτήσει την οικονομική και πολιτική εξουσία.

Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να «αποστειρώσουμε» το ρεμπέτικο, να το «απαλλάξουμε» από στοιχεία που βρίσκουμε σε αυτό, αντιδραστικά. Στοιχεία που καλλιεργούν την ηττοπάθεια και την υποταγή. Αυτό, βέβαια, δεν είναι παρά αντανάκλαση της σκληρής πραγματικότητας. Εξάλλου, η ανεξέλεγκτη εμπορία χασίς γινόταν στην ουσία με τις ευλογίες του κράτους το μεσοπόλεμο, ενώ αργότερα οι μεγαλύτεροι διακινητές ναρκωτικών στην Ελλάδα υπήρξαν οι ίδιες οι κατοχικές δυνάμεις. Αν και τα νούμερα δε τα λένε όλα, έχουν σημασία τους: από το σύνολο της δισκογραφίας του Μάρκου Βαμβακάρη ως την λογοκρισία του 1937, ο οποίος έχει γράψει τα περισσότερα χασικλίδικα, λιγότερα από 1 στα 5 τραγούδια του αναφέρονται στην χασισοποτεία.

Το ΚΚΕ δέχεται, και δέχονταν για δεκαετίες επίθεση για την σχέση του με το ρεμπέτικο. Ουδέποτε το ΚΚΕ εξόρκισε το ρεμπέτικο ως λούμπεν, ή συλλήβδην ως χασικλίδικο, ως παρακμιακό. Η στάση του ΚΚΕ υπήρξε πάντα, ως όφειλε, πολύ αυστηρή σε ότι αφορά αυτά τα συγκεκριμένα στοιχεία που υπάρχουν στο ρεμπέτικο. Ποτέ όμως δεν αφόρισε το ρεμπέτικο με την περιβόητη δήλωση Ζαχαριάδη -η οποία, αλήθεια, βρέθηκε ποτέ;-, ποτέ δεν έπαψε να στηρίζει την λαϊκή τέχνη.

Ας αναφέρουμε εδώ πως η πρώτη έντυπη αναφορά στο ρεμπέτικο για την υπεράσπισή του από τις επιθέσεις της αστικής ιδεολογίας, την ανάδειξή του ως γνήσια μουσική δημιουργία ενός ολόκληρου λαού, έγινε από τις σελίδες του Ριζοσπάστη. Κι αυτό, τον Γενάρη του 1947, μια καθόλου τυχαία εποχή. Τέλος, ας πούμε πως η Πανσπουδαστική έπαιξε πρωτοποριακό ρόλο στην πρώτη μαζική αναβίωση του ρεμπέτικου, ενώ η ΚΝΕ από το 1974 ενέτασσε ρεμπέτικες ορχήστρες στις εκδηλώσεις τις ανελλιπώς, μια εποχή που η κυριαρχία του έντεχνου τραγουδιού, και δικαίως, ήταν σχεδόν απόλυτη.

Μέχρι και σήμερα, το ΚΚΕ, μαζί με την νεολαία του, είναι το μοναδικό κόμμα το οποίο προβάλλει το ρεμπέτικο, στα πλαίσια μιας ολοκληρωμένης πολιτιστικής πρότασης, όπως αυτό πρέπει να προβάλλεται. Σε πείσμα των Νταλαρολαμπράκηδων, και των ξεπουλημένων και καλοθελητών περιθωριολόγων και συγγραφέων της δεκάρας, που έχουν αναλάβει εργολαβία το μάρκετινγκ αντιλήψεων περί «λούμπεν προλεταριάτου» κ.ά.

Η κυρά-Αγγέλα είχε πει:
«…Στα τραγούδια που έγραψε ο Βαγγέλης ήλεγε πως να ξεφύγουμε από την κακοριζικιά, αυτά ήτανε τα ρεμπέτικα… (…) Τα ρεμπέτικα πρέπει να λένε πως να ξεφύγουμε απ’ τον θάνατο… (…) Σου λέει να παλέψεις με τη μοίρα σου και να ζήσεις… να μην πεθάνεις (…) Άμα τραγουδάς τον πόνο του κόσμου, τραγουδάς και τον δικό σου τον καημό… Άμα λες μόνο το δικό σου το ντέρτι, δεν είσαι ρεμπέτης…».

Στο ρεμπέτικο περιέχεται και η στενή κατηγορία των «εργατικών» τραγουδιών. Όμως, πέρα απ’ αυτό, μπορούμε να πούμε στα ίσα, ακομπλεξάριστα, κι έξω απ’ τα δόντια, επί τέλους, το ρεμπέτικο είναι ένα γνήσια Εργατικό λαϊκό τραγούδι. Κι ως τέτοιο, πάντα στηρίχτηκε και προβλήθηκε από το ΚΚΕ, ως γέννημα της εργατικής τάξης κι αυτό.

ΥΓ -
Κάποιοι στο thread μένουν στα πλαίσια του θέματος και καλοπροαίρετα ρωτάνε και τοποθετούνται (έστω και άγαρμπα…), και κάποιοι το μόνο που έχουν προσφέρει είναι μια χολή για το ρόλο του ΚΚΕ στο κίνημα, για το ρόλο του ΚΚΕ στην αναβίωση του ρεμπέτικου, για τη στάση του ΚΚΕ απέναντι στα ναρκωτικά, για το ότι το ΚΚΕ δεν κατεβάζει κόσμο στους δρόμους για την καρέτα-καρέτα, μια χολή για το ΚΚΕ… γενικά και αόριστα. Για όλους αυτούς να ενημερώσω, δεν είναι ιντερνετικό καφενείο το φόρουμ. Ligarosa, είναι η δεύτερη φορά που τη μπαίνεις απρόκλητα στην συντονιστική ομάδα. Σου συνιστώ ψυχραιμία.

Σαράντος
30.09.2010, 11:03
...θα περίμενε κανείς να μείνουν αναπάντητοι απ' τους κομμουνιστές;;

Όχι βέβαια και πολύ χαίρομαι που διαβάζω πολλές και διάφορες απόψεις.....δώσεις αλήθειας ίσως υπάρχει στις περισσότερες
αν όχι σε όλες. Ίσως υπάρχει και στην δική μου......

babis
30.09.2010, 11:04
Υπάρχει πρόβλημα θεωρητικό στην κουβέντα. Πρέπει να συννενοηθούμε τί εννοούμε ρεμπέτικο. Είναι ρεμπέτικο το "Θα σου δώσω μια να σπάσεις αχ βρε κόσμε γυάλινε";;; Αν του αποδίδουμε τα ίδια χαρακτηριστικά π.χ. με το "Βρε μάγκα το μαχαίρι σου" κάνουμε σίγουρα λάθος.
Νομίζω πως η λέξη ρεμπέτικο δεν χωράει μέσα της ό,τι κατηγορία θέλουμε από το λαϊκό τραγούδι.
ΝΑΙ υπάρχει λαϊκό πολιτικό/πολιτικοποιημένο τραγούδι, αλλά νομίζω πως δεν εντάσσεται μέσα στο ρεμπέτικο, ή τελοσπάντων, υπάρχουν κάποιες ελάχιστες εξαιρέσεις.
Η Μαρίκα η δασκάλα είναι πολιτικό/αριστερό τραγούδι επειδή "τη βγαίνει" σε μια απαγόρευση; Το "ήρθαν μπάτσοι και μας πήραν" είναι πολιτικό/αριστερό ;
Ας εντοπίσουμε πραγματικά αριστερά ρεμπέτικα για να βγάλουμε συμπεράσματα.

ΥΓ. Όταν βγάλουμε άκρη τί εννοούμε ρεμπέτικο, να καταλήξουμε και για ποιά Αριστερά ακριβώς μιλάμε...

Νίκος Πολίτης
30.09.2010, 11:51
Η τοποθέτηση του dimak περιεκτική και νηφάλια.

Το γεγονός ότι μέσα σε έξη μέρες δημοσιεύτηκαν πάνω από 70 μηνύματα αποδεικνύει ότι ναι, υπάρχει θέμα “Αριστερά και ρεμπέτικο” όπως υπάρχει και αντίστοιχο “Δεξιά και ρεμπέτικο”, αν κάποιος το ξεκίναγε.

Αν η “αντι – ΚΚΕ υστερία” δεν είναι απαραίτητη σε αυτό το διάλογο, άλλο τόσο δεν είναι απαραίτητη και η “υπερ – ΚΚΕ” τοιαύτη.

Με την έννοια αυτή, απόλυτες τοποθετήσεις όπως “Το ρεμπέτικο γεννήθηκε μέσα από τα σπλάχνα της εργατικής τάξης” μόνο σε αποπροσανατολισμό κάποιων απληροφόρητων μπορούν να οδηγήσουν, μέσα από μία εκ των υστέρων ανασκευή παλαιότερων τοποθετήσεων με τις οποίες σήμερα δεν συμφωνούμε. Ταξικά συνειδητοποιημένος εργάτης ο αστός Τούντας; Σκληρά εργαζόμενος προλετάριος ο Μπάτης, με καταφανή επάνω του την καταπίεση του εργοδότη (ποιού εργοδότη;); Ταξική αλληλεγγύη η “απαλλοτρίωση” ισχνών, συνήθως, πορτοφολιών των γνήσιων προλετάριων επισκεπτών της λαχαναγοράς είτε με τη μανίτα, είτε με φλυτζάνι, με τον παπά ή απλά, με το χέρι;

Έτσι φτάνουμε στην, επίσης πλήρως απόλυτη, τοποθέτηση ότι το ρεμπέτικο “πάντα στηρίχτηκε και προβλήθηκε από το ΚΚΕ”.

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
30.09.2010, 12:16
Το ΚΚΕ δέχεται, και δέχονταν για δεκαετίες επίθεση για την σχέση του με το ρεμπέτικο. Ουδέποτε το ΚΚΕ εξόρκισε το ρεμπέτικο ως λούμπεν, ή συλλήβδην ως χασικλίδικο, ως παρακμιακό. Η στάση του ΚΚΕ υπήρξε πάντα, ως όφειλε, πολύ αυστηρή σε ότι αφορά αυτά τα συγκεκριμένα στοιχεία που υπάρχουν στο ρεμπέτικο. Ποτέ όμως δεν αφόρισε το ρεμπέτικο με την περιβόητη δήλωση Ζαχαριάδη -η οποία, αλήθεια, βρέθηκε ποτέ;-, ποτέ δεν έπαψε να στηρίζει την λαϊκή τέχνη.




Σ' αυτό το σημείο ειδικά (που με βρίσκει σύμφωνο) δεν μπορώ να βρω κάτι που να παραπέμπει σε απολυτότητες ή υστερίες....

Νίκος Πολίτης
30.09.2010, 12:40
“Δήλωση Ζαχαριάδη” ή μάλλον, συμμαχία των εκπροσώπων της ηγεσίας του ΚΚΕ με το καθεστώς Μεταξά, όπως θέλει να μας σερβίρει ο Κουνάδης, ούτε και εγώ έχω ακούσει (ή, περισσότερο, διαβάσει) να υπήρξε και ούτε ο ίδιος το τεκμηριώνει. Ειδικά στον πρώτο τόμο του “ταξιδιού” του δεν υπάρχουν υποσημειώσεις. Αυτά, όσον αφορά το συγκεκριμένο σημείο.

billk
30.09.2010, 14:47
dimak & Νίκος Πολίτης εύγε. Πάνος Καραγιώργος και Γιάνν'ς με τίποτα.

guvs
30.09.2010, 14:50
Νομιζω πως το θεμα ξεφυγε αν τα επομενα ποστ ειναι τυπου billk, μπραβο στον εναν, οχι στον αλλον...ο καθενας γραφει ο,τι θελει αλλα αν μπουμε σε τετοια προσωπικη αντιπαραθεση, το χασαμε τελειως..

billk
30.09.2010, 14:54
Γιατί; Δεν είναι προσωπική αντιπαράθεση είναι συμφωνία ή διαφωνία με συγκεκριμένες θέσεις. Και κατά τη γνώμη μου πρέπει να επανέλθουν τα μπραβoσεμνόκουμπα, χωρίς να συνοδεύονται με point system.

guvs
30.09.2010, 15:01
Ισως να μην το εθεσα σωστα ή εστω κομψα (μιας και εγω εχω συμφωνησει και διαφωνησει), απλα δεν θελω να φανταζομαι οτι θα φτασει να γινουν ομαδες αναλογα με το αν συμφωνουν ή οχι. Θεωρω πως το θεμα εχει παρει αλλη τροπη, οχι πως δεν πρεπει να ακουγονται και ολα τα υπολοιπα.

billk
30.09.2010, 15:06
Δεν καταλαβαίνω το νόημα του post.


Από συντονιστή: Ας αποφεύγουμε τα αόριστα μηνύματα: ζήτα συγκεκριμένα διευκρίνιση για κάτι που δεν κατάλαβες.

κωστας σακελλαριου
30.09.2010, 15:37
ναι, μπορώ και το επιβεβαιώνω - τώρα θυμάμαι οτί ήταν μιά φανατική κνίτισσα που με προτοπήγε στο μπρα και πήραμε το πρώτο μου μπουζούκι τότε το '81...

dimak
30.09.2010, 15:53
p { margin-bottom: 0.21cm; } Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει όλο αυτό τα τεράστιο άγχος να αποδειχθεί ότι η σχέση
αριστεράς -ΚΚΕ και ρεμπέτικου ήταν πάντα αυτή που είναι σήμερα. Μάλλον με ευσεβής πόθος μου μοιάζει, ο οποίος μάλιστα δεν τροποποιεί τίποτα για το σήμερα.
Δεν καταλαβαίνω γιατί η πιθανότητα η σχέση αριστεράς και ρεμπέτικου, δημιουργών του και “ρεμπέτικης” ζωής , να υπήρξε από κριτική ως ανταγωνιστική φρικάρει τόσο πολύ κάποιους!Αλλάζει κάτι στην ιστορική πορεία του ρεμπέτικου ή της αριστεράς ή του ΚΚΕ?
Ας υποθέσουμε ότι η δήλωση του Ζαχαριάδη υπήρξε. Και λοιπόν ? Σημαίνει ότι η σημερινή σχέση ρεμπέτικου και ΚΚΕ είναι κίβδηλη και ιδιοτελείς? Επιτρέψτε μου να μην έχω καμία αμφιβολία για τη γνησιότητά της! Ας σοβαρευτούν λοιπόν οι μεν και ας μην τσιμπάνε τόσο εύκολα οι δε.


Είναι το ρεμπέτικο τραγούδι γνήσια λαϊκό? Αναμφίβολα!Είναι “ταξικό τραγούδι” ? Έχω πάρα πολλές αμφιβολίες. Αν δεν κάνω λάθος ένας τεράστιος όγκος της ρεμπέτικης θεματολογίας αφορά τον έρωτα. Είναι το ερωτικό τραγούδι, ταξικό τραγούδι? Μόνο αν κάνουμε την εξής λογική ακροβασία. Από τη στιγμή που ο έρωτας είναι κομμάτι της ζωής του λαού, αφού ο λαός ανήκει στην πλειοψηφεία του στην εργατική τάξη, αφού η εργατική τάξη οφείλει να έχει ταξική συνείδηση, τότε και ο έρωτας και το τραγούδι του έχει ταξικά (βεβαίως έχει και ταξικά) χαρακτηριστικά.
Δυστυχώς έχω την εντύπωση ότι η ακροβασία μπορεί να συνεχιστεί ακόμα πιο πέρα. Αφού λοιπόν δεχτήκαμε ότι το ερωτικό τραγούδι είναι ταξικό τραγούδι και αφού το κόμμα που υπερασπίζεται τα συμφέροντα της εργατικής τάξης είναι το... τότε ο αυτοδίκαιος υπερασπιστής και συλλογικός φορέας του ρεμπέτικου είναι το...
Έχω την εντύπωση ότι τα πιο καθαρά ταξικά ( εγώ μάλλον προτιμώ να λέω κοινωνικά) χαρακτηριστικά βρίσκονται σε αυτό ακριβώς το κομμάτι που προκάλεσε και προκαλεί τις μεγαλύτερες τριβές στη σχέση ρεμπέτικου και αριστεράς. Στη λούμπεν-περιθωριακή συνιστώσα του . Ιδιαίτερη μνεία θα κάνω στα τραγούδια της φυματίωσης που αποτελούν ένα μοναδικό μουσικό-κοινωνικό φαινόμενο.
Βέβαια αν κάτσουμε να απομονώσουμε στο απέραντο της ρεμπέτικης θεματογραφίας μεμονωμένες
στιγμές ή τραγούδια μπορούμε να καταλήξουμε σε οποιοδήποτε συμπέρασμα θέλουμε. Από το ότι το ρεμπέτικο είναι επαναστατικό ως αντιδραστικό τραγούδι, ακριβώς γιατί εμπεριέχει το σύνολο των αντιφάσεων της κοινωνίας . Για παράδειγμα σε πια πολιτική κουλτούρα θα κατατάσσαμε το μισογυνισμό του Βαμβακάρη (και όχι μόνο) ?






Υ.Γ. Δε βλέπω κανένα λόγο για τον οποίο πρέπει να υπάρχει “πέσιμο” σε όποιον έχει αποκλίνουσα ή αντίθετη άποψη . Τα μέλη του ΚΚΕ καλά κάνουν και είναι περήφανοι για την ατομική και και συλλογική τους σχέση με το ρεμπέτικο, αλλά δε χρειάζεται τόση επιθετικότητα, ειδικά από τη στιγμή που μπηχτές έως ανοιχτές επιθέσεις σε άλλους πολιτικούς χώρους δεν προκαλούν καμία παρέμβαση εκ μέρους της συντονιστικής ομάδας.


Υ.Γ2. Να είμαστε όλοι καλά να μπορούμε να απολαμβάνουμε τη μουσικά που επιλέξαμε και να συζητάμε με πάθος γι'αυτή.

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
30.09.2010, 16:09
αλλά δε χρειάζεται τόση επιθετικότητα, ειδικά από τη στιγμή που μπηχτές έως ανοιχτές επιθέσεις σε άλλους πολιτικούς χώρους δεν προκαλούν καμία παρέμβαση εκ μέρους της συντονιστικής ομάδας.


αν θέλεις εξήγησε αυτό το σημείο, ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς.....

dimak
30.09.2010, 16:33
Αλκιβιάδη δεν έχει νόημα να κάτσω να διαλέξω τα σημεία που με οδήγησαν σε αυτή τη διαπίστωση. Δε θα οδηγήσει πουθενά. Η αλήθεια είναι ότι μάλλον θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει τον όρο "επιθετική άμυνα".

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
30.09.2010, 16:47
θα σου πώ τη γνώμη μου:
αν φτάσουμε στο σημείο την ελευθερία του λόγου που μας παρέχεται πολλές φορές από τη ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΑΝΟΧΗ αυτού του φόρουμ να την παρερμηνεύουμε έτσι τότε συγνώμη αλλά τολμώ να πω ότι αγγίζουμε τα όρια της διαστροφής.....


υγ εκτός κι' αν δεν κατάλαβα.....

Διόνυσος
30.09.2010, 16:55
Θα ήθελα να τοποθετηθώ και εγώ επι του θέματος.

Υπάρχει ένα θέμα: Είτε τεκμηριωμένα είτε ατεκμηρίωτα υπάρχει η αντίληψη ότι το ΚΚΕ και η αριστερά σε κάποια φάση ήτανε ενάντια στο Ρεμπέτικο.

Ως ένα βαθμό είναι σωστό κάτω από το ακόλουθο πρίσμα. Το ΚΚΕ και ο κομμουνισμός για μεγάλο χρονικό διάστημα απαιτούσαν από την τέχνη να είναι στρατευμένη. Επειδή τα ιδανικά ήτανε μεγάλα, επειδή ο σκοπός ήταν ιερός, ο κινηματογράφος, η μουσική, η λογοτεχνία, έπρεπε να υπηρετούν αυτά τα ιδανικά. Αρκει να δει κανείς την τέχνη στη Σοβιετική Ενωση για να καταλάβει.

Το Ρεμπέτικο εκ φύσεως δεν μπορούσε να είναι στρατευμένο. Και γι’ αυτό το λόγο θεωρώ ότι πρέπει να συνάντησε στα πρώτα χρόνια αντιδράσεις ακριβώς επειδή ίσως να θεωρήθηκε επιπόλαια και εσφαλμένα ότι αντί να ωθεί το λαό προς τα εμπρός τον καθυστερεί λόγω του περιεχομένου κάποιων τραγουδιών και του τρόπου ζωής μερικών δημιουργών του. Ιδιαίτερα οι δεκαετίες του 30 και 40 απαιτούσαν δράση και τη γροθιά υψωμένη. Το ρεμπέτικο δεν την είχε, δεν ήταν όπως είπα στη φύση του.

Πολύ σύντομα όμως όλα αυτά άλλαξαν. Επειδή στο χώρο της αριστεράς υπήρχαν και υπάρχουν διανοούμενοι με βάθος και εύρος σκέψης κατάλαβαν την ουσία του ρεμπέτικου. Και το αγκάλιασαν αυτοί και πολλοί αριστεροί μια για πάντα, γιατί συγγενεύει με τις ιδέες τους, που προέρχονται από την αγάπη για τον απλό καθημερινό άνθρωπο. Και για του λόγου το αληθές, όπως σωστά αναφέρθηκε, πολλοί δημιουργοί του ρεμπέτικου ήταν αριστεροί, ή αριστερής ιδεολογίας και στάσης ζωής.

Αυτή η συγγένεια δεν κάνει φυσικά το ρεμπέτικο αριστερό. Αλλά το κάνει και αριστερό, μαζί με όλα τ’ άλλα βεβαίως, που σχετίζονται με τον πολιτισμό μας και την τάση του Ελληνα να είναι ανθρωπιστής, πλάι στους αδύνατους, επαναστάτης, στοιχεία που βγαίνουν από την πολιτιστική μας ταυτότητα. Ο Ελληνας βέβαια είναι και πολλά άλλα, για να μην τα εξωραϊζουμε όλα.

Χωρίς νόημα λοιπόν και για μένα η στάση του ΚΚΕ το μακρινό 30 ή 40.

liga rosa
30.09.2010, 18:34
για τον αντίλογο ήμουνα άδικος. ευτυχώς υπήρξε και υπάρχει, και μάλιστα ακριβώς στο θέμα του ρεμπέτικου. για το κκε συγκεκριμένα δεν υπήρξε τόσο, αλλά δεν τελειώνει αυτή η κουβέντα και γινόμαστε κουραστικοί. χολή και υστερία δεν έχω πάντως...
πολύς κόσμος διαβάζει το φόρουμ για πληροφορίες και για διάλογο, ας το κρατήσουμε αξιόπιστο. ο καθένας έχει την δική του οπτική και γνώμη, αλλά αυτό δεν πρέπει να υπερισχύει της πραγματικότητας. κι ενα καλό: εκ των πραγμάτων συνεννοούμαστε πολύ καλά τον όρο "ρεμπέτικο"!

Sparus auratus
30.09.2010, 18:45
Θέμα «αριστερά και ρεμπέτικο» δεν νομίζω ότι υπάρχει.


Υπάρχει όμως θέμα «ΚΚΕ και ρεμπέτικο» .


Δεν ξέρω τι αποδείξεις έχουν όσοι ισχυρίζονται ότι το ρεμπέτικο ήταν πολεμικός στόχος για το ΚΚΕ (μάλλον καμία) και δεν μου φαίνεται και λογικό να ασχολήθηκε το ΚΚΕ τόσο στοχευμένα με το ρεμπέτικο.


Προσωπικά πιστεύω ότι το ρεμπέτικο, με την έμφυτη αναρχία του, δεν ταίριαζε και πολύ με την οργάνωση, την πειθαρχία και την ηθική του ΚΚΕ.


Η προσπάθεια όμως υπεράσπισης του ΚΚΕ όπως τη βλέπω μέσα από κάποιες δημοσιεύσεις προσπαθεί με οποιοδήποτε τρόπο να καπελώσει και να οικειοποιηθεί το ρεμπέτικο και όχι μόνο.


Ξαφνικά μάθαμε ότι το ρεμπέτικο γεννήθηκε μέσα από τα σπλάχνα της εργατικής τάξης (μήπως ο Μπάτης, ο Μάρκος, ο Δελιάς και οι άλλοι πρωτεργάτες ήταν «εργαζόμενοι» στους τεκέδες και ο τεκετζής τους εκμεταλευόταν;). Το ρεμπέτικο γεννήθηκε στο περιθώριο και στη συνέχεια έγινε αποδεκτό από την εργατική τάξη.


Η κλωστηρού βαφτίστηκε τραγούδι της εργατιάς, όπως και η καπνουλού που της αρέσει το ντουμάνι.


Ο εμφύλιος πόλεμος, από πόλεμος για την κατάκτηση της εξουσίας από το ΚΚΕ (μιλάω για τον ΔΣΕ και σε καμία περίπτωση για τον ΕΛΑΣ) έγινε πάλη για τη λαϊκή εξουσία.


Και φυσικά ότι χωρίς το ΚΚΕ και την οργάνωσή του ο λαός δεν μπορεί να κάνει τίποτα.


Όλα τα παραπάνω λυπάμαι, αλλά είναι προσπάθεια καπελώματος και προώθησης της πολιτικής γραμμής του ΚΚΕ και τίποτα παραπάνω.

Νίκος Πολίτης
30.09.2010, 19:09
Παιδιά, νομίζω πως ό τι ήταν να ειπωθεί, ειπώθηκε, κάποια ειπώθηκαν ξανά και ξανά. Θερμή παράκληση, γιατί είμαι σίγουρος ότι πολλοί αναγνώστες μας έχουν ήδη κουραστεί διαβάζοντας τα ίδια και τα ίδια:

Όποιος έχει να καταθέσει κάτι που ΔΕΝ έχει αναφερθεί ως τώρα, ας το κάνει. Οι υπόλοιποι, ας αποχωρούμε σιγά σιγά...

Είναι προς τιμήν όλων μας ότι κρατήσαμε τη συζήτηση σε ένα αξιοπρεπέστατο επίπεδο αντιπαράθεσης.

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
30.09.2010, 19:29
Προσωπικά πιστεύω ότι το ρεμπέτικο, με την έμφυτη αναρχία του, δεν ταίριαζε και πολύ με την οργάνωση, την πειθαρχία και την ηθική του ΚΚΕ.


Ξαφνικά μάθαμε ότι το ρεμπέτικο γεννήθηκε μέσα από τα σπλάχνα της εργατικής τάξης (μήπως ο Μπάτης, ο Μάρκος, ο Δελιάς και οι άλλοι πρωτεργάτες ήταν «εργαζόμενοι» στους τεκέδες και ο τεκετζής τους εκμεταλευόταν;). Το ρεμπέτικο γεννήθηκε στο περιθώριο και στη συνέχεια έγινε αποδεκτό από την εργατική τάξη.





δηλ. το επάγγελμα του "εκδορέα" (Μάρκος)-- και της υπόλοιπης τετράδας που ανήκαν στα φτωχά κοινωνικά στρώματα--ΠΟΥ κατά τη γνώμη σου ΤΑΞΙΚΑ κατατάσσονται;;
επίσης όταν λέμε περιθώριο τι εννοούμε;; Ο Μάρκος για παράδειγμα στο οικονομικό περιθώριο και στη λήθη τέθηκε πολύ αργότερα. Τη μεγαλύτερή του δόξα την είχε τη 10ετία του '30......

ΥΓ.ρωτάω για το σύνολο των ρεμπετών και όχι για εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα.....
ΥΓ Όταν μιλάς πολιτικά είτε σαν "αμυνόμενος" είτε σαν "επιτιθέμενος" προωθείς πολιτική γραμμή θες δεν θες. Κατά συνέπειαν και συ μόλις τόκανες......

nikosn
30.09.2010, 19:39
Όποιος έχει να καταθέσει κάτι που ΔΕΝ έχει αναφερθεί ως τώρα, ας το κάνει. Οι υπόλοιποι, ας αποχωρούμε σιγά σιγά...

Είναι προς τιμήν όλων μας ότι κρατήσαμε τη συζήτηση σε ένα αξιοπρεπέστατο επίπεδο αντιπαράθεσης.

Γειά στο στόμα σου Νικόλα.

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
30.09.2010, 19:46
Νίκο Πολίτη δεν είχα διαβάσει το τελευταίο σου ποστ. Θεωρώ ότι έχεις δίκιο και συγνώμη για τις συνεχείς παρεμβάσεις μου....

Αντώνης
30.09.2010, 20:04
Είναι προς τιμήν όλων μας ότι κρατήσαμε τη συζήτηση σε ένα αξιοπρεπέστατο επίπεδο αντιπαράθεσης.



Και μάλιστα με εξαιρετικές τοποθετήσεις, ένθεν κακείθεν.

Ως μοναδικό σημείο κακής στιγμής αναφέρω την "σύσταση" για ψυχραιμία προς τον liga rosa, η τελευταία τοποθέτηση του οποίου (#68) με λίγα και περιεκτικά λόγια συμβαδίζει και με απόψεις που εξέφρασαν και άλλοι.
Ή μήπως μου ξέφυγε κάτι και αδικώ;

Νίκος Πολίτης
30.09.2010, 20:06
Και οι δικές μου παρεμβάσεις δεν ήταν λίγες, Άλκη και χρειάστηκαν, όλων μας χρειάστηκαν. Κάποια στιγμή όμως, έ!....

ΑΓΗΣ
30.09.2010, 21:10
Υπάρχει πρόβλημα θεωρητικό στην κουβέντα. Πρέπει να συννενοηθούμε τί εννοούμε ρεμπέτικο. Είναι ρεμπέτικο το "Θα σου δώσω μια να σπάσεις αχ βρε κόσμε γυάλινε";;; Αν του αποδίδουμε τα ίδια χαρακτηριστικά π.χ. με το "Βρε μάγκα το μαχαίρι σου" κάνουμε σίγουρα λάθος.
..........................................

Δεν χρησιμοποίησα το παράδειγμα του "γυάλινου κόσμου" σαν "ρεμπέτικο".
Το χρησιμοποίησα γιατί η όποια προκατάληψη συνεχίστηκε και μετά το ρεμπέτικο αφορώντας το λαϊκό τραγούδι, τα μπουζούκια, κλπ.
Πρόκειται για την ίδια προκατάληψη που οδήγησε σε ιδεολογικές - αισθητικές αντιπαραθέσεις στους φιλολογικούς κύκλους της αριστεράς για την επιλογή του Θεοδωράκη να βγάλει την μελοποιημένη ποίηση με βασικό όργανο το μπουζούκι και πάνω στα λαϊκά μοτίβα.

Και γράφω στους "φιλολογικούς κύκλους της αριστεράς" και εννοώ της αριστεράς, και όχι μόνο του ΚΚΕ.

Συμφωνώ και ταυτόχρονα διαφωνώ με την τοποθέτηση του Διόνυσου για την απάιτηση της στράτευσης. Στην ψυχαγωγία των αριστερών, των κομμουνιστών, μέσα ή έξω από τις φυλακές συμπεριλαμβάνονταν τραγούδια από την "ελαφριά" μουσική χωρίς να είναι "στρατευμένα".
Το θέμα είναι συνθετότερο. Έχει να κάνει και με το γεγονός ότι και στο χώρο της αριστεράς η κοινωνική προέλευση και τα βιώματα ποικίλουν, και το ότι και μες στην αριστερά επίσης (και στο ΚΚΕ και έξω από το ΚΚΕ) αναπαράγονταν και οι αντιπαραθέσεις μεταξύ λόγιας και λαϊκής κουλτούρας, και μάλιστα αναπαράγονταν με όρους ειδικά της αριστεράς, συμπλεκόμενοι και με τιο θέμα της στράτευσης, και με το θέμα του "περιθωρίου" γενικά και με το θέμα των "ναρκωτικών" ειδικότερα.

Αν "ο επιστημονικός σοσιαλισμός είναι συνένωση της επιστημονικής θεωρίας με το εργατικό κίνημα", αυτό σημαίνει ότι στο σημείο που συναντιόνται αυτά τα δυο, συναντιέται και μιά "λόγια" με μια "λαϊκή" αντίληψη, και ποτέ μιά τέτοια συνένωση δεν θα μπορούσε να μην δημιουργεί περιπλοκές και διαφορές, κάποτε μεν δυσεπίλυτες, αλλά πάντοτε επιλύσιμες κατά τη γνώμη μου.

Προσωπικά νομίζω ότι το ερωτικό τραγούδι δεν είναι από γενικά μόνο του "ταξικό". Όμως η προσέγγιση του έρωτα είναι "ταξική" κι αυτό φαίνεται και από τραγούδι σε τραγούδι, κι αυτό δίνει ακόμα και σε ένα ερωτικό ρεμπέτικο, ή στο σύνολό τους, "ταξικό" χαρακτήρα.

Νίκο (liga rosa), όταν λέω ότι το KKE πρωτοστάτησε, αυτό δεν είναι εξωραϊσμός. Σημαίνει επίσης, ότι πρώτιστα το ΚΚΕ, από πολιτική άποψη, ευθύνεται και για τις ψηλότερες εξάρσεις και για τις απότομες βουτιές του κινήματος της εθνικής αντίστασης. Δεν έχω κατά νου να βγει το συμπέρασμα, ότι το ΚΚΕ "ευθύνεται" λχ μόνο για τις "μεγάλες" πράξεις κι όχι για τις "μικρές", μόνο για τη ματαίωση της επιστράτευσης, τη μάχη της σοδειάς ήι τη μάχη του δεκέμβρη πχ αλλά όχι για τη Βάρκιζα, την Καζέρτα, το Λίβανο, αλλά έτσι κι αλλιώς πάνω στην έξαρση της δραστηριότητας βγαίνει του καθενός ταυτόχρονα και ο "καλύτερος" και ο "χειρότερος" εαυτός.
Αλλιώς βρε Νίικο, ποιός πρωτοστάτησε; Ο Στίνας; Δεν μηδενίζω τίποτα, ούτε τον Στίνα, αλλά είναι από κάποιο σημείο κι έπειτα άτοπο να είναι κανείς και με τον Στίνα και με το Βελουχιώτη. Δεν αναφέρομαι στο βάθος της ύπαρξής τους, όπου μπορεί και να υπάρχει κοινός τόπος (και όχι μόνο μεταξύ αυτών), αλλά στην ωμή καταγραφή της ιστορικής πραγματικότητας, που δυστυχώς δεν έδωσε το περιθώριο ο ενδεχόμενος κοινός τόπος να γίνει πράξη. Τέλος πάντων, μπαίνουμε σε άλλη συζήτηση...

Δημήτρης Ν.
01.10.2010, 00:51
Αφού διάβασα δεύτερη φορά και με προσοχή όλα τα μηνύματα μέχρι τώρα, ας πάρω κι εγώ θέση.

Από συντονιστή: Δεν διαπίστωσα πουθενά πρόκληση από τον liga rosa. Θεωρώ, ότι εκτός από ένα μήνυμα άσχετο, όλα τα υπόλοιπα ήταν επί του θέματος λίγο-πολύ. Ανάλογα την οπτική και το που έδινε βάρος ο καθένας. Το δε επίπεδο συζήτησης, κοσμιότατον.:110:
Σε θέματα πολιτικής, θρησκευτικής κ.λ.π. ιδεολογίας δεν έχω δώσει πληρεξούσιο σε κανέναν. Εκπροσωπώ εγώ τον εαυτό μου, και μόνο βέβαια.

Από Μένα: Οφείλω να ομολογήσω ότι ουδέποτε νοιάστηκα για την άποψη που είχε ο πολιτικός κόσμος πριν 60-70-80 χρόνια για το ρεμπέτικο ή και το δημοτικό (που ακούω στον ίδιο βαθμό επίσης).
Χέστηκα (συγνώμη αλλά έτσι θα το έλεγα και δια ζώσεις) για την άποψη του ζαχαριάδη και του κάθε "ζαχαριάδη", ή του ΚΚΕ και του κάθε "κκε".
Αδιαφορώ για το εάν ΤΟΤΕ το ΚΚΕ το συμπαθούσε ή το απαξίωνε. Δεν έχει και καμία σημασία άλλωστε. Πέρασαν 80 χρόνια!!!

Εμένα, μού φτάνει που σήμερα το ΚΚΕ "παίζει" το ρεμπέτικο και δείχνει μουσικούς που ασχολούνται με αυτό (εκτός τον λεμπέση):092:

Είμαι άνθρωπος πολιτικοποιημένος αλλά δε υπήρξα ποτέ κομματοποιημένος. Έτσι για μένα το ρεμπέτικο-λαϊκό και το δημοτικό είναι μουσικές που προήλθαν από τους απλούς ανθρώπους.
Απλοί μουσικοί έγραψαν σε τραγούδι την ζωή που ζούσαν ή έβλεπαν. Εξάλλου, ποια μουσική δημιουργήθηκε από πλούσιους; Μάλλον καμία!!!
Άνθρωποι του μεροκάματου ως επί το πλείστον. Σίγουρα κάποιοι θα ήταν αριστεροί, κάποιοι άλλοι δεξιοί, άλλοι ουδέτεροι όπως επίσης κάποιοι θα ήταν χριστιανοί, κάποιοι άλλοι ίσως άθεοι ή μουσουλμάνοι. Κάποιοι θα είχαν γένια, άλλοι μόνο μουστάκι κ.λ.π. Ε! ας βγουν κι αυτοί με την σειρά τους να πουν ότι το ρεμπέτικο προήλθε από δικούς τους ανθρώπους.:108:

Επομένως, θα είναι μεγάλη μπούρδα να πει κάποιος ότι αφού οι δημιουργοί ήταν άνθρωποι του μεροκάματου και το ΚΚΕ είναι το κόμμα των εργατών, τότε αυτοί οι δημιουργοί ήταν κομμουνιστές. Άρα και το κόμμα του ΚΚΕ συνέβαλε στην δημιουργία του.
Με την ίδια λογική μπορούμε να πούμε ότι το ρεμπέτικο στηρίχθηκε από οπαδούς του ολυμπιακού. Δηλαδή, αφού ξεκίνησε στον πειραιά που είναι η έδρα του ολυμπιακού τότε είναι ολυμπιακοί και αυτοί.:112:

Δεν χρειάζεται κάθε φορά που κατηγορείται ένα κόμμα (με το ΚΚΕ συμβαίνει παραδόξως) να παίρνουμε μαχαίρια λες και μάς έβρισαν το σπίτι.

Ας χαλαρώσουμε λίγο. Ας ακούσουμε Π.χ. το Ερηνάκι του σκαρβέλη.
Τα σέβη μου

liga rosa
01.10.2010, 03:54
συνεννοούμαστε πολύ καλά τον όρο "ρεμπέτικο"!
...ΜΕ τον όρο "ρεμπέτικο", παρέλειψα το "με" λόγω κεκτημένης ταχύτητας. το "αστικολαϊκοτραγούδι" δεν είδα να χρησιμοποιείται και πολύ.
άγη, θέλω να κάνουμε αυτήν την καθαρά πολιτική κουβέντα (πέρα από τη μουσική και πώς την επηρρεάζει), αλλά ας μην καταχραστούμε άλλο τον χώρο του φόρουμ.
προς guvs, μια μικρή διόρθωση στο #65: συνεχείς διασπάσεις υπήρχαν ήδη από το 1923 τουλάχιστον (αρχειομαρξιστές).
την εκτίμησή μου στον dimak και για τις 12 δημοσιεύσεις του.
δημήτρη ν, πρόσθεσε και αυτήν τη δημοσίευση στις άσχετες!

pelagia
01.10.2010, 09:22
Καλό σας μήνα , με υγεία !!!

Δημήτρη με την σειρά μου , "γεια στο στόμα σου" !!!

Νικόλα μου , "κουφού καμπάνα κλπ." το θέμα συνεχίζεται !!!
Δεν μπορεί , όλο και κάποιος "ζεστός" θα βρεθεί !!!

Μάλλον φταίει η οστεοπόρωση , αυτή τη φορά δεν τρίζουν
μια κι έξω για σπάσιμο πάνε !!! :092:

Ελάτε σας πειράζω , αφού ξέρετε ότι σας αγαπώ ...


Υ.Σ. τι θα λέγατε ν` ανοίγαμε ένα άλλο θέμα "Δεξιά και Ρεμπέτικο" ? :092:

Νίκος Πολίτης
01.10.2010, 10:02
τι θα λέγατε ν` ανοίγαμε ένα άλλο θέμα "Δεξιά και Ρεμπέτικο" ? :092:
Αχ, όόόόχιιιιιιιιιιι!!!!!!!!!!!!

nikosn
01.10.2010, 10:23
Υ.Σ. τι θα λέγατε ν` ανοίγαμε ένα άλλο θέμα "Δεξιά και Ρεμπέτικο" ? :092:

Σατανά!!!!!!! ε σατανά!!!!!!

ΚΡΟΝΟΣ
03.10.2010, 02:36
Το ρεμπέτικο εννοείται πως δεν είναι ταξικό τραγούδι. Όπως και άλλα είδη, έτσι και το ρεμπέτικο κατέγραψε την ιστορία του λαού. Την καθημερινότητα, τα διάφορα επαγγέλματα και την εργατιά μαζί, την αγωνία, τη φτώχεια, τις δυσκολίες και τα βάσανα της ζωής, τη ξενιτιά, τον έρωτα, τη χαρά, τη δυστυχία, τον πόλεμο, τη μοναξιά, τη νοσταλγία για τις πατρίδες που χάσαμε αλλά και τις ουσίες, τη χαρτοπαιγνία, τις πόρνες και ούτω καθεξής.
Όταν ο Κατσαρός τραγουδούσε το 'Παίζω πόκα, παίζω πινάκλι' ή το 'άμαν ντόκτωρ' δεν είχε προφανώς στο μυαλό του το προλεταριάτο ή ο Τσιτσάνης όταν έγραφε το 'Ξενιτεμένος κι έρημος' απλά εξέφρασε ανθρώπινα συναισθήματα όπως τη νοσταλγία του τόπου σου, το να νιώθεις ξεχασμένος και μόνος. Δεν είχε κατά νου την αριστερά. Μήπως ήταν ταξικό το τραγούδι για τον Αθανασόπουλο? Η αχάριστη? Ή η Βαρβάρα? Ή η πριγκιπιώτισσα? Ή ο Νταλγκάς όταν τραγουδάει τον 'καροτσιέρη' ή το 'χασαπάκι δε σε θέλω πια' παρακινείται από τον κομμουνισμό? Ή ο Τσαούς με το 'Το μπουζούκι μου βαστάω' ? Αλλά κι ο Μάρκος όταν έγραφε τον Ηρακλή ή το '12' που πήραμε τη νίκη αναφερόμενος στην απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης?

Η σχέση αριστεράς ρεμπέτικου είναι φθηνός λαϊκισμός αλλά και ανάγκη υιοθέτησης κάτι γνήσιου και αληθινού.



Από τη συντονιστική ομάδα: Απαλείφθηκε από τη δημοσίευση το τμήμα που δεν αναφέρεται στη σχέση Αριστεράς – Ρεμπέτικου.

liga rosa
03.10.2010, 04:46
χμ, μου φαίνεται πως μόλις άνοιξε το θέμα "δεξιά και ρεμπέτικο"...
δεν τίθεται ζήτημα για την ταξικότητα του ρεμπέτικου, σαφώς προήλθε από την εργατική τάξη και τα λαϊκά στρώματα. δεν ξέρω κανέναν αστό ρεμπέτη, αν μου ξέφυγε κάτι διορθώστε με. ο τούντας και ο περιστέρης διευθυντές ήτανε και γράφανε σύμφωνα με το ύφος που είχε πέραση κάθε εποχή.
ποιοί δούλευαν στα σφαγεία και στα εργοστάσια, ποιοί ξενιτευόντουσαν, ποιοί υποφέρανε από τους πολέμους, ποιοί τριγυρνούσαν στα μπουρδέλα και τους τεκέδες και μαχαιρωνόντουσαν, ποιοί γλεντούσαν στις ταβέρνες; η εργάτες, οι προλετάριοι, λούμπεν (συνήθως) ή συνειδητοποιημένοι, όπως θέλετε πείτε τους. οι αστοί και καλοβαλμένοι είχαν το ελαφρό. όχι τόσο απόλυτα διαχωρισμένα βέβαια, αλλά είναι προφανές πιο ξεπήδησε από πού. όσο για τα βενιζελικά και βασιλικά κομμάτια, καθώς και αυτά του "αμερικάνικου όνειρου", είναι χαρακτηριστικά της έλλειψης ταξικής συνείδησης -αλλά και πάλι είναι "λαϊκές ζωγραφιές", όχι εμβατήρια.

Πάλι στο θέμα της συζήτησης. το ρεμπέτικο είναι τραγούδι του λαού, όσο γενικός μπορεί να είναι αυτός ο όρος. αλλά και της εργατικής τάξης, και του λούμπεν προλεταριάτου, και των προσφύγων, όποιου δεν είχε στον ήλιο μοίρα -και ήταν πολλοί. αρκετοί ήταν αριστεροί (κκε ή όχι), αρκετοί βενιζελικοί, αρκετοί βασιλικοί. δεν μπορούμε να μιλήσουμε για τραγούδια με προέλευση από κάποιο "χώρο", όπως πχ το πολιτικό τραγούδι της μεταπολίτευσης, αλλά για αποδοχή ή απόρριψη από κάποιον χώρο -ή τον μετέπειτα εναγκαλιασμό του.

Από τη συντονιστική ομάδα: απαλείφθηκε από τη δημοσίευση το τμήμα που (κατά επισήμανση και του συντάκτη του) δεν αναφέρεται στη σχέση Αριστεράς - Ρεμπέτικου.

mydas
03.10.2010, 13:11
Προσωπική μου άποψη το ρεμπέτικο βασικά χτυπήθηκε και απο τις δυό πλευρές...

Τι να πώ τώρα???
- Οι δεξιοί τα είχανε βάλει όλα μέσα σε ένα τσουβάλι (και του Μάρκου) και τα αποκαλούσανε "αναρχοκουμουνοχασικλίδικα"
- Οι αριστεροί "ανήθικα" όπως είπαι και ο nikosn:



.......«Αυτό το τραγούδι προέρχεται,και απευθύνεται,στο λούμπεν προλεταριάτο,
το οποίο είναι ανήθικο,ενώ εμείς είμαστε προλετάριοι με ήθος άρα δεν μας εκφράζει.»
«και τι λέτε ότι πρέπει να ακούμε ;» , «μα φυσικά πολιτικό τραγούδι,ΘΕΟΔΩΡΑΚΗ,ΛΟΙΖΟ,ΛΕΟΝΤΗ»....
.

Νομίζω ότι τελικά μέχρι και την δεκαετία του '80, υπήρχε μιά σχετική περιφρόνιση για το ρεμπέτικο
(ειδικά τα δεκαετίας '20,'30,'40). Θυμάμαι την εποχή που ήμουνα φοιτητής ( δεκαετία'80) , οι περισσότεροι
τα θεωρούσαν κάτι σαν ξεπερασμένο, για γέρους κ.λ.π

Επίσης πολλοί αριστεροί φίλοι μου, μόλις ακούγανε για ρεμπέτικο πετάγανε "καντίλες" , και προτιμούσανε
τα heavy metal της εποχής (μέχρι και ερασιτεχνικό συγκρότημα είχαν φτιάξει).

Μεγάλη στροφή του κόσμου παρατηρήθηκε απο την δεκαετία του '90 και μετά ...
Επιστροφή στις ρίζες!!!!
(Αντε να πάμε και στο ασυγκέραστο!!!!)

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
03.10.2010, 13:31
Νομίζω ότι τελικά μέχρι και την δεκαετία του '80, υπήρχε μιά σχετική περιφρόνιση για το ρεμπέτικο
(ειδικά τα δεκαετίας '20,'30,'40). Θυμάμαι την εποχή που ήμουνα φοιτητής ( δεκαετία'80) , οι περισσότεροι
τα θεωρούσαν κάτι σαν ξεπερασμένο, για γέρους κ.λ.π



για όσους θυμούνται (λόγω ηλικίας) η χρυσή δεκαετία της αναβίωσης του ρεμπέτικου είναι το 80 και όχι το '90 .....
δουλεύαμε τότε στα ρεμπετομάγαζα επταήμερο!!!!!

έχει μαλιάσει η γλώσσα μου να λέω ότι οι μουσικοί (επώνυμοι και ανώνυμοι) που έβαλαν το ρεμπέτικο στα ρεμπετάδικα ήταν αριστερής σκέψης. Θα με καταντήσετε γραφικό στο τέλος.....

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
03.10.2010, 15:28
καθώς φαίνεται, η αλήθεια, κάποιους ενοχλεί.......

Νίκος Πολίτης
03.10.2010, 15:57
Γιάννη, δεν είναι λογοκρισία αυτό που κάνουμε και δεν υπάρχουν καλές λογοκρισίες, είτε σε εισαγωγικά είτε μη. Έχουμε συμφωνήσει σε ένα κανονισμό, σύμφωνα με τον οποίο δεν διεξάγουμε εδώ καθαρά πολιτικές συζητήσεις και αυτό προσπαθούμε να τηρήσουμε, όσο βέβαια είναι εφικτό σε τέτοιο θέμα...

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
03.10.2010, 17:07
καθώς φαίνεται, η αλήθεια, κάποιους ενοχλεί.......

προς αποφυγήν παρεξήγησης δεν απευθύνομαι στους συντονιστές οι οποίοι κατά τη γνώμη μου διευθύνουν άψογα την όλη συζήτηση....

Δημήτρης Ν.
03.10.2010, 19:48
.... οι μουσικοί (επώνυμοι και ανώνυμοι) που έβαλαν το ρεμπέτικο στα ρεμπετάδικα ήταν αριστερής σκέψης.
Συμφωνώ Άλκη, αριστερής σκέψης. Μόνο που κάποιοι με το "αριστερής" σκέφτονται μόνο ΚΚΕ και μάλιστα οργανωμένους!!! Ή ακόμα χειρότερα, κι εδώ κολλάει και το θέμα μας, το ότι ήταν αριστερής σκέψης (άρα ΚΚΕ) δεν σημαίνει ότι τους έβαλε και το κόμμα.

Κι εσύ όταν πήγαινες για πενιές τότε, δεν φαντάζομαι να το έκανες για κανένα κόμμα!!! Σωστά;

Αν βγει λοιπόν κάποιος και ισχυριστεί Π.χ. ότι:.. "την αναβίωση του ρεμπέτικου, τη δεκαετία του '80, την ξεκίνησαν άνθρωποι αριστερής σκέψης άρα το ΚΚΕ ως κόμμα πρωτοστάτησε", δεν θα ήταν ανακρίβεια; Ομοίως με την αναβίωση και η δημιουργία του ρεμπέτικου.

Τέλος από μένα (νομίζω).

ΚΡΟΝΟΣ
04.10.2010, 00:02
Δεκτή η απαλοιφή μέρους του μηνύματος μου αν και νομίζω δεν ήταν όλα άσχετα με το θεμα. Πολλοί γράψαν πολλά ασχετότερα. Απλά ήθελα να απαντήσω στην 'ΚΚΕ υστερία' που εκφράστηκε από άλλα μέλη.
Από την αυτοβιογραφία του Μάρκου : ''Στο Καρέ του Άσσου, κι εκεί πάλι ερχόντουσαν κομμουνιστές. Και κοιτάζανε να πιάσουνε πάλι άλλους, τους αντίθετους, τους χίτες και γινότανε πάλι κει το μάλε βράσε. Κάθε βράδυ τους κυνηγάγανε. Ερχόντουσαν λοιπόν εκεί οι κομμουνιστές, και μου λέγανε. Α, αυτά τα τραγούδια που λες τα χασικλήδικα να τα σταματήσεις. Εδώ ήτανε χάος, χάος απ' αυτόν τον κόσμο όλο, κι αυτοί θέλανε για να σταματήσω τα τραγουδια τα χασικλήδικα! Δεν τα θέλανε με κανένα τρόπο. Θα σε κάνομε εξορία! Θα σε διώξουμε. Δεν θέλουμε. Να μην τα λες τα τραγούδια αυτά. Τι να κάνω? Ζούλα από τον ένα ζούλα από τον άλλο.
Ερχόντουσαν οι χίτες . Για πες τα, Μάρκο, μη σε νοιάζει τίποτες. Εμείς θα σε φυλάμε. Αλλά ήτανε και κείνο μεγάλο πράμα, οι χίτες μαζί μ' αυτουνούς τους κουμμουνιστές. Σοβαρό. Οι αντάρτες θέλανε να παίζω δικά μου κομμάτια και να μην είναι χασικλήδικα για να μη μαθαίνει ο λαός τέτοια πράματα. Ήταν από τότε σοβαροί αυτοί. Όχι δικά τους αντάρτικα δηλαδή, γιατί πού να τα ξέρω γω τα δικά τους. Ενώ οι χίτες λέγανε. Παίξε ότι γουστάρεις και δεν μπορεί να σ' εμποδίσει κανένας.
Κυνηγόντουσαν, σκοτωνόντουσαν αυτοί μεταξύ τους. Κάνανε μάχες μες τις οδούς κι απ' όξω απ' το μαγαζί, και χίλια δυο. Παλεύανε αγρίως. . . . . . . Πόσες φορές εκτυπήσανε ανθρώπους και μέσα στο μαγαζί κι έμπαινα μες τη μέση. Βρε παιδιά δεν κάνει. Αμαρτία. Όλοι αδέλφια είμαστε.''

Εδώ σύμφωνα με το Μάρκο (αν καταλαβαίνω καλά) σε ταβέρνες κλπ συχνάζαν και αριστεροί και χίτες. Δεν είχαν όλοι ταξική συνείδηση δηλαδή. Γιατί κάποιοι προπαγάνδισαν για την εργατική τάξη που συχναζε σ' αυτούς τους χώρους προσπαθώντας να της αποδώσουν ταξικη και προλεταριακή συνείδηση. Κι ούτε ξερουμε αν όλοι αυτοί ήταν εργάτες. Κάποιοι έχουν την τάση να 'βαφτίζουν' τον κάθε εργαζόμενο ως εργάτη. Όποιος εργαζόμενος έχει εργοδότη και ένα αφεντικό τελείωσε ,τον βαφτίζουν εργάτη. Σώνει και καλά όλοι οι εργαζόμενοι και υπάλληλοι κάποιου να ανήκουν στην εργατική ταξη.
Όσο για το ''Α, αυτά τα τραγούδια που λες τα χασικλήδικα να τα σταματήσεις. Θα σε κάνομε εξορία! Θα σε διώξουμε.'' το ξαναείπα και το κόψατε αν η αριστερά ήταν στα πράγματα εκείνη την περίοδο βέβαιο είναι πως θα είχε επιβάλλει τη δική της λογοκρισία

Πάνος Καραγιώργος
04.10.2010, 00:34
Κρόνε, μετράς τέσσερα (4) μόλις μηνύματα στο φόρουμ, όλα με αφρομή να "απαντήσεις στην ΚΚΕ υστερία". Και παρά την συγκεκριμένη παραίνεση συντονιστή, ότι είσαι εκτός θέματος, συνεχίζεις στην ίδια ρότα.

Είπαμε, δεν είναι ιντερνετικό πολτικό καφενείο εδώ. Συζητάμε σε συγκεκριμένα πλαίσια, με συγκεκριμένη θεματολογία. Και δεν είναι ανεκτή η χυδαία συμπεριφορά απέναντι σε μέλη του φόρουμ μόνο και μόνο επειδή έχουν τοποθετηθεί διαφορετικά. Άμα έχει κάποιος πρόβλημα με το ΚΚΕ, να πάει αλλού να ξεδώσει, όχι εδώ μέσα.

Δεν θα μπαχαλέψει άλλο το θέμα.

ΚΡΟΝΟΣ
04.10.2010, 01:32
Κρόνε, μετράς τέσσερα (4) μόλις μηνύματα στο φόρουμ, όλα με αφρομή να "απαντήσεις στην ΚΚΕ υστερία". Και παρά την συγκεκριμένη παραίνεση συντονιστή, ότι είσαι εκτός θέματος, συνεχίζεις στην ίδια ρότα.

Είπαμε, δεν είναι ιντερνετικό πολτικό καφενείο εδώ. Συζητάμε σε συγκεκριμένα πλαίσια, με συγκεκριμένη θεματολογία. Και δεν είναι ανεκτή η χυδαία συμπεριφορά απέναντι σε μέλη του φόρουμ μόνο και μόνο επειδή έχουν τοποθετηθεί διαφορετικά. Άμα έχει κάποιος πρόβλημα με το ΚΚΕ, να πάει αλλού να ξεδώσει, όχι εδώ μέσα.

Δεν θα μπαχαλέψει άλλο το θέμα.


Όποιος όμως αγαπάει το ΚΚΕ και λέει αριστερές κορώνες εδώ μέσα όλα είναι οκ? Στο τελευταίο μου ποστ νομίζω ήμουν πολύ συγκεκριμένος. Παρέθεσα την εμπειρία ενός ρεμπέτη σε σχέση με την αριστερά ή κάποιους αριστερούς εν πάσει περιπτώσει. Πού το περίεργο? Αν δηλαδή γινόταν συζήτηση με θέμα 'δεξιά και ρεμπέτικο' (όπως κάποιοι πρότειναν κατά κάποιο τρόπο) και έλεγε κάποιος π.χ. για τη λογοκρισία του Μεταξά θα του λέγαμε τι είναι αυτά είσαι εκτός θέματος?

Από μέρους μου δε βλέπω χυδαία συμπεριφορά απέναντι σε άλλα μέλη του φόρουμ

Πάνος Καραγιώργος
04.10.2010, 02:29
Όποιος όμως αγαπάει το ΚΚΕ και λέει αριστερές κορώνες εδώ μέσα όλα είναι οκ?
Αν αυτό έχεις καταλάβει μέχρι τώρα, ποιός είμαι εγώ που θα σε πείσω διαφορετικά; πετάει ο γάιδαρος...

Στο τελευταίο μου ποστ νομίζω ήμουν πολύ συγκεκριμένος. Παρέθεσα την εμπειρία ενός ρεμπέτη σε σχέση με την αριστερά ή κάποιους αριστερούς εν πάσει περιπτώσει. Πού το περίεργο? Αν δηλαδή γινόταν συζήτηση με θέμα 'δεξιά και ρεμπέτικο' (όπως κάποιοι πρότειναν κατά κάποιο τρόπο) και έλεγε κάποιος π.χ. για τη λογοκρισία του Μεταξά θα του λέγαμε τι είναι αυτά είσαι εκτός θέματος?
Στο τελευταίο σου ποστ χρησιμοποιείς μια μαρτυρία ως άλλωθι για να βγάλεις διάφορα συμπεράσματα (;) χρήσιμα (;) για την κουβέντα.

Κι ούτε ξερουμε αν όλοι αυτοί ήταν εργάτες. Κάποιοι έχουν την τάση να 'βαφτίζουν' τον κάθε εργαζόμενο ως εργάτη. Όποιος εργαζόμενος έχει εργοδότη και ένα αφεντικό τελείωσε ,τον βαφτίζουν εργάτη. Σώνει και καλά όλοι οι εργαζόμενοι και υπάλληλοι κάποιου να ανήκουν στην εργατική ταξη.Δηλαδή; τα είπες όλα αυτά για να καταλήξεις στο ότι....; σε ενοχλεί ο όρος "εργάτης"; το ΚΚΕ χρησιμοποιεί... "ξύλινο λόγο"; έχεις ενστάσεις στον Λενινιστικό ορισμό της εργατικής τάξης; τί ακριβώς; Κι αυτό έχει να κάνει με το θέμα μας, πώς ακριβώς;


Όσο για το ''Α, αυτά τα τραγούδια που λες τα χασικλήδικα να τα σταματήσεις. Θα σε κάνομε εξορία! Θα σε διώξουμε.'' το ξαναείπα και το κόψατε αν η αριστερά ήταν στα πράγματα εκείνη την περίοδο βέβαιο είναι πως θα είχε επιβάλλει τη δική της λογοκρισία
Κι αυτά τα παραπάνω, συνεχίζουν να έχουν σχέση με το θέμα μας;

Σε ό,τι αφορά την μαρτυρία του Μάρκου. Πρώτα να θυμίσω πως οι μαρτυρίες προσώπων δε μπορούν να αποτελούν ιστορικά ντοκουμέντα που μπορούν να συμβάλλουν στην κατασκευή μιας σοβαρής τεκμηρίωσης. Τέλος πάντων. Το πιάσαμε σε αυτό το θέμα το ζήτημα της στάσης του ΚΚΕ, του ΕΑΜ απέναντι σε αυτά τα τραγούδια μέσα στις οξυμένες εκείνες συνθήκες, σε συνθήκες πολέμου. Το να ξεκινάς από την στάση αυτή, και να βγαίνεις στο συμπέρασμα ότι το ΚΚΕ είναι πολέμιο στο ρεμπέτικο συνολικά, είναι αστείο.

Είναι εύκολο να δημιουργείς εντυπώσεις, αλλά όχι και τόσο εύκολο. Ε, μα πια.

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
04.10.2010, 02:29
το ξαναείπα και το κόψατε αν η αριστερά ήταν στα πράγματα εκείνη την περίοδο βέβαιο είναι πως θα είχε επιβάλλει τη δική της λογοκρισία

δηλ αν κάποιος απαντήσει σ' αυτή τη παράγραφο θάναι ΕΝΤΟΣ θέματος;;;;

ΑΓΗΣ
04.10.2010, 09:14
............... Σώνει και καλά όλοι οι εργαζόμενοι και υπάλληλοι κάποιου να ανήκουν στην εργατική ταξη.
....................

Όταν λέμε ότι κάποιος ανήκει στην εργατική τάξη, αυτό δεν αφορά πολιτικές πεποιθήσεις ούτε αν έχει "ταξική συνείδηση" κλπ. Είναι προσδιορισμός αντικειμενικός που αφορά την κοινωνική θέση κάποιου. Τώρα, ότι και η ματιά ακόμα απέναντι στον έρωτα προσδιορίζεται από την κοινωνική θέση, αυτό για μένα είναι βέβαιο, αλλά δεν παύει να είναι θέμα συζήτησης εξαιτίας της βεβαιότητάς μου...


------------------------

Όσο για τη δεκαετία του '80, ως "αριστερός" την έβγαλα λίγο πολύ -βγαίνοντας πού και πού για διασκέδαση- στα "ρεμπετάδικά" μαζί με την "αριστερή" παρέα μου. Κι ακόμα πιο πριν, απ' όσο μπορώ να θυμάμαι, από τη δεκαετία του '70 το ρεμπέτικο είχε πάντα θέση στο πρόγραμμα των φεστιβάλ της ΚΝΕ. Αντίθετα, οι "μη αριστεροί" φίλοι μου ήταν αυτοί που δεν πολυπήγαιιναν στα "ρεμπετάδικα" και γι' αυτούς ήταν τα τραγούδια αυτά ας πούμε "ξένα".

Γρηγόρης
04.10.2010, 13:05
Και μια παλιά (1980) ανάλυση (όχι δική μου) που αναρτήθηκε ξανά πρόσφατα σε μια αρχειακή ιστοσελίδα. Είχε γραφτεί για το τότε περιοδικό-εφημερίδα ΡΗΞΗ. Παρά τις όποιες ενστάσεις έχει ενδιαφέρον ακόμη και για την οπτική της δεκαετίας του '80


Ιδεολογία και ψυχολογία του ρεμπέτη
(http://www.ardin.gr/node/3732)

--- Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 13:05 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 13:04 ---

Eva
04.10.2010, 16:18
Γεια σας,

Σχετικά με τη σχέση της Αριστεράς και το ρεμπέτικο, έχω βρει ένα αγγλόφωνο άρθρο πάνω στο θέμα, που μπορεί να ενδιαφέρει. Ο αρθρογράφος κάνει μια περιδιάβαση των απόψεων και θέσεων της Αριστερής "intelligentsias" γύρω από το ρεμπέτικο, βασισμένος σε κείμενα διάφορων εποχών. Δεν έχω καταλάβει ακόμα αν γίνεται να προσθέσεις άρθρα σε PDF στο χώρο της ιστοσελίδας....πάντως, αν θέλει κανείς να διαβάσει το άρθρο, γράψε μου ένα Π.Μ. και θα το στείλω. Ο τίτλος του άρθρου είναι:

‘Forbidden Fruits’ and the Communist Paradise: Marxist Thinking on Greekness and Class in Rebetika

Δεν ξέρω αν έχει ήδη ειπωθεί, αλλά ίσως θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι αυτοί που εκφράζονταν "επίσημα" για το ρεμπέτικο από την πλευρά της Αριστεράς ήταν όλοι λόγιοι, που μάλλον ανήκαν οι ίδιοι στη μεσαία τάξη, ή είχαν τουλάχιστο μια τέτοια προέλευση. Και αυτό είναι φυσικό, αν σκεφτεί κανείς τις συνθήκες εκπαίδευσης στην Ελλάδα τις δεκαετίες του 30 και 40 (και ίσως και αργότερα), όπου μια μεγάλη μερίδα του λαού ήταν ή αναλφάβητοι ή είχαν μια πολύ βασική μόρφωση. Δηλαδή,αυτοί που έφτασαν να γράφουν σε εφημερίδες και περιοδικά, είτε ήταν της Δεξιάς είτε της Αριστεράς, ήταν άνθρωποι που προέρχονταν από ανώτερα κοινωνικά στρώματα...σε σχέση με τους εργάτες και τους "λούμπεν", εννοώ. Μπορεί γ' αυτό οι Αριστεροί διανοούμενοι να έβλεπαν το ρεμπέτικο και αργότερα τα λαϊκά του Καζαντζίδη λιγάκι απ' έξω. Μια υπόθεση κάνω, δεν έχω στοιχεία, βέβαια. Σίγουρα θα υπήρχαν και αυτοδίδακτοι στην Αριστερά, που είχαν μια άλλη επαφή με τη λαϊκή μουσική, αλλά που παρόλα αυτά θεωρούσαν τα χασικλήδικα επιζήμια για το λαό.

Εύα

Νίκος Πολίτης
04.10.2010, 17:50
Άρθρο για την Αριστερά και το ρεμπέτικο

Το άρθρο αυτό του Γιάννη Ζαϊμάκη δημοσιεύτηκε στο Music and Politics στις αρχές του 2010. Ξεκινάει με δύο φράσεις από ποίημα του Βολφ Μπίερμαν, που έχει μελοποιήσει ο Θάνος Μικρούτσικος (Πολιτικά τραγούδια, Λύρα 1975). Τις μεταφράζω από την αγγλική τους μετάφραση:


“Ότι και να γίνει, η γή θα κοκκινίσει. (...) Θα φροντίσουμε γι' αυτό.”

Ελένη
04.10.2010, 18:37
Μια καλή ιδέα, για όποιον θέλει εποικοδομητικά να συνεχίσει τη συζήτηση αυτή, είναι να παραθέσει σχετική βιβλιογραφία.

Ας ξεκινήσω με την πολύ καλή ιδέα της Εύας για το άρθρο αυτό του Ζαϊμάκη, το οποίο όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να διαβάσει εδώ. (http://www.music.ucsb.edu/projects/musicandpolitics/archive/2010-1/zaimakis.pdf)

Eva
04.10.2010, 19:58
Σ' ευχαριστώ Ελένη, από κει είχα κατεβάσει το άρθρο και το είχα ξέχασει!

Εύα

ΑΓΗΣ
05.10.2010, 20:59
Μες στο θέμα είναι και το αυτοβιογραφικού χαρακτήρα βιβλίο του Φοίβου Τσέκερη, με τον τίτλο "Εδώ Πολυτεχνείο Στα χρόνια της κατοχής - Από τους αγώνες με τη σπουδάζουσα", εκδόσεις Εντός, 2007.

50 σελίδες από το βιβλίο είναι αφιερωμένες στις 90 μέρες που πέρασε ο συγγραφέας στα κρατητήρια της Κομαντατούρας στην οδό Κοραή. Στην αφήγηση αυτή σταθερό σημείο αναφοράς είναι, ανάμεσα στα άλλα, και η συνύπαρξη των αγωνιστών της αντίστασης με τους σαλταδόρους, καθώς και με "κάθε καρυδιάς καρύδι", που κρατούνταν στον ίδιο χώρο.

Ένα μικρό στιγμιότυπο από τις σελίδες του βιβλίου, όπου κάποια μέρα οι Γερμανοί φέρνουν στο θάλαμο δεκάδες ομήρους από την Καλλιθέα, ως αντίποινα για κάποιο σαμποτάζ, και μαζί με αυτούς έναν παλιό καθηγήτη του συγγραφέα από τα μαθητικά χρόνια στο Λύκειο, κι αυτόν σαν όμηρο, προκειμένου να "παρουσιαστούν" τα δύο παιδιά του που ήταν οργανωμένα στην ΕΠΟΝ:

<<...Στην άκρη του κρεβατιού μου στεκόταν όρθιος και ακίνητος ο καθηγητής μου από το Πρακτικό Λύκειο, Δαμιανός.
Απόρησα που τον είδα και δε φαντάστηκα ότι η σύλληψή του θα μπορούσε να είχε κάποια σχέση μ' εμένα. Βέβαια τα παιδιά του, ο Αλέξης και ο Γιώργος, ήταν Επονίτες και φίλοι μου. Αυτός όμως; Το μόνο του έγκλημα ήταν ότι δίδασκε την αξιοπρέπεια, την ευγένεια και την ανθρωπιά. Όλοι στο Λύκειο τον αγαπούσαμε αυτόν τον ήρεμο άνθρωπο.
Σηκώθηκα και τον χαιρέτησα. Εξεπλάγη που με είδε. "Ήξερα, μου λέει, πως σε είχανε πιάσει, αλλά δε φανταζόμουνα ότι μετά από τόσον καιρό θα βρισκόσουνα ακόμα εδώ".
Καθίσαμε πλαί - πλάι στο κραβάτι μου και μου διηγήθηκε τι έγινε.
"Ήρθαν οι Γερμανοί να πιάσουνε τα παιδιά. Ο Γιώργος έλειπε, ο Αλέξης κοιμότανε στην ταράτσα. Μόλις άκουσε τη φασαρία κατάφερε να ξεφύγει, πηδώντας σε πλαϊνές ταράτσες. Εμένα με πήρανε σαν όμηρο. Θα με αφήσουνε λένε, όταν παρουσιαστούνε εδώ τα παιδιά. ..."

...

...Με τον καθηγητή μου τα πήγαμε καλά. Ήτανε καλόβολος και υπομονετικός και γρήγορα προσαρμόστηκε στην καινούργια ζωή. Εκείνο που δεν μπορούσε να υποφέρει, με κανένα τρόπο, ήτανε οι βωμολοχίες των σαλταδόρων.
- "Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί, αυτά τα παιδιά, χρησιμοποιούνε τέτοια χυδαία φρασεολογία. Ακόμα γιατί, ενώ τραγουδάνε ωραία, όλα τους τα τραγούδια τα λένε παραφρασμένα προς το χυδαίο".
Του είπα ότι, κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι πρώτον, μια διαμαρτυρία προς την κοινωνία, που τα αδίκησε τόσο πολύ, και δεύτερο, μια ένδειξη ανδρισμού. Ένα είδος αυτοάμυνας εναντίον των κινδύνων που τα απειλούνε εδώ μέσα. Προ ημερών ένας κρατούμενος ενοχλούσε τόσο επίμονα και τόσο ξετσίπωτα ένα πιτσιρίκο ώστε είχε προκαλέσει την αγανάκτηση όλων. Έτσι κανείς μας δεν επενέβη, όταν, ένα βράδυ, πέσανε πάνω του πέντε - έξι σαλταδόροι και τον κάνανε μαύρο στο ξύλο.
Συμφώνησε μαζί μου.
"Βλέπω ότι, ενώ εγώ σου δίδαξα ψυχολογία, στην πράξη με ξεπέρασες. Με έπιασες αδιάβαστο".
"Φαίνεται, του λέω, ότι θα σας έλειπε το φύλλο ή θα είσαστε στην Αίγινα".
Μ' αυτό το αστείο, ο καθηγητής μου, ειρωνευότανε, πολλές φορές κάποιο αδιάβαστο μαθητή.
"Πού τα θυμήθηκες αυτά;", μού είπε κι έβαλε τα γέλια.
Παρακάλεσα τους μικρούς να του μιλάνε με σεβασμό και να μην τον φωνάζουνε, "ρε μπάρμπα". Το τηρήσανε απολύτως. Μόνο που τον φωνάζανε "κυρ Γιάννη" και φυσικά στον ενικό, μα αυτό δεν τον πείραζε.

...

...Ήρθε κοντά μας ο σαλταδόρος, ο Μπατίρης.
"Κυρ Γιάννη, να σου πω ένα τραγούδι, να το μάθεις στα παιδιά του σχολείου σου, αλλά μετά θα μου πεις και συ ένα. Ξηγηθήκαμε;"
"Εντάξει, λέγε".
Ο Μπατίρης έβαλε την παλάμη του δεξιού του χεριού πλάι από το στόμα του κι άρχισε.
"Αλλού να πας φιγουρατζή
να κάνεις τη φιγούρα
γιατί κι εγώ φουμάρησα
κι έχω τρελλή μαστούρα.
Ρίχνω τα ζάρια και φέρνω ντόρτια
μπρος στης γκόμενας την πόρτα.
Ρίχνω τα ζάρια και φέρνω εξάρες
και μου τα τρώνε οι αλανιάρες".
"Λέγε τώρα, η σειρά σου". Ο καθηγητής σοβαρεύτηκε και με σπασμένη φωνή και με λίγο τρακ, είπε ένα τραγούδι που τραγουδούσανε οι στρατιώτες στους Βαλκανικούς πολέμους.
"Στρατιώτες περνάνε στο δρόμο
γοργό τραγουδώντας σκοπό.
Ντουφέκι κρατάνε στον ώμο
και ξίφος βαρύ στο πλευρό.
Κοπέλα στην πόρτα πετιέται
και λέει το τραγούδι σιγά.
Μ' ασίκη φαντάρο αγαπιέται
και να ο λεβέντης περνά.
Ο γέρος τους βλέπει και κλαίει
Θαρρεί πως κι αυτός στη γραμμή.
Τ' ανήλικο αγόρι γυρεύει
στρατιώτης κι αυτό να γενεί".
Του εξήγησα ότι αυτό το τραγούδι, που είχε γράψει ο Ρώτας πριν 30 χρόνια, τραγουδιότανε και τώρα σαν αντάρτικο τραγούδι. Μόνο που η λέξη "στρατιώτης" είχε αντικατασταθεί με τη λέξη "αντάρτης".
Ο Μπατίρης έφυγε απογοητευμένος.
"Ώχου μωρ' αδελφέ μου, εσείς το γυρίσατε στο πατριωτικό" ...>>

Το παραπάνω μικρό στιγμιότυπο, απλά σαν δείγμα γραφής...

tsiotri
07.10.2010, 12:36
Σεβαστές οι γνώμες όλων, το ζήτημα κατ εμέ ήταν και είναι η ανάγκη ανθρώπων να έκφρασθούν μέσα από το ρεμπέτικο, επειδή έχω πλέον μια ηλικία ( ζεστά 45) άρα έχω μέσα μου εικόνες και μνήμες από ανθρώπους που είχαν εκ διαμέτρου αντίθετες πολιτικές πεποιθήσεις, αλλά την ίδια αγάπη για το ρεμπέτικο .Λογικό είναι ο καθένας να το βλέπει από τη δικιά του σκοπιά, γιατί εκ των πραγμάτων είμαστε πολιτικά όντα και επειδή το ρεμπέτικο χαρακτηρίσθηκε αστικό τραγούδι ένα παραπάνω.
Τώρα για την Αριστερά γνωρίζω ότι χαρακτήρισε το Ρεμπέτικο ώς πολιτική έκφραση μετά την κατοχή ή κατά τη διάρκεια αυτής το θεωρούσε περιθωριακό και αυτό είναι λογικό,γιατί η πλούσια θεματολογία και η τόσο μεγάλη αποδοχή που είχε από τις μεσαίες και κάτω κοινωνικές Τάξεις το έκαναν εργαλείο έκφρασης και μηνυμάτων....τυχαίο δεν νομίζω ,αλλά πάλι λέω δεν πειράζει .
Για μένα αυτή η στάση της Αριστεράς δεν με ενοχλεί επαναλαμβάνω γιατί νομίζω ότι οτι ήταν ο μόνος επαναπροσδιορισμός που έκανε όλες αυτές τις δεκαετίες. Δεν με ενοχλεί ,γιατί μενω στον χαρακτηρισμό του Ρεμπέτικου ώς Αστικού βλέπω με συμπάθεια την αριστερά και τους αγώνες της αλλά δεν θα επεκταθώ παραπέρα.

ΚΡΟΝΟΣ
08.10.2010, 19:13
Αυτή τη στιγμή έχει εκπομπή στη ΝΕΤ για το ρεμπέτικο ''Όλοι οι εργάτες του ντουνιά''

tsiotri
08.10.2010, 19:41
Σ ευχαριστούμε για την πληροφορία.... η παρουσία του κουνάδη στην εκπομπή λιτή και όμορφη για όλους όσους τον παρακολούθησαν όλα αυτά τα χρόνια

--- Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 19:41 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 19:22 ---

Υπήρξε πολύς πόνος παιδιά τα δύσκολα χρόνια και γι αυτό απόψεις απο κάθε πλευρά έχουν βάση και φόρτιση η αλήθεια πάντα είναι ότι η διασκέδαση , το τραγούδι θέλει παρέα

ΚΡΟΝΟΣ
19.12.2010, 00:34
post #40

...Επισης ο Βασιλης Τσιτσανης ηταν ΕΑΜιτης ας μην το ξεχναμε ... :019: Όντως να μην το ξεχνάμε ( πιο γνωστός ως Τσιτσάνης ο Εαμίτης ).

ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΤΣΑΝΗΣ-ΜΗΧΑΝΗ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ-PART1 7:48 ... 10:36-10:48 (Βρε Σώτο:112: με τις μαρτυρίες σου)
http://www.youtube.com/watch?v=Wamle3P_7hI

ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΤΣΑΝΗΣ-ΜΗΧΑΝΗ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ-PART2 00:00 - 00:40
http://www.youtube.com/watch?v=3qbvn-fpmLA&feature=related


post #72


... Ο Τσιτσάνης μαρτυρεί πως πάρα πολλά τραγούδια γράφτηκαν στο «βούνο» (ο ίδιος έγραψε τραγούδια για το ΕΑΜ, ΕΛΑΣ, ΕΠΟΝ, την αντίσταση) ...

Ο Ντίνος Χριστιανόπουλος έχει πει σε εκπομπή πως στο βουνό τον ανέβασαν με τη βία για να τους γράψει τραγούδια

ΚΡΟΝΟΣ
19.12.2010, 01:14
με τον φοβερό διώκτη των κομμουνιστών και 'προστάτη' του ρεμπέτικου στη Θεσσαλονίκη

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
19.12.2010, 12:38
Ο Ντίνος Χριστιανόπουλος έχει πει σε εκπομπή πως στο βουνό τον ανέβασαν με τη βία για να τους γράψει τραγούδια


τώρα μάλιστα!!!

Πάνος Καραγιώργος
19.12.2010, 15:29
Τί αναλαμπή ήταν αυτή;


Ο Ντίνος Χριστιανόπουλος έχει πει σε εκπομπή πως στο βουνό τον ανέβασαν με τη βία για να τους γράψει τραγούδια

Μαρτυρία του ίδιου του Τσιτσάνη:
Τραγούδια όπως λένε "αντιστασιακά", τέτοια έγιναν στα βουνά. Εγώ έχω γράψει δύο τέτοια, ένα για τους αντάρτες και ένα επαναστατικό, όταν πλησιάζαμε στην Απελευθέρωση. Αυτό για τους αντάρτες είναι σε ρυθμό χασάπικο 2/4, το δε επαναστατικό είναι μαρς. Τα έγραψα τα τελευταία χρόνια πριν από την Απελευθέρωση και τα τραγουδούσαμε εν κλειστώ κύκλω.

Ο γαμπρός του Τσιτσάνη, Ανδρέας Σαμαράς, μαρτυρεί ότι το 1944 μετά την φυγή των γερμανικών στρατευμάτων, ο Τσιτσάνης και η γυναίκα του Ζωή βρέθηκαν προσκεκλημένοι από την Επιτροπή ΕΑΜ Θεσσαλονίκης στην Επανωμή. Εκεί, σύμφωνα με τον ίδιο, έκατσαν για μερικές μέρες και παίζει για τους αντάρτες, ενώ γράφει και τα δύο προαναφερθέντα τραγούδια. Το ένα, σύμφωνα με την μαρτυρία, έχει ως εξής:

Ζήτω το ΕΑΜ κι ο ΕΛΑΣ!
Χρόνια τώρα πάνω στα βουνά
της Ελλάδος τα γερά παιδιά
το τουφέκι πάντα συντροφιά
πολεμούν για την ελευθεριά
Ζήτω το ΕΑΜ κι ο ΕΛΑΣ!
της ΕΠΟΝ ο κάθε ήρωας
δόξα και τιμή στους τρεις εσάς.

Γιατί ο Τσιτσάνης, μετά τον εμφύλιο, δε βγήκε να τα διαψεύσει αυτά; τί είχε να χάσει; μάλλον είχε να κερδίσει αν σκεφτεί κανείς το πολιτικό κλίμα της εποχής.

Όλα αυτά έχουν μια αξία, για να μην αφήνουμε αναπάντητες τέτοιου είδους ατάκες οι οποίες αφήνουν σαφέστατες υπόνοιες και εντυπώσεις. Κοντολογίς, σοβαροφανείς μπούρδες που προσβάλουν βάναυσα τη μνήμη ανθρώπων και του έργου τους. Όμως, το θέμα που βγαίνει εδώ είναι πιο βαθύ. Για να το "πιάσουμε" πρέπει να ανέβουμε σε επίπεδο πέρα απ' αυτό της προσωπικής μαρτυρίας, την απομάκρυνση από την προσωπικότητα. Έχει να κάνει με το ξαναγράψιμο μιας πλευράς της Ελληνικής ιστορίας, εδώ με τον πραγματικό χαρακτήρα του λαϊκού τραγουδιού, την επιστράτευση μερίδας της λαϊκής καλλιτεχνικής δημιουργίας στην πάλη του λαού, κι αυτό που λέμε "σχέση Αριστεράς με το ρεμπέτικο".

Το ξαναγράψιμο της ιστορίας ξεκινάει με την αποδόμηση και απομυθοποίηση της ιστορικής προσωπικότητας, αγνοώντας ότι ο ρόλος της προσωπικότητας στην ιστορία είναι κάτι λιγότερο από δευτερεύον, και ότι το πρωτεύον είναι η πάλη μεταξύ ολάκερων κοινωνικών τάξεων.

Όμως, στην προσωπικότητα μπορείς πολύ εύκολα να βρεις λαβές για επίθεση. Ο κάθε απλός άνθρωπος που παρασέρνεται με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο από τον χείμαρρο του κινήματος της εποχής του, με μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό συνειδητότητας, κουβαλάει τα πάθη του και τα ελαττώματά του. Από αυτά πολύ εύκολα βγάζει κανείς λογιώ-λογιώ βαθυστόχαστα "γενικότερα" "συμπεράσματα". Όμως τίποτα από όλα αυτά δε μπορούν να διαστρεβλώσουν ιστορικές αλήθειες, και τη στάση που κράτησε η μια ή η άλλη ιστορική προσωπικότητα.

Το ξαναγράψιμο της ιστορίας ξαναθερμαίνεται (ποτέ δεν έπαψε, απλά οι ξανα-γραφιάδες λούφαξαν για λίγο επειδή δεν τους έπαιρνε) σε μια περίοδο με πιο "ευνοϊκούς" συσχετισμούς για τους νικητές. Σε μια περίοδο που σε κοινωνικό επίπεδο έχουν στριμώξει ακόμα περισσότερο τον λαό στη γωνία, που έχεις περισσότερους καλοθελητές "ερευνητές" να αναλάβουν τέτοιες εργολαβίες σε πανεπιστήμια κανάλια και κέντρα, που δεν έχεις πια ανθρώπους στη ζωή που να τα είδαν αυτά με τα μάτια τους να βγούνε να τους πάρουν με τις λεμονόκουπες, και άλλα πολλά. Αντίστοιχα, υπάρχει και πολύς κόσμος ο οποίος αμάσητα τα αναπαράγει μέσα στην άγνοια της ζημιάς που προκαλούν.

με τον φοβερό διώκτη των κομμουνιστών και 'προστάτη' του ρεμπέτικου στη Θεσσαλονίκη
Κύριοι, θα το πω για τελευταία φορά, μιας και το έχω ξαναπεί χίλιες φορές εδώ μέσα.
Εδώ είναι φόρουμ συζήτησης. Όχι καφενείο, όπου πετάμε μια χυδαιότητα και καθόμαστε στη γωνία για να δούμε ποιός θα τσιμπίσει για να αρχίσουμε τον καυγά. Αυτά κάπου αλλού που σας παίρνει.

Αυτό που κάνετε μόνο επικοδομητική προσφορά στη κουβέντα δεν είναι. Αντίθετα, μαρτυρεί ένα χαμηλό επίπεδο και μια σκοπιμότητα εναντίον της εύρυθμης λειτουργίας του τόπικ.

Αυτά.

ΑΓΗΣ
19.12.2010, 17:25
Ε, αυτός λοιπόν ήταν ο Τσιτσάνης: Δημιουργός που είχε αυτή τη σχέση με το ΕΑΜ και που επίσης κατά έναν "αταίριαστο" τρόπο είχε κουμπάρο το Μουσχουντή, όπως είναι γνωστό.
Δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα να διαλέξουμε εν είδει δημοψηφίσματος ανάμεσα στο ένα από τα δύο αφού είναι και τα δυο γεγονότα.
Άλλωστε τέτοιες "αταίριαστες" σχέσεις προσώπων και πραγμάτων υπήρξαν πάμπολλες σ' αυτή την ιστορία, όταν στον εμφύλιο πολεμούσαν αδέλφια, συγγενείς, φίλοι στα αντίθετα στρατόπεδα, ή όταν αργότερα σμίγαν μ' ένα γάμο κλπ κλπ οικογένειες με διαφορετική και αντίθετη πολιτική τοποθέτηση.
Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα έπρεπε να έρθει τώρα η βιογραφία του Τσιτσάνη στα μέτρα των οποιωνδήποτε στερεότυπων και αφαιρέσεων, για να έχουμε εμείς τάξη στο μυαλό μας και να μη μας μπερδεύει η συνύπαρξη ανόμοιων πραγμάτων, που έτσι κι αλλιώς είναι ίσως και κανόνας στην πραγματική ζωή.
Όπως δεν καταλαβαίνω και την ανάγκη για απότομες αντιδράσεις, χαρακτηρισμούς και ξεστράτισμα της κουβέντας στα "διαδικαστικά" ζητήματα.

tsiotri
19.12.2010, 18:40
Η άποψη του καθενός σεβαστή αλλα θα συμφωνήσω με τον Πάνο άς μη ψάχνουμε ( παλούκι να ξηθούμε ) ο καθένας μας έχει δική του οπτική γωνία άς μείνουμε σ΄αυτό
και το άλλο βρε παιδιά τι κόλλημα με τον Τσιτσάνη γενικά για το ρεμπέτικο δεν μιλάμε?

ΚΡΟΝΟΣ
20.12.2010, 08:16
Δε χρειάζεται να κολλήσει. Αρκεί να μη συμφωνείς μαζί τους. Αρχίζει η λάσπη 'χυδαίος, προκλητικός, εκτός θέματος, μετα η διαγραφή μηνυμάτων' (ευτυχώς μέχρι εκεί είναι η εξουσία τους και δεν μπορούν να μας κάνουν κάτι παραπάνω) Δηλαδή τι να πω! Η ταμπέλα πρέπει να μπει 'ο Τσιτσάνης ήταν Εαμίτης'. Άρα με απλή κομμουνιστική λογική ο Μάρκος που δεν ανέβηκε στο βουνό ήταν προδότης. Αρχιφασίστας καλύτερα, μιας και βασιλόφρων. Εσείς προσβάλετε τη μνήμη ανθρώπων με τις ταμπέλες που κολλάτε. Πριν να γίνει εαμίτης ήταν Μουσχουντάκιας? Τη χυδαιότητα πού την είδες??????? Δεν 'προστάτεψε' το ρεμπέτικο στη θεσσαλονίκη? Θα ακούτε και άλλες γνώμες, όχι μόνο τη δική σας. Δεν είστε μόνοι σας σ' αυτό τον κόσμο. Όπως και όλοι δεν είναι ίδιοι. Ο Τσιτσάνης γιατί να βγει να διαψεύσει...να ξύσει πληγές? Δεν ήταν με κανένα. Ή ήταν με όλους. Εγώ έτσι το βλέπω.Ξύπνησε ένα πρωί και είπε 'πάω στο βουνό στα αδέρφια μου? ' Εσύ αν θες να τον παρουσιάσεις ως εαμίτη ε είσαι πολύ χυδαίος... Όπου δείτε 'ίχνος' αντικομμουνισμού γιατί σας πιάνει αμόκ?. Κι όπου δεν υπάρχει γιατί τον εφευρίσκετε και τον δημιουργείτε? ( Πειτε όμως κάτι ...επιτέλους.... πείτε μου με τοόσο κόσμο εκεί πάνω ... μία μάχη βρε παιδιά ... μία μάχη που να έδωσε το εαμ ή ο Ελ.α.ς με τους Γερμανούς... υπάρχει? Έστω μία. Ξέρω είμαι εκτός θέματος αλλά αυτό τσούζει. Αντίσταση στο φασισμό όχι μόνο όταν προέρχεται από 'δεξιά' αλλά και όταν προέρχεται και από 'αριστερά'.

Σαράντος
20.12.2010, 08:46
Κύριοι, θα το πω για τελευταία φορά, μιας και το έχω ξαναπεί χίλιες φορές εδώ μέσα.
Εδώ είναι φόρουμ συζήτησης. Όχι καφενείο, όπου πετάμε μια χυδαιότητα και καθόμαστε στη γωνία για να δούμε ποιός θα τσιμπίσει για να αρχίσουμε τον καυγά. Αυτά κάπου αλλού που σας παίρνει.

Αυτό που κάνετε μόνο επικοδομητική προσφορά στη κουβέντα δεν είναι. Αντίθετα, μαρτυρεί ένα χαμηλό επίπεδο και μια σκοπιμότητα εναντίον της εύρυθμης λειτουργίας του τόπικ.

Αυτά.

Αυτό που θέλει να πει ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ Ο Συντονιστής ΚΑΡΑΓΙΩΡΓΟΣ είναι "μη μου αυτά που έχω στο κεφάλι μου τάρατε γιατί έτσι είναι και οποιουδήποτε άλλου η γνώμη είναι χυδαία....ιδιαίτερα αν δεν ταιριάζει και με τα βιβλία που διαβάζω από μικρός".....:019: :019::019:

ΥΓ.Απλά να υποθέσουμε τα υπόλοιπα μέλη του forum, που τολμάμε να λέμε μια διαφορετική άποψη διαφωνόντας μαζί του(και να ήμαστε χυδαίοι γι'αυτό κατά την άποψή του), ότι οι απόψεις του συγκεκριμένου συντονιστή και ο τρόπος που εκφράζονται είναι πολιτική και του forum?
Αλλιώς ας του πει κάποιος να μαζευτεί....δεν κάνει κατήχηση σε βλάκες, του το έχω πει και σε Π.Μ.

Bilad
20.12.2010, 10:20
Γεια σου ρε"Βλάχο" αθάνατε!Πάλι μπίλιες γινήκαμε για πάρτη σου!

ΑΓΗΣ
20.12.2010, 12:18
Αγαπητέ "Κρόνε", μάλλον τα βάζεις με ανεμόμυλους, ενώ θα έπρεπε να τα βάζεις με την ιστορική σου άγνοια, και με την εμπάθεια, που απ' ό,τι φαίνεται τη θεωρείς αποκλειστικό προνόμιο των "άλλων".

Εγώ μπορεί προηγουμένως να "μίλησα ορθά", αλλά φαίνεται ότι τα "ορθά" μου γραφόμενα έγιναν αντιληπτά με κάποια βολική μονομέρεια από τους χειροκροτητές μου.

Ενδεχομένως όταν έχω καιρό, επανέλθω στο θέμα

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
20.12.2010, 12:31
Αυτό που θέλει να πει ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ Ο Συντονιστής ΚΑΡΑΓΙΩΡΓΟΣ είναι "μη μου αυτά που έχω στο κεφάλι μου τάρατε γιατί έτσι είναι και οποιουδήποτε άλλου η γνώμη είναι χυδαία...

κάνεις λάθος Σαράντο,
ο Πάνος στο ποστ του αναφέρει στοιχεία για τον Τσιτσάνη τα οποία δεν είδα από κανέναν έως τώρα να επιχειρεί να τα διαψεύσει...
οι ...σπόντες κάποιων ούτε στοιχεία εμπεριέχουν ούτε βέβαια αποτελούν άποψη!!!!
εκτός και αν επιθυμούμε να εντάξουμε τη μπουρδολογία της σπόντας σαν στοιχείο σοβαρότητας σε μια τέτοια συζήτηση......

Διόνυσος
20.12.2010, 12:41
( Πειτε όμως κάτι ...επιτέλους.... πείτε μου με τοόσο κόσμο εκεί πάνω ... μία μάχη βρε παιδιά ... μία μάχη που να έδωσε το εαμ ή ο Ελ.α.ς με τους Γερμανούς... υπάρχει? Έστω μία. Ξέρω είμαι εκτός θέματος αλλά αυτό τσούζει.

Μα δε το ήξερες; Ητανε φυσιολάτρες. Εκείνο τον καιρό τα δάση μας ήτανε πανέμορφα. Κι όταν τα έκαψε ο στρατός στον εμφύλιο ξανακατέβηκαν. Ποιες μάχες και ιστορίες..

Πάνος Καραγιώργος
20.12.2010, 13:51
Κατ' αρχήν να πω πως δεν έχω τίποτα προσωπικό με κανέναν εδώ μέσα. Πραγματικά, σάμπως δε με φτάνανε οι σκοτούρες της δουλειάς μου, των υποχρεώσεών μου, της καθημερινότητας, για να ψάχνω ιντερνετικούς τσακωμούς;

Από κει και πέρα:

Κρόνε,
Από αυτά που είπα μέχρι αυτά που μου χρεώνεις πως είπα, γίνεται μεγάλο άλμα "λογικής", που δε μπορώ να παρακολουθήσω. Κατά τα άλλα συμφωνώ με τον Διόνυσο.

Σαράντο,
Ακόμα μια φορά εξισώνεις μια τοποθέτησή μου με "κατήχηση για βλάκες". Αν πιστεύεις ότι τα μέλη του φόρουμ δεν έχουν κριτήριο και ό,τι και να τους πεις το χάβουν σαν πρόβατα, σαν βλάκες, δίχως να το επεξεργαστούν, να το κρίνουν, ε, τότε μάλλον έχεις δίκιο...
Αυτό που φαίνεται πως σε ενοχλεί είναι το ότι τοποθετούμαι έτσι όπως τοποθετούμαι. Και το ότι κατρακυλάς σε τέτοιους προσωπικούς χαρακτηρισμούς απέναντί μου, απλώς επιβεβαιώνει την θέση μου αυτή, κι ότι δε μπορείς να αντιπαρατεθείς αλλιώς. Κι αν συνεχίσεις έτσι, απλά θα με επιβεβαιώσεις ακόμα περισσότερο.

guvs
20.12.2010, 16:12
Ελεος πια! Αμαν, αυτη η ηθικολογια θα μας φαει εδω μεσα! 1 χρονο και κατι που ειμαι εδω ολο το ιδιο γινεται! Αντιπολιτευση σε λεγομενα καποιων που αν τυχει να ειναι και συντονιστες, φταιει ολη η διοικηση (!!!!) του φορουμ! Οπως εμεις, τα μελη λεμε την αποψη μας, ετσι την λενε ολοι! Ας κοιταμε λιγο αυτα που λεμε να στεκουν, τοσο σε ιστορικο επιπεδο οσο και ηθικο.

ΚΡΟΝΟΣ
20.12.2010, 17:14
QUOTE=Διόνυσος;201928]Μα δε το ήξερες; Ητανε φυσιολάτρες. Εκείνο τον καιρό τα δάση μας ήτανε πανέμορφα. Κι όταν τα έκαψε ο στρατός στον εμφύλιο ξανακατέβηκαν. Ποιες μάχες και ιστορίες..[/QUOTE]
Έκαιγε και δάση ο Ελ.α.ς? :256: Μόνο χωριά ήξερα ότι έκαιγε.

Αγαπητέ '' Άγη '' δε διαφωνώ σε όσα γράφεις. Να αρκεστώ όμως σε αυτά που γράφεις ενώ μας λένε ότι γράφουμε μπούρδες οι δάσκαλοι της μπούρδας? Αυτοί δεν ακούνε και προκαλούν, οι άλλοι μόνο να ακούνε και να μη μιλούν. Αλλά την ιστορική άγνοια πού την εντοπίζεις?

-Πώς βρέθηκε στο βουνό ο Τσιτσάνης? Η θέλησή του ήταν να πάει ή τον πήγαν σηκωτό όπως τους περισσότερους? Τον παππού μου πήγαν τον πήραν από το σπίτι του για το βουνό, μπορούσε να μη πάει? αγράμματος ήταν, ε ,εκεί με κομμουνιστική διαφώτιση έγινε '' κομμουνιστής ''. Ο Τσιτσάνης σίγουρα ήθελε να τα έχει καλά με όλους γι αυτό ούτε αναίρεσε, ούτε υποστήριξε αργότερα. Σίγουρα είχε φίλους κι από τις δύο πλευρές. Δεν αντιτίθεμαι στο ότι έγραψε τραγούδια για το εαμ και τους αντάρτες. Δεν τον κάνει και εαμίτη όμως αυτό. Υποστήριξε ποτέ κάτι τέτοιο ο ίδιος έστω μεταπολιτευτικά όταν στην αριστερά δόθηκε έδαφος? Προφανώς δεν ασχολούνταν με τέτοια. Έγραφε τραγούδια για όλο το λαό.
' Πάνο Καραγιώργο ' συντονιστή? - λογοκριτή κατά το δοκούν, μισή σειρά έγραψα επανερχόμενος κοντά μετά 3 μήνες (στο νου το έιχα από τότε να απαντήσω, αλλά πολλά τρεχάματα) κι εσύ κατευθείαν μίλησες για σοβαροφανείς μπούρδες και χυδαιότητες. Που κατα τα άλλα συμφωνείς με το Διόνυσο? Στο ότι είχαν επιβάλλει τρομοκρατία, έκαιγαν και ερήμωναν το ύπαιθρο? Εμείς ρίχνουνε το επίπεδο ενώ εσύ το ανεβάζεις με τις ταμπέλες και τα ασθενή επιχειρήματά σου?:110:
Ας πω κάτι ακριβώς επί του θέματος Αριστερά και Ρεμπέτικο. Κάποιοι βοηθώντας στην ανάδειξη και προβολή του ρεμπέτικου από την Αριστερά προερχόμενοι εξασκήσαν (και μέσω αυτού) το λαικίζειν και το διαιωνίζειν εις την εξουσία καθότι ανίκανοι για την πολιτική και για να χτίσουν μέλλον στη χώρα - αντιθέτως την καταστρέψαν. Ιδού ένας εξ αυτών στου οποίου την ικανότητα επένδυσαν οι Έλληνες. Καμαρώστε τον

ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΤΣΑΝΗΣ-ΜΗΧΑΝΗ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ-PART1 09:48 - 10:07
http://www.youtube.com/watch?v=Wamle3P_7hI&feature=related

ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΤΣΑΝΗΣ-ΜΗΧΑΝΗ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ-PART2 05:45 - 06:14
http://www.youtube.com/watch?v=3qbvn-fpmLA&feature=related :047:

ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΤΣΑΝΗΣ-ΜΗΧΑΝΗ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ-PART4 03:11 - 05:40
http://www.youtube.com/watch?v=ANrmtOYsSPY&feature=related

Βέβαια όταν μυρίστηκε ότι δεν υπάρχει άλλο μέλλον κατά την τσοχατζοπούλεια τακτική την έκανε με ελαφρά πηδηματάκια και ελαφρά τη καρδία (Ναι παίδες την κάνω, εγώ της γενιάς των οραματιστών, τι το μέλλον του λαού, α εγώ μπήκα στην πολιτική για να λαικίζω, αφού βρήκα κορόιδα:044::78::78::78::78::78: )
http://www.youtube.com/watch?v=SLp6-b0wBTg
''Δε μπορώ'', λέει, '' να είμαι άλλο σε ασυμφωνία με τον εαυτό μου'':241: Που είναι να μας πει για την κρίση και τι φταίει? Αριστερός ο κύριος και βοήθησε στην ανάδειξη του ρεμπέτικου. Υπό άλλες συνθήκες δε θα είχε καμία θέση και καμία τύχη ο κύριος στη δημόσια ζωή.

ΑΓΗΣ
20.12.2010, 17:52
Το να λέει κανείς ότι <<Ο Ντίνος Χριστιανόπουλος έχει πει σε εκπομπή πως στο βουνό τον ανέβασαν [τον Τσιτσάνη] με τη βία για να τους γράψει τραγούδια>>, μοιάζει με το να έλεγε ότι <<ο Κρόνος είχε γράψει σε φόρουμ πως δεν υπάρχει ούτε μιά μάχη που να έδωσε το ΕΑΜ κι ο ΕΛΑΣ με τους Γερμανούς>>.

Το να αντιπαραθέτει κανείς στη φράση "ο Τσιτσάνης ήταν ΕΑΜίτης", την απορία "μα αυτός δεν είχε στην κατοχή ουζερί στη Θεσσαλονίκη; ", δεν είναι κατ' ανάγκη "χυδαίο", είναι όμως α-νόητο, δηλαδή στερείται νοήματος, διότι δεν υπάρχει νοηματικός σύνδεσμός ανάμεσα στην θέση ("ήταν ΕΑΜίτης") και στην αντίθεση ("μα αυτός είχε ουζερι").

Η συλλογιστική του είδους <<...Δηλαδή τι να πω! Η ταμπέλα πρέπει να μπει 'ο Τσιτσάνης ήταν Εαμίτης'. Άρα με απλή κομμουνιστική λογική ο Μάρκος που δεν ανέβηκε στο βουνό ήταν προδότης. Αρχιφασίστας καλύτερα, μιας και βασιλόφρων...>>, είναι συλλογιστική χυδαία. Χυδαία όχι με την "ηθική" έννοια, αλλά χυδαία από την άποψη του λογικού τύπου της. Χυδαία με την έννοια που υπάρχει "χυδαία οικονομολογία", "χυδαίος υλισμός", έτσι κι εδώ πρόκειται για ένα δείγμα χυδαίας λογικής επίπέδου "ο αστυνομικός είναι μπουζούκι", δηλαδή επιπέδου χαμηλού.

Αγαπητέ Κρόνε, με αυτά που γράφω διαφωνείς έμπρακτα. Οι τοποθετήσεις σου είναι κατά τη γνώμη μου διαποτισμένες από άγνοια και από προκατάληψη, σε βαθμό ώστε να ακυρώνεται κάθε υποψία ακόμα και της πιο ελάχιστης πιθανής βασιμότητας στην κριτική που προσπαθείς να κάνεις.
Επί τη ευκαιρία, ο ΕΛΑΣ "απασχολούσε" καθηλωμένες στην Ελλάδα περισσότερες γερμανικές μεραρχίες από όσες είχαν οι ναζί σε ολόκληρο το μέτωπο της Μέσης Ανατολής. Αυτό δεν αλλάζει με πληροφορίες του είδους "ένας σε μια εκπομπή είπε". Το ότι εσύ δεν ξέρεις "ούτε μια μάχη του ΕΛΑΣ με τους γερμανούς" δεν μειώνει τον ΕΛΑΣ, ούτε ακυρώνει τις μάχες του. Μειώνει και "ακυρώνει" τα δικά σου γραφόμενα.

Επί τη ευκαρία επίσης, αυτό που γράφει ο Διόνυσος είναι πως στον εμφύλιο ο στρατός έκαιγε δάση, και όχι αυτό που κατάλαβες εσύ από την βιασύνη σου να "απαντήσεις".

Όσο για το "τυπικό" μέρος της όλης έριδας: Νομίζω πως πρόκειται για μιά από τις περιπτώσεις, όπου κι αν κάποιος είχε ένα δίκηο, το έχασε εκ των υστέρων. Κι αν επίσης κάποιος δεν το είχε, εκ των υστέρων το βρήκε.
Το ερώτημα ομως είναι ως πότε θα επιτρέπουμε όλοι (και εννοώ όλοι), να γινόμαστε αντικείμενα παράγωγα της προσ-τυχίας, αντί να γινόμαστε παραγωγοί του λόγου μας. Ψιλά γράμματα.

Ελένη
20.12.2010, 18:08
Από το μήνυμα # 128 και μετά πιστεύω πως η συζήτηση ξεστράτισε.


Για να καταλάβω, από το «Αριστερά και ρεμπέτικο» που ήταν το θέμα, θα μεταβούμε στην πολιτική φακελοποίηση του Τσιτσάνη;

Όποιος επιθυμεί διακαώς, και το θεωρεί και απαραίτητο, να σκιαγραφήσει πολιτικά τον Τσιτσάνη,
- ας μπει τουλάχιστον στον κόπο να ανατρέξει σε όλες τις γραπτές και προφορικές μαρτυρίες, όχι σε μια – δυο,
- και ας λάβει υπόψη του και το πολιτικό σκηνικό της εποχής
- και κυρίως το πόσο εύκολο ήταν να γράψει ένας δημιουργός (έστω και του μεγέθους του Τσιτσάνη) τραγούδια για το ΕΑΜ και τον ΕΛΑΣ, σ’ εκείνη την εποχή, χωρίς να κινδυνεύει και να τερματίσει την καριέρα του και να κλείσει και το σπίτι του, αλλά και πληθώρα άλλων τραγουδιών με πολλαπλές αναγνώσεις, συμβολισμούς και μηνύματα …

Από εκεί και μετά, το να ανοίγουμε ή να χρησιμοποιούμε τέτοιες συζητήσεις ως εφαλτήριο

- για να χτυπήσουμε ιδεολογικά πολιτικούς χώρους και σχήματα ή για να πολιτικολογήσουμε μόνο (ρεμπέτικο φόρουμ είναι, ας μην το ξεχνάμε)
- για να αφήσουμε υπονοούμενα για τη λειτουργία του ρεμπέτικου φόρουμ,
[παρά την ανοχή που επιδεικνύεται από τη συντονιστική και διαχειριστική ομάδα απέναντι σε τέτοιες συζητήσεις που αναμφίβολα ξεφεύγουν της θεματολογίας του]
- και επίσης να βρούμε την ευκαιρία να κάνουμε μνεία για μέλη δυσαρεστημένα που ασφυκτιούν και συμπαραστέκονται σιωπηλά(;;;) ή δέχονται πιέσεις ψυχολογικές
[άραγε, στα σαβαρά πιστεύετε πως αυτός είναι ο λόγος της ανύπαρκτης σχεδόν συμμετοχής τους;;;]
Ας σοβαρευτούμε.

Και μια ερώτηση:
Όταν ακούτε το «Κάποια μάνα αναστενάζει» ή την «Αχάριστη» τα απορρίπτετε, γιατί ο δημιουργός τους είχε αυτή τη σχέση με το Μουσχουντή;

Συγγνώμη, αλλά δεν καταλαβαίνω ούτε αυτή την εμμονή.

nikos forlan
20.12.2010, 18:12
Τα πολιτικά δεν τα σχολιάζω, -τα είπε ο Άγης πολύ καλά- κυρίως γιατί διέπονται από άγνοια και πολιτική προκατάληψη, αίσθηση του ότι κάνουμε επανάσταση γράφοντας στο φόρουμ, σύνδρομα κατωτερότητας, ψέματα και κυρίως για όσους το παίζουν περί ανέμων και υδάτων πολιτικά, η ακριβής πολιτική τους θέση. Αυτούς που βγάζουν χολή εννοώ.
Το θέμα από την αρχή φαίνονταν πως θα πάει, χωρίς κανένα νόημα δηλαδή. Αν μερικοί ψάχνουν και για αναγνώριση τότε πάει κάηκε.
Κλείνω με αυτό. Η όλη κουβέντα, επειδή την παρακολουθώ είναι καφενείου!!! Ή αλλιώς φτηνή συνδικαλιάρικη.
Δεν συμμετείχα στην κουβέντα και αυτό μου επιτρέπει σα μέλος του φόρουμ να σας τα πω,και ας μην έχω λόγο στην αντιδικία.
Δεν τους τσουβαλιάζω όλους. Ελπίζω οι εμπαθής και κάπως ανασφαλής του τρέχον θέματος να καταλάβουν...

ΚΡΟΝΟΣ
20.12.2010, 18:43
Άγη πες καμιά μάχη ολόκληρος στρατός. Και ποιες μεραρχίες και κουραφέξαλα συγκρατούσε. τους μεμονωμένους Γερμανούς? Τους 5 τους 10 τους 15?. Την εξουσία θέλανε με το που φύγουν οι Γερμανοί. Δεν είναι τυχαίο ότι το εαμ ιδρύθθηκε αφού κατέρρευσε η 'φιλία' με τους Γεμανούς. Τρεις μήνες εδώ οι Γερμανοί σπάει το σύμφωνο μετά απο λίγο ιδρύεται το εαμ. Κατά την αποχώρηση των Γερμανών γιατί υπογράφαν συμφωνητικά με τους αξιωματικούς των SS οι κομμμουνιστές ότι δε θα τους ενοχλήσουν? - με ανταλλάγματα οπλισμο κλπ. Και άλλα πολλά αμαρτήματα τα οποία δεν παραδέχεστε ούτε ένα να είναι αλήθεια. Κι ας υπάρχουν ντοκουμέντα. Υπάρχουν κι άλλοι στον κόσμο


Ελπίζω οι εμπαθής και κάπως ανασφαλής του τρέχον θέματος να καταλάβουν...
Πολύ σωστά! Κάποιοι νιώθουν όντως ανασφάλεια. Και τους πιάνει τρέμουλο . Γιατί να το πει αυτο δεν είναι σωστό δεν έπρεπε να λεχθεί εδώ μέσα. Σώπα ρε! Τσιφλίκι σας είναι πείτε να το ξέρουμε! Και η λαική μουσική δικιά σας είναι? Ελένη δε διαφωνούμε νομίζω. Η επικόλληση ταμπέλας με ενοχλεί ! Η καπηλεία. Στους κομπλεξικούς θα απαντάμε και να πίνουν και κανένα ξυδάκι. Αυτά!

.

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
20.12.2010, 19:39
Στους κομπλεξικούς θα απαντάμε και να πίνουν και κανένα ξυδάκι. Αυτά!

.

η εντελώς εκτός θέματος "απάντησή" σου, καθώς και το επιτηδευμένο ξεστράτισμα της κουβέντας από μεριάς σου, αναδεικνύει το ΠΟΙΟΣ έχει κόμπλεξ σ΄αυτή τη συζήτηση.

μπαμπης καπουλας
20.12.2010, 19:43
Για να΄μαι ειλικρινής, δε είχα σκοπό να πάρω μέρος σε τούτη την κουβέντα .Γιατί? μα γιατί δεν οδηγεί πουθενά. Ωστόσο είμαι μεγάλος για να με ‘’καταπιέσει’’ οποιοδήποτε μέλος του φόρουμ, το ένα ,και το άλλο ,το πώς θα με χαρακτηρίσουν, και που θα με κατατάξουν μ΄αφήνει παγερά αδιάφορο. Πάμε τώρα πάρα κάτω .Φίλε Κρόνε, το να ήταν κάποιος στο ΕΑΜ η στον ΕΛΑΣ δεν σημαίνει ότι ντε και καλά ηταν φίλος ,οπαδός ,μέλος του ΚΚΕ. Πολλοί δημοκρατικοί άνθρωποι εντάχθηκαν εκεί να αγωνιστούν για ένα κοινό σκοπό .Όσο για το αν έγιναν η όχι μάχες μεταξύ ΕΛΑΣ και κατακτητών ,τι να πω φίλε μου …μένω κάγγελο! Θα είχε ενδιαφέρον πάντως να μαθαίναμε κ΄εμείς τις η την ιστορική αυτή πηγή σου .Πάντως κάπου στο αρχείο μου έχω ,και θα τη βρω μία λίστα από μάχες ,που μάλιστα έμειναν και ιστορικές. Τώρα ,κατά τα λοιπά’’ χυδαιότητα ‘’ δεν διαπίστωσα στα γραφόμενα κανενός .Διαφορετικές, και μάλιστα εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις ναι, αλλά ως εκεί. Ωστόσο, δεν μπορώ να μην επισημάνω, την αγωνιώδη προσπάθεια μελών και στελεχών του φόρουμ, στο να ταυτίσουν το ρεμπέτικο, και και κορυφαίους δημιουργούς του με την αριστερά. Και μάλιστα πάνω σ΄αυτή την προσπάθεια τους ‘’ ξεφεύγουν ‘’ εντελώς, ‘’ξεφεύγουν’’ τόσο που κάποιος καινούργιος επισκέπτης εδώ, και όχι ιδιαίτερα ενημερωμένος για το ρεμπέτικο θα καταλάβαινε ότι ο Μπάτης ,ο Κερομύτης η ο Γεννίτσαρης ,ούτε λίγο ούτε πολύ ήταν στελέχη του αντίστοιχου τότε ΠΑΜΕ.

admin
20.12.2010, 19:50
Παιδιά, αν δεν μπορούμε να κρατήσουμε ένα επίπεδο, αν δε μπορούμε να πούμε πράγματα παραθέτοντας τα επιχειρήματά μας, αν πρέπει κάθε φορά να στέλνουμε και χολή όταν διαφωνούμε ή να ειρωνευόμαστε, τότε δημοκρατία με τέτοιες συμπεριφορές δεν μπορεί να υπάρξει.
Παρακαλώ πολύ, επειδή κάποια θέματα είναι περισσότερο ευαίσθητα από κάποια άλλα, οι τοποθετήσεις σας να γίνονται με όσο γίνεται μεγαλύτερη νηφαλιότητα. Αν δεν μπορεί να γίνει αυτό και τριβόμαστε με αντεγκλήσεις επιθετικές και ειρωνικές, τότε ας μου το πείτε να κλείσω το θέμα. Δεν συνεισφέρουν σε τίποτα οι εκατέρωθεν φραστικές επιθέσεις.

admin
20.12.2010, 19:54
Ωστόσο, δεν μπορώ να μην επισημάνω, την αγωνιώδη προσπάθεια μελών και στελεχών του φόρουμ, στο να ταυτίσουν το ρεμπέτικο, και και κορυφαίους δημιουργούς του με την αριστερά. Και μάλιστα πάνω σ΄αυτή την προσπάθεια τους ‘’ ξεφεύγουν ‘’ εντελώς, ‘’ξεφεύγουν’’ τόσο που κάποιος καινούργιος επισκέπτης εδώ, και όχι ιδιαίτερα ενημερωμένος για το ρεμπέτικο θα καταλάβαινε ότι ο Μπάτης ,ο Κερομύτης η ο Γεννίτσαρης ,ούτε λίγο ούτε πολύ ήταν στελέχη του αντίστοιχου τότε ΠΑΜΕ.

Φίλε Μπάμπη, δεν υπάρχουν στελέχη του φόρουμ. Όλοι είμαστε ίσα μέλη όταν εκφράζουμε τις απόψεις μας σε ένα θέμα. Ο κάθε συντονιστής, όταν εμπλέκεται στη συζήτηση είναι ένα απλό μέλος. Όταν όμως ξεφεύγει η κουβέντα προς ειρωνίες, τότε είναι αναγκασμένος να παρέμβει. Αντιλαμβάνεσαι πόσο δύσκολο είναι αυτό;

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
20.12.2010, 20:04
Μπάμπη νομίζω πως υπερβάλεις
κανένας από τους αριστερούς συζητητές δεν χαρακτήρισε τους ρεμπέτες συνολικά σαν στρατεύσιμους στον αριστερό χώρο.
Το ότι υπήρχε αριστερή ή και δημοκρατική πρόθεση στη δημιουργία τους η οποία ανακόπηκε απ' τη λογοκρισία της εποχής, είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα....

μπαμπης καπουλας
20.12.2010, 20:20
Φίλε admin ,προφανώς το κομμάτι μου στην παράθεση σου, συνιστά ειρωνεία ,λοιπόν
δεν έχω κανένα πρόβλημα ,και το ξέρεις ότι το εννοώ ,να σβηστεί .
Αλκη ,συμφωνώ μαζί σου .Το πρόβλημα είναι ποια αριστερά ,και δεν είναι δικό μου .Αν ανατρέξεις σε παλαιότερες κουβέντες για το θέμα θα καταλάβεις

Στρατος Τσαχπινης
20.12.2010, 22:32
ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ


Επειτα απο ολα αυτα η λυση της πολιτικοποιησης του φορουμ ειναι αναποφεκτη.


-Ο καθε ενδιαφερομενος θετει υποψηφιοτητα.
-Καθε κομμα διοριζει τους καρααρχισυντονιστες, τους αρχισυντονιστες, τον συντονιστη εξωτερικων , εσωτερικων, και πανω απο ολα συντονιστη τουρισμου, κοκ...........
-Ταυτοποιηση προσωπων, για τυχον διπλοεγγεγραμμενους.
-Οι εκλογες θα πραγματοποιουνται καθε 2 χρονια.
-Πρεπει να επιτραπει η διαφημιση στο φορουμ για τις προεκλογικες καμπανιες. (Του τυπου... "Μαζι μας θα παιξεις οπως ο Ζαμπετας...)
-Πλεον οι μαζωξεις θα πρεπει να πραγματοποιουνται σε ειδικα διαμορφωμενους χωρους για να διαχωριζονται οι μεν απο τους δε. (βλεπε βουλη)




Εγω ο Ευστρατιος Δημητρακοπουλος του Παναγου, το γενος Τσουκατου σας ανακοινωνω την συσταση κομματος εντος του ρεμπετικου φορουμ με τιτλο το "μπουζουκι στην σπηλια".
Σας επισυναπτω και τους στοχους της παραταξης (ανω κατω τελεια)

-Καταργηση του γλυκανισου απο το τσιπουρο.
-Οχι αλλοι προτηγανισμενοι μεζεδες.
-μεγιστη χρηση του ρεμπετικου φορουμ 30 λεπτα την ημερα.
-Ελαχιστη χρηση του μπουζουκιου 3 ωρες την ημερα. (Αφηστε το σερφαρισμα και πιαστε το ταξιμαρισμα.)
-κρεμαλα στον solitair
-Μειωση στην τιμη του sadorne στα 50 λεπτα το λιτρο.
-Μαστιγωμα στον Φοιβο.
-Στα κοριτσια λεμε ναι.
-Ανωτατη τιμη μπουζουκιου (με ζωγραφια του Τσαρουχη και μαρμαρο απο καρυατιδα) 753$
-Καταργηση των μεσημεριαναδικων.
-Δωρο σε ολους τους ψηφοφορους μικροφωνο ιδιο με αυτο που εχει ο Τατασοπουλος.


Προκαταβολικα εαν δεν με ψηφισετε θα βρω τον server και θα κανω πραξικοπημα. Θα τον παρω σπιτι μου και θα σχολιαζω σε οτι θελω, σε ολες τις δημοσιευσεις, αφου εχω πιει κρασι.

fotis1960
21.12.2010, 00:09
Παρακολουθω το θεμα απο την αρχη,
με μεγαλο ενδιαφερον.
Εχω την αποψη μου,
που δεν διαφερει απο τη γενικη εκτιμηση μου,
για την Αριστερα στην Ελλαδα,και οχι μονο σε σχεση
με το Ρεμπετικο.
Αλλα αν την παραθεσω νομιζω οτι δεν θα κανω κανενα σοφοτερο,
ουτε και τον εαυτο μου.
Καλως η κακως,
η Ιστορια,
γραφεται απο τους νικητες.
Αν και παντα υπαρχουν πλαστογραφοι της Ιστοριας,
και απο τις δυο πλευρες.
Η κουβεντα δεν βγαζει πουθενα.

ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΑ ΚΑΙ ΕΥΤΥΧΙΣΜΕΝΟΣ
Ο ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟΣ ΧΡΟΝΟΣ
Αν και με οσα συμβαινουν στη Χωρα μας τελευταια,
προβλεπεται,
Μαυρος κακος και αραχνος.
:102:

autir
21.12.2010, 20:14
Άγη πες καμιά μάχη ολόκληρος στρατός. Και ποιες μεραρχίες και κουραφέξαλα συγκρατούσε. τους μεμονωμένους Γερμανούς? Τους 5 τους 10 τους 15?. Την εξουσία θέλανε με το που φύγουν οι Γερμανοί. Δεν είναι τυχαίο ότι το εαμ ιδρύθθηκε αφού κατέρρευσε η 'φιλία' με τους Γεμανούς. Τρεις μήνες εδώ οι Γερμανοί σπάει το σύμφωνο μετά απο λίγο ιδρύεται το εαμ. Κατά την αποχώρηση των Γερμανών γιατί υπογράφαν συμφωνητικά με τους αξιωματικούς των SS οι κομμμουνιστές ότι δε θα τους ενοχλήσουν? - με ανταλλάγματα οπλισμο κλπ. Και άλλα πολλά αμαρτήματα τα οποία δεν παραδέχεστε ούτε ένα να είναι αλήθεια. Κι ας υπάρχουν ντοκουμέντα. Υπάρχουν κι άλλοι στον κόσμο


Πολύ σωστά! Κάποιοι νιώθουν όντως ανασφάλεια. Και τους πιάνει τρέμουλο . Γιατί να το πει αυτο δεν είναι σωστό δεν έπρεπε να λεχθεί εδώ μέσα. Σώπα ρε! Τσιφλίκι σας είναι πείτε να το ξέρουμε! Και η λαική μουσική δικιά σας είναι? Ελένη δε διαφωνούμε νομίζω. Η επικόλληση ταμπέλας με ενοχλεί ! Η καπηλεία. Στους κομπλεξικούς θα απαντάμε και να πίνουν και κανένα ξυδάκι. Αυτά!

.

Αγαπητέ

Δε γνωρίζω πού κινείσαι ιδεολογικά, και δεν είναι δουλειά μου να ξέρω. Αλλά αυτά που γράφεις τα έχω συναντήσει κι αλλού - πάντα από συγκεκριμένους χώρους και με συγκεκριμένο σκοπό. Δε μιλάμε για πλήρη άγνοια - γιατί ο αμαθής δεν υποστηρίζει με θρησκευτική βεβαιότητα τα επιχειρήματά του - αλλά για ηθελημένη προσπάθεια παραχάραξης της Ιστορίας.

Τί να πρωτοδούμε εδώ δεν ξέρω. Οτι η πρώτη πόλη της Ευρώπης που απελευθερώθηκε από τον Αξονα ήταν η Καρδίτσα (2/9/1943) το γνωρίζεις; Λες ότι ούτε μία μάχη δεν έδωσε ο ΕΛΑΣ με τους Ναζί. Μόνο τη μάχη της Αμφισσας στις 1/6/1944 θα σου "θυμίσω". Οχι με απρόθυμους Ιταλούς ή με τους γέρους και τα παιδαρέλια του Δυτικού Μετώπου, αλλά με την 4η Μεραρχία Waffen SS. Λίστα με μάχες δε θα σου παραθέσω γιατί δεν έχει σημασία. Το ότι από τις αρχές του 1944 η Βερμαχτ θεωρούσε την Ελλάδα ως "Εμπόλεμη Ζώνη - Μέτωπο" με αποτέλεσμα την καθήλωση 11 μεραρχιών (όχι 5,10,15 Γερμανών) τα λέει όλα. Οπως και ότι το φθινόπωρο του 1944 το 90% του ελληνικού εδάφους ήταν υπό τον έλεγχο του ΕΑΜ.

Το ΕΑΜ ποτέ δεν έκρυψε ότι είχε και πολιτικό πρόγραμμα πέραν της απελευθέρωσης. Ελεύθερες εκλογές χωρίς ξένους γκαουλάιτερ, Λαοκρατία χωρίς Βασιλιά. Για τη δήθεν "φιλία" (μάλλον αναφέρεσαι στο Σύμφωνο Μολότωφ - Ρίμπεντροπ), τέτοια φιλία ποτέ δεν υπήρξε. Ειλικρινά θα χαρώ πολύ να σου περαθέσω σχετική βιβλιογραφία ή και να κάνουμε κουβέντα σε κάποια συνάντηση με τρίχορδα. Συμφωνίες του ΚΚΕ με τα SS που αναφέρεις δεν υπήρξαν. Και δε μιλάμε για τις εκδόσεις Ριζοσπάστη αλλά για πλήθος πηγών και από Αξονα και από Συμμάχους (ενδεικτικά: τα αποχαρακτηρισμένα πλέον έγγραφα της Βρετανικής OSS για την περίοδο 1941-1944). Μην ξεχνάς ότι η σημαία που υψώθηκε στο Ράιχσταγκ ήταν το σφυροδρέπανο. Ιδού περί "φιλιών".

Ανασφάλεια εδώ μέσα δε θα βρεις. Το ΕΑΜ έκανε λάθη - Λίβανο, Καζέρτα, Βάρκιζα. Λάθη δεν κάνει αυτός που δεν κάνει τίποτε. Αλλά η λαθολογία ενάντια στην πιο λαμπρή σελίδα του λαϊκού κινήματος στην Ελλάδα του 20ού αιώνα δε θα λερώσει ποτέ αυτά εδώ τα μάρμαρα. Κι ας την εξασκούν με άγρια χαρά εδώ και 70 χρόνια αυτοί που ορκίστηκαν προσωπικό όρκο πίστης στον Αδόλφο Χίτλερ το 1944, αυτοί που μας βύθισαν το 1967 για 7 χρόνια στο σκοτάδι.

Είμαι νέο μέλος στο φόρουμ, και δεν ήθελα να εμπλακώ σε αυτό το τόπικ. Είναι κανόνας όμως όταν το σύστημα τα βρίσκει σκούρα να ξεθάβει τα στρατηγικά του όπλα. Και η αντικομμουνιστική παραχάραξη της Ιστορίας είναι το σημαντικότερο ίσως από αυτά, με αιχμή του δόρατος τον 2ο Παγκόσμιο. Ζούμε μία παγκόσμια κρίση και ταυτόχρονα ένα πρωτόγνωρο ράπισμα στο λαϊκό κίνημα, από τη μία άκρη της Ευρώπης ως την άλλη. Δεν είναι τυχαίο. Ξεκίνησε εδώ μία κουβέντα για το κατά πόσο το Ρεμπέτικο έβγαζε μία ταξικότητα στα τραγούδια του. Κι εσύ άρχισες να λες άλλα γι'άλλα. Καθώς το πρόβλημά σου δεν είναι η ταξική συνείδηση (ή η απουσία της) των ρεμπετων, αλλά το ότι στην πιο δύσκολη στιγμή της Πατρίδας μας οι κοστουμάτοι φορτώσαν το χρυσάφι σε Εγγλέζικο παπόρι και κόψαν λάσπη για το Κάιρο. Και το φίδι από την τρύπα το έβγαλε ένα μέτωπο προοδευτικών πολιτικών κομμάτων με ηγετική παρουσία το ΚΚΕ. Ε, δεν μπορεί κανείς να σε βοηθησει εδώ. Το είπες και μόνος σου - ξυδάκι.

Δημήτρης Ν.
21.12.2010, 23:36
Από συντονιστή: Θα τα έσβηνα όλα από το #161 και μετά ως εκτός θέματος αλλά θα είχαν την περιέργεια πολλοί για το τι έλεγαν. Οπότε έσβησα μόνο το 2ο του κ.Βρύζα μιας και ήταν επανάληψη του #161.

Από μένα: Σαν τα παιδάκια μου στο σχολείο πριν λίγες μέρες:
-"ΚΥΡΙΕ, ο Πάνος με είπε ΜΠΟΥΡΔΑ!!!"
-Έλα δω Πάνο, γιατί τον είπες μπούρδα;
-Ε! κύριε αφού μάς λέει ότι το αγροτικό τού μπαμπά του (toyota) τρέχει με 240!!!
-Καλά ρε Νάσο κι εσύ γιατί λες ψέματα; αφού τα αγροτικά δεν τρέχουν τόσο πολύ...
-Τι λέτε κύριε, τρέχει το δικό μας....το γράφει και στο κοντέρ!!!
-Καλά τότε αλλά μην τσακώνεστε...
-Ναι αλλά δεν θα τον μαλώσετε που με είπε μπούρδα;
-Τι σημαίνει "μπούρδα" Νάσο;
-Εεεεε!!!...να....εεεε...δεν ξέρω!!!
-Μπούρδα είναι αυτό που ενώ είναι ψέμα εμείς προσπαθούμε να το κάνουμε να φανεί αλήθεια στους άλλους,αλλά οι άλλοι δεν το πιστεύουν...Δεν φταίει λοιπόν αυτός αλλά εσύ που του έδωσες το δικαίωμα να σε πει έτσι._

μπαμπης καπουλας
21.12.2010, 23:54
…δε το κλειδώνετε μωρέ …το ξεχειλώσαμε το πράμα ..

Δημήτρης Ν.
22.12.2010, 00:01
Παιδιά, σάς παρακαλώ να μην αρχίσουμε αυτού του είδους τα μηνύματα γιατί το θέμα είναι αρκετά ενδιαφέρον και θα ήταν κρίμα να το χαλάσουμε έτσι. Ας μείνει προς συζήτηση αλλά μόνο εντός θέματος τα μηνύματα που ίσως ακολουθήσουν.

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
22.12.2010, 03:45
…δε το κλειδώνετε μωρέ …το ξεχειλώσαμε το πράμα ..

όχι βρε Μπάμπη γιατί να κλείσει το θέμα;;
εγώ προσωπικά στα ποστ κάποιων μελών διάβασα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, ακόμα και σ' αυτούς που διαφωνώ. Αναφέρομαι όμως σε ποστ με αρχή-μέση- τέλος ,τεκμηριωμένα και όχι στη κοτσανολογία της σπόντας ορισμένων που νομίζοντας ότι διαθέτουν χιούμορ χαλάνε επιτηδευμένα τη κουβέντα.....

μπαμπης καπουλας
22.12.2010, 08:26
Αλκη, δες από που ξεκινήσαμε, και την τροπή που πήρε η συζήτηση . Ασφαλώς κ΄εχουν ενδιαφέρον οι απόψεις όλων ,και αυτών που διαφωνούμε ,αλλά ρε φίλε οι μάχες του ΕΛΑΣ αν έγιναν, η δεν έγιναν ,που διάολο κολλάνε με το ρεμπέτικο? Και σε αυτή τη μορφή της κουβέντας είναι επόμενο να ειπωθούν ,απ΄ολους μας, υπερβολές. Ωστόσο ο συντονιστής της συζήτησης ,πιστεύω, ότι από την πρώτη ‘’εκτρωπή’’ ας την πω ετσι, πρέπει να παρέμβει. Μετά το πράγμα δύσκολα μαζεύεται.

ΑΓΗΣ
22.12.2010, 12:26
Πάντως όμως, από την άλλη, εκ των πραγμάτων ένα θέμα με τον τίτλο "αριστερά και ρεμπέτικο" δεν μπορεί να μην αναφέρεται στο ρεμπέτικο καθαυτό, στην αριστερά καθαυτή, και βέβαια στη σχέση τους που είναι το κυρίως θέμα.
Αλλά γίνεται να βρεθεί η σχέση τους χωρίς αναφορά στα δυο μέρη της σχέσης καθαυτά, όσο κι αν αυτό ανεβάζει αλλεργικά τον εκνευρισμό των συμμετεχόντων;

μπαμπης καπουλας
22.12.2010, 14:37
Λοιπόν , για να γίνει κουβέντα, πρέπει να οριοθετήσουμε δύο πραγματάκια. Το ένα είναι μέχρι πότε γράφονταν ρεμπέτικα? Και το άλλο ποια αριστερά ? Και το λέω αυτό, γιατί για μένα πχ ρεμπέτικα τραγούδια γράφονταν μέχρι την εμφάνιση του Τσιτσάνη, μετά γράφτηκαν μεγάλα λαϊκά τραγούδια. Και αριστερά, εννοώ τον κόσμο που ξεκινάει ένα κομμάτι του από το ΠΑΣΟΚ, μέχρι και τα γκρουπούσκουλα των Εξαρχείων.

guvs
22.12.2010, 15:03
Στο οτι φτασαμε να απεργουμε εντος φορουμ εναντια σε αυτα που μας λενε οι δωθε και οι κειθε... Προσωπικα οταν εχει καποιος προβλημα καλο θα ηταν να μιλαει...οχι να μας δειχνει με αναπαραστασεις τι θελει να πει.. Δεν το λεω για καποιον, αφορμη πηρα απο στγκεκριμενον..Σβηστε το αν θεωρειται προσβλητικο.

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
22.12.2010, 15:42
μέχρι το '67 οι έννοιες "αριστερός" και "κομμουνιστής" νομίζω ότι ήταν κατά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό ταυτόσημες. Από το '74 και μετά η έννοια "φλερτάρεται", --μάλλον λαθρεμπορεύεται -- και από κεντρώους χώρους. Σήμερα δηλ. αν δηλώσεις σκέτα αριστερός , θα έλεγα ότι δεν καθιστάς σαφές το πολιτικό σου στίγμα.
Το ΕΑΜ έχοντας κύριο κορμό το ΚΚΕ, συσπείρωσε και στην ηγεσία του και στη βάση του ανθρώπους που δεν ανήκαν καν στον αριστερό χώρο όπως ο Παν. Κανελλόπουλος ο Αγγ. Αγγελόπουλος κλπ. Παρ' όλα αυτά όμως το πολιτικό όραμα του ΕΑΜ ήταν αριστερό και το γνώριζαν άπαντες. Δεν περιοριζόταν δηλ.--και πολύ σωστά-- στο ρόλο του απελευθερωτή.

το ρεμπέτικο τώρα σαν έννοια κατά τη γνώμή μου είναι αόριστη. Καλώς ή κακώς όμως στη πλειοψηφία του κόσμου --τουλάχιστον χρονολογικά-- τελειώνει γύρω στο '55. Προσωπικά και λαικό να το πούμε, το ίδιο μου κάνει μιας και θεωρώ ότι το ρεμπέτικο, έτσι κι' αλλιώς ανήκει στο λαικό μας τραγούδι....


υγ. βρε Κώστα (guvs) μην ρίχνεις λάδι στη φωτιά!!!

guvs
22.12.2010, 15:46
Εγω ριχνω βρε Αλκη μου;; (παρεπιμπτοντως καιρο εχουμε να τα πουμε) Οταν κατι το θεωρουμε προσβλητικο ή το απανταμε αξιοπρεπως με επιχειρηματα ή δεν μιλαμε καθολου..

μπαμπης καπουλας
22.12.2010, 15:51
.....αστα μωρέ φίλε guvs..μπάς και πάμε λίγο παρα κάτω...

guvs
22.12.2010, 16:00
Παμε Μπαμπη, ουτε εμπαθης ειμαι ουτε τπτ. Σε αυτο που εθεσες παρπανω νομιζω οτι συμφωνω πανω-κατω με τον Αλκη, χρονολογικα το ρεμπετικο σταματα στην ελευση του 4χορδου, μιας και αλλαζει ολοκληρο το μουσικο αποτελεσμα των κομπανιων, περαν του οτι πλεον αυτα τα τραγουδια βγαινουν απο τα αλωνια και μπαινουν στα σαλονια..
Οσο για την Αριστερα, οντως μεχρι ενα διαστημα το να δηλωνεις αριστερος, σε εκανα αυτοματα κομμουνιστη, ή εστω φιλοκομμουνιστη, κατι που σε εκεινες τις εποχες ηταν κατι αποδεκτο. Αλλα σημερα δεν υπαρχει Αριστερα! Καποτε δηλωνε ενα τροπο ζωης η κατι παρομοιο. Σημερα δεν ισχυει κατι τετοιο. Αρα, πρεπει να απλοποιησουμε νομιζω τα πραγματα. Ή είσαι με τον λαο, ή εισαι με τους μονοπωλιακους ομιλους..

Αντώνης
22.12.2010, 18:28
μέχρι το '67 οι έννοιες "αριστερός" και "κομμουνιστής" νομίζω ότι ήταν κατά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό ταυτόσημες. Από το '74 και μετά η έννοια "φλερτάρεται", --μάλλον λαθρεμπορεύεται -- και από κεντρώους χώρους. Σήμερα δηλ. αν δηλώσεις σκέτα αριστερός , θα έλεγα ότι δεν καθιστάς σαφές το πολιτικό σου στίγμα.
Το ΕΑΜ έχοντας κύριο κορμό το ΚΚΕ, συσπείρωσε και στην ηγεσία του και στη βάση του ανθρώπους που δεν ανήκαν καν στον αριστερό χώρο όπως ο Παν. Κανελλόπουλος ο Αγγ. Αγγελόπουλος κλπ. Παρ' όλα αυτά όμως το πολιτικό όραμα του ΕΑΜ ήταν αριστερό και το γνώριζαν άπαντες. Δεν περιοριζόταν δηλ.--και πολύ σωστά-- στο ρόλο του απελευθερωτή.


Σωστά όλα, πλην του Παναγιώτη Κανελλόπουλου, που δεν μετείχε ποτέ ούτε στην ηγεσία, ούτε στη βάση του ΕΑΜ.
Νομίζω πως είχε δική του οργάνωση.
Άλλωστε στη διάρκεια της Κατοχής μετείχε στην εξόριστη κυβέρνηση του Καίρου.

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
22.12.2010, 19:03
σωστά Αντώνη, γράψε λάθος...
θυμόμουν ότι οι Νεοδημοκράτες τη μεταπολιτευτική περίοδο τον θεωρούσαν συνεργάτη των κομμουνιστών και κάπως έτσι μπερδεύτηκα...

ΑΓΗΣ
23.12.2010, 02:01
Το τετράχορδο και η έλευσή του αποτελεί ένα χρονολογικό σημείο που μπορεί να "χωρίσει" περιόδους.

Από μια άλλη άποψη όμως, θα έλεγα ότι το προπολεμικό ρεμπέτικο έπαψε να υπάρχει "σαν τέτοιο" κατά τη διάρκεια του πολέμου.
Αυτό που ξεκίνησε να δισκογραφείται μετά τον πόλεμο είναι κατά τη γνώμη μου η αρχή αυτού που καθιερώθηκε με τον όρο λαϊκό τραγούδι.

Ακόμα κι αν το ύφος του μεταπολεμικού πατάει ακόμα στο ύφος του προπολεμικού, υπάρχει εξαρχής μια ειδοποιός διαφορά στον τρόπο που το τραγούδι "υλοποιεί" τη θέα του κόσμου.
Κι αυτό αφορά τραγούδια όλης της θεματολογίας αν τα συγκρίνει κανείς με προπολεμικά τραγούδια της αντίστοιχης θεματολογίας, ενώ εμφανής είναι από την αρχή και μια νέα θεματολογία, εμφανές το πόσο επηρεάζουν το τραγούδι οι γενικότερες κοινωνικές συνθήκες, εμφανής η αλλαγή των ατομικών προτύπων μες στην αλλαγή των γενικότερων συνθηκών κά.

Κι επίσης αμέσως μετά τον πόλεμο εμφανίζονται μιά σειρά νέων δημιουργών, άλλοι -παλιοί- αρχίζουν να περνάνε σε δεύτερο πλάνο, άλλοι πάλι έχουν χαθεί στη διάρκεια του πολέμου, με δυο λόγια (και παραλείποντας πολλά χαρακτηριστικά σημεία) μιλάμε για μια νέα περίοδο και για ένα διαφορετικό τραγούδι που την εκφράζει κι ας πατά στις βάσεις της προπολεμικής δημιουργίας.

Και βέβαια το ρεμπέτικο ανήκει στο λαϊκό τραγούδι.
Όμως νομίζω ότι το θέμα "ρεμπέτικο και αριστερά" δεν τελειώνει εκεί που "τελειώνει" το ρεμπέτικο.
Το θέμα νομίζω "τελειώνει" όταν ο Θεοδωράκης ηχογραφεί τον "Επιτάφιο" με το Χιώτη στο μπουζούκι και το Μπιθικώτση στο τραγούδι.
Αν με τον πόλεμο αρχίζει "πολιτικά" μια νέα εποχή για το "ρεμπέτικο" και γενικά το λαϊκό τραγούδι, με τον "επιτάφιο" αρχίζει μια νέα μουσική εποχή για την "αριστερά".
Και φυσικά η νέα πολιτική εποχή του "ρεμπέτικου" και η νέα μουσική εποχή της "αριστεράς" είναι νέες εποχές όχι μόνο για το ρεμπέτικο και την αριστερά αλλά για όλη την κοινωνία.

Πολύ ωραία!
Κι όμως σε αυτή τη νέα περίοδο είναι αισθητή για το λαϊκό τραγούδι η απουσία του Παπάζογλου και του Δελιά (για παράδειγμα) και για την αριστερά η απουσία ενός σουίνγκ σαν κι αυτό στον "θίασο" του Αγγελόπουλου: "Κι αν λυθούν οι κόμποι, τι θα γίνει Σκόμπι, με την αγγλική πολιτική;"

Γιανν'ς
23.12.2010, 11:58
Δεν καταλαβα πως "φουντωσε" η κουβεντα και παλι...Αλκη απαπαπαπα ποιος Κανελλοπουλος...?Τελος παντων δεν θα ξαναμπω σε μια επεξηγηματικη αντιπαραθεση απλα αυτη η κουβεντα δεν βοηθαει στο να γινει καλη συζητηση για δυο λογους,το ρεμπτετικο δεν εχει οριοθετηθει χρονολογικα και η αριστερα σαν λεξη ο πιο παροχημενος ορος αυτη την στιγμη.Ακομα και ο Καρατζαφερης αριστερος δηλωνε αν θυμαστε καποια περιοδο.Για το αν υπαρχει χρονικο οριο για το ρεμπετικο,θετοντας το μεσα στο λαϊκο τραγουδι,δεν μπορεις να πεις οτι καπου τελειωσε,ειναι αφοριστικο φιλε guvs να λες οτι το 55 μπαινει το τετραχορδο και τελειωνει το ρεμπετικο.Πρακτικα αν το δεις ενα παραδειγμα,ο Μαρκος εγραφε και μετα το 55,και δεν ειναι μονο αυτο.Η θεματολογια του ρεμπετικου πηγαζε απο το λαο μεσα,δεν επαψε μετα το 55 να υπαχει λαος...Για την αριστερα τωρα...Ωχ...!Ασαφης ορος,παροχημενος δεν υποδηλωνει κατι συγκεκριμενο.Το βασικο που τιθεται ειναι το ζητημα της εξουσιας στην αντιπαραθεση με την αστικη ταξη...Ξεκαθαρα και μονο εκει στο τι προγραμμα εχει και πως συγκρουεται ο καθε πολιτικος χωρος με το συστημα.Και οταν λεω συγκρουση εννοω πολιτικη,ουσιαστικη,τσξικη βια,οχι η ατομικη βια της πετρας και το να βλεπεις ως μοναδικο και κυριο εχθρο τον αστυνομικο αλλα τις πολυεθνικες και τα μονοπωλια,να παλευεις για την ανατροπη του καπιταλισμου,την καταργηση της εκμεταλλευσης ανθρωπου απο ανθρωπο.Ε δεν βλεπω και κανενα αλλο κομμα δηθεν ταχα μου "αριστερο" εκτος απο το Κομμουνιστικο να παλευει για αυτα τα πραγματα.

guvs
23.12.2010, 12:13
Το '55 με την ελευση του τετραχορδου ειπα πως τελειωνει η μορφη της ρεμπετικης κομπανιας και ο ηχος που εβγαινει απο αυτο...Στη δεκαεται του 50 και του 60 ακομα και ο Μαρκος επαιζε 2η σειρα, μπροστα του ατελειωτα μικροφωνα και 4χορδα που συνδεονταν με τεραστιους ενισχυτες, πισω του δε ντραμς..
Ειπα ακομα και πως το ρεμπετικο βγηκε εκεινη την περιοδο απο τον φυσικο του χωρο. Δεν προσπαθω να ειμαι αφοριστικος, αλλα και το ρεμπετικο εχει καποιες νομοτελειες, οπως ο χωρος και η υφη του. Αν το αλλαξεις, το αλλοιωνεις, αν δεν το καταργεις. (Αυτα ως επεξηγηση αν θεωρηθηκα οτιδηποτε)

Γιανν'ς
23.12.2010, 13:10
Ακομα και με αυτη την εννοια...Θα επρεπε δηλαδη οι μουσικοι που ασχολουνται σημερα με το ρεμπετικο να παιζουν μονο σε τεκεδες και να πινουν χασισια?Επειδη μονο και μονο ειναι στην υφη του ρεμπετικου?Εξελισσεται η μουσικη οπως εξελισσεται και η τεχνολογια,ειτε ως θετικη ειτε ως αρνητικη εξελιξη αυτο ομως δεν τερματιζει την ιδια την ιστορια.

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
23.12.2010, 14:13
έχω την αίσθηση ότι θα "αρπαχτούμε" πάλι και δεν υπάρχει κανένας λόγος.
νομίζω ότι συμφωνήσαμε πως η αριστερά μέχρι το '74 προσδιοριζόταν κάτι που σήμερα δεν γίνεται.
από εκεί και πέρα το να ερμηνεύουμε "τι σημαίνει νά είναι κάποιος αριστερός σήμερα" νομίζω ότι δεν βοηθάει τη συζήτηση η οποία φοβάμαι πως θα πάει ολοταχώς εκτός θέματος...
είναι λεπτές οι διαχωριστικές γραμμές και θα παρακαλούσα αν γίνεται να προσέξουμε........
θεωρώ επίσης ότι η κουβέντα μας ναι μεν έχει --εκ των πραγμάτων-- πολιτικές προεκτάσεις αλλά κομματική δεν μπορεί να είναι...


για το ζήτημα του περιβόητου χασισιού....
μήπως έχουμε την αυταπάτη ότι στην εποχή του ρεμπέτικου το χασίς ήταν περισσότερο διαδεδομένο απ' ότι σήμερα;;;

guvs
23.12.2010, 17:46
Οχι τεκεδες, αυτο που λες ρε Γιαννη αναιρει πολλα πραγματα..Και δεν το βαζω συμφωνα με τα ναρκωτικα ή ό,τι άλλο, αλλα τον χωρο αποκλειστικα. Δλδ, την ταβερνα, την παρεα, που μαζευονταν λαϊκοι ανθρωποι και διασκεδαζαν. Οταν μπηκε στα σαλονια, οπως και να το κανουμε αλλαξε ηχητικα. Και σημερα π.χ. μπορει στα σκυλαδικα να πινουν τα περισσοτερα χασισια, σημαινει οτι ειναι χωρος του λαϊκου τραγουδιου;;
τελος, δεν ειπα οτι σταματησε (αν το ειπα γραψε με λαθος, η εστω αν το εννοησα) σαν ΥΠΑΡΞΗ, αλλα μετεξελιχθηκε σε κατι αλλο, παντα στα πλαισια της ορχηστρας και της τοποθεσιας. Αλλιως ηταν το παλκο στην ταβερνα τη δεκαετια 30-40 και αλλο το παλκο το 60. Αυτο βαζω.

manoschr
24.12.2010, 00:07
Θα επρεπε δηλαδη οι μουσικοι που ασχολουνται σημερα με το ρεμπετικο να παιζουν μονο σε τεκεδες και να πινουν χασισια?Επειδη μονο και μονο ειναι στην υφη του ρεμπετικου?Εξελισσεται η μουσικη οπως εξελισσεται και η τεχνολογια,ειτε ως θετικη ειτε ως αρνητικη εξελιξη αυτο ομως δεν τερματιζει την ιδια την ιστορια.

Οι μουσικοί που παίζουν σήμερα ρεμπέτικο αναπαράγουν δημιουργίες εκείνης της εποχής, δεν δημιουργούν κάτι νέο. Το ρεμπέτικο έδωσε τη σκυτάλη στο λαικό κάποτε μετά τον πόλεμο. Αν ζούσε σήμερα ο Μάρκος θα έγραφε πιστεύω διαφορετικά απ΄ότι τότε. Αυτό είναι ολοφάνερο στον Τσιτσάνη για παράδειγμα ή στο Μητσάκη.

guvs
24.12.2010, 00:53
Και κατι λιγο πιο παρενθετικα, αν και νομιζω Μανο πως ειναι λιγο δυσκολο να υποθετουμε τι θα εγραφε ο καθεις...Ο Μαρκος εγραψε τραγουδια και αργοτερα, αλλα παντα με το ιδιο υφος..Και τα περισσοτερα ηταν τραγουδια που δεν ειχαν ηχογραφηθει παλιοτερα, λογω συνθηκων. Ελπιζω να μην ξεφυγαμε παρα πολυ.

Παναγιώτης Μελάς
10.01.2011, 13:13
Καλημέρα σε όλους και χρόνια πολλά, Καλή Χρονιά!

Ανακάλυψα το φόρουμ μόλις σήμερα και με εντυπωσίασε, τόσο η θεματολογία του, όσο και οι συζητήσεις που γίνονται σε αυτό και οι γνώμες που κατατίθενται. Έγινα λοιπόν, μέλος και διάλεξα αυτό το νήμα να ποστάρω για πρώτη φορά. Το διάλεξα, τόσο για ως θέμα, όσο και για την μακροσκελή συζήτηση που έχει αναπτυχθεί σε αυτό, άκρως ενδιαφέρουσα βέβαια. Θα προσπαθήσω να είμαι περιεκτικός στην τοποθέτησή μου, αν και δεν υπόσχομαι ότι θα είμαι και σύντομος.

Πάμε, λοιπόν. Το Ρεμπέτικο, ως είδος τραγουδιού, που ετερο-προσδιορίστηκε και αυτο-προσδιορίστηκε ως τέτοιο, αριθμεί, όπως έχουν και άλλοι πει, ηλικία αρκετών δεκαετιών, πολλώ δε μάλλον που εν μέρει μπορεί να θεωρείται και ως "μουσική συνέχεια" του Σμυρνέϊκου και Μικρασιάτικου τραγουδιού. Λόγω αυτής της ιστορικής πραγματικότητας, η σύνδεσή του με την πολιτική ζωή του τόπου και επομένως ΚΑΙ με την Αριστερά, δεν μπορεί παρά να πέρναγε μέσα από διαφορετικές καταστάσεις, οι οποίες καθορίζονταν κάθε φορά από την τότε γενικότερη πολιτική και τις κοινωνικές διεργασίες. Ως είδος τραγουδιού, μάλιστα, ίσως και να προηγείται της Αριστεράς, τουλάχιστον όπως αυτή εκφράστηκε με την ίδρυση του ΣΕΚΕ (μετέπειτα ΚΚΕ).
Είναι, λοιπόν, λογικό, το ΚΚΕ και οι μετέπειτα διαφορετικές οργανώσεις της Αριστεράς να έβλεπαν από διαφορετική οπτική γωνία το Ρεμπέτικο, γωνία η οποία προσδιορίζοταν από τα δεδομένα της εποχής. Η συντονίστρια Ελένη έχει δώσει, νομίζω, με πολύ λακωνικό τρόπο και περιεκτικό τρόπο στο ποστ Νο. 59, την απάντηση σ' αυτό το ζήτημα. Σε κάθε περίπτωση, η στάση της Αριστεράς - διαχρονικά - μόνο εχθρική και απαξιωτική για το Ρεμπέτικο δεν μπορεί να θεωρηθεί.

-

Γιανν'ς
10.01.2011, 13:33
Α ρε Παναγιωτη θα φας πολεμο...Εχεις πολυ δικιο σε ολα αυτα που λες!!!Καλως ηρθες στο φορουμ και καλες κουβεντες...Τωρα στα παραπανω,το να προκαταβαλλουμε πως ΘΑ εγραφε ειναι ατοπο.Ο Τσιτσανης αλλο,ο Μητσακης αλλο,ο Μαρκος αλλο,ο Παπαϊωαννου αλλο,ο Χιωτης αλλο και παει λεγοντας...Ο καθενας με την δικια του προσωπικοτητα και ιδιοσυγκρασια.Το θεμα για το πως υπηρξε μεταστροφη και γιατι προηλθε πρεπει να το αναζητησουμε στα γραφεια των δισκογραφικων...Γιατι συνδεεται και με το αρχικο ποστ...Σε οτι εχει να κανει με την μουσικη αλλα ΚΥΡΙΩΣ με τον στιχο...Μεταπολεμικα παντα...Κ τι σταση κρατησε ο καθε καλλιτεχνης μεσα στο πολεμο,στον εμφυλιο και μετα τον πολεμο.Βεβαια πρεπει να αναρωτηθουμε πως και γιατι απο το παλκο με τα 4 μπουζουκια και τις 2 κιθαρες,2 μπαγλαμαδες,το βιολι κτλ περασαμε στο ενα μπουζουκι με ενισχυτη στις ηλεκτρικες κιθαρες,στο ηλεκτρικο μπασο και στα ντραμς...Εγω πιστευω οτι ηταν λιγο και θεμα της περιοδου...Ιστορικα ανθισαν ολα αυτα εκεινη τη περιοδο...

Παναγιώτης Μελάς
10.01.2011, 18:11
Καλησπέρα και πάλι.

Η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα, όντως. Ειδικά, επειδή γίνεται σε ένα τέτοιο φόρουμ. Όμως, επειδή ο Γενικός Διαχειριστής (administrator) του φόρουμ θεώρησε σωστό να αφαιρέσει (το μεγαλύτερο) μέρος του πρώτου μου μηνύματος, θα ήθελα να κάνω ένα γενικό σχόλιο. Και μάλιστα, για να μην θεωρηθεί ότι είμαι πάλι off topic, πρέπει να επισημάνω ότι το σχόλιό μου αφορά την ίδια τη λειτουργία του φόρουμ.

Κατ' αρχάς, μια διευκρίνηση: Σέβομαι απόλυτα τους κανόνες της λειτουργίας του φόρουμ και δέχομαι χωρίς δεύτερη κουβέντα την παρέμβαση τόσο της Γενικής Διαχείρισης (administration), όσο και των Συντονιστών. Αρκεί φυσικά να είναι κι αυτή μέσα στα πλαίσια λειτουργίας του. Και επί του προκειμένου, να θυμίσω σε όσους δεν το θυμούνται (και να εξηγήσω σε όσους δεν το ξέρουν) τί σημαίνει φόρουμ. Η λέξη forum δεν είναι ελληνική, λατινική είναι. Σημαίνει ΑΓΟΡΑ, με την αρχαιοελληνική της έννοια, τον τόπο, δηλαδή, που οι πολίτες της Αρχαίας Αθήνας ονόμαζαν Αγορά, ήτοι τόπο συνάθροισης και ελεύθερης ανταλλαγής ιδεών, μέσα πάντα στα πλαίσια της ευπρέπειας και, στην περίπτωσή μας, και του νόμου και του εσωτερικού κανονισμού. Αναγκάζομαι να κάνω αυτή τη διευκρίνηση, τόσο γιατί δεν θάθελα, από τα πρώτα μου κι όλας μηνύματα, να έλθω σε αντιπαράθεση με τους Διαχειριστές και Συντονιστές (αλίμονο αν ξεκινούσα έτσι), όσο και για το γεγονός ότι φέρω μια κάποια πείρα στην πλάτη μου, τόσο ζωής (στα 65 μου βρίσκομαι πια), όσο και συμμετοχής σε αρκετά Ιντερνετικά fora, έχοντας μάλιστα διατελέσει και Γ. Διαχειριστής σε κάποιο από αυτά. Επί πλέον, σιχαίνομαι την ανωνυμία (εύκολο πράγμα στο Διαδίκτυο) και προτιμώ να λέω τα πράγματα με το όνομά τους και επώνυμα.

Τούτων λεχθέντων - και σας ευχαριστώ κι όλας για την υπομονή σας να με "ακούσετε" - θεωρώ ότι τα όσα δημοσίευσα, ως απάντηση μάλιστα σε προηγούμενο μήνυμα μέλους, το οποίο εξακολουθεί να είναι ανηρτημένο, δεν μπορούν να θεωρηθούν off topic, ντε και καλά. Προς επίρρωσιν των όσων λέω, παραθέτω το μήνυμα που - επαναλαμβάνω - εξακολουθεί να είναι ανηρτημένο:


ρε παιδιά δεν κρατιέμαι άλλο, μας διαβάζει και κόσμος δηλαδή... συμφωνήσαμε όμορφα κι ωραία πως το κκε δεν είχε ποτέ πρόβλημα με το ρεμπέτικο, πως ήταν μπροστάρης σε όλους τους αγώνες, ο βελουχιώτης ποτέ δεν συγκρούστηκε με την ηγεσία, στο τέλος θα πιστέψουμε πως κι ο πετρόπουλος ήταν κνίτης!
για το εργατικό κίνημα όποιος έχει συμμετέχει σε διαδικασίες τωρινές ή έχει μιλήσει με παλιότερους ξέρει τον καπελωτικό και πυροσβεστικό ρόλο του, ιδιαίτερα μετά την μεταπολίτευση. ένα απλό παράδειγμα, στα ολυμπιακά έργα σκοτώθηκαν τόσοι εργάτες αλλά το κκε φαίνεται είχε υπογράψει ολυμπιακή εκεχειρία! και προπολεμικά ακόμα, διαβάστε άγη στίνα ή γιάννη ταμτάκο. ό,τι δεν μπορεί να ελέγξει, το καταστέλλει και το συκοφαντεί...
και ειλικρινά τώρα, πιστεύετε πως συμβαδίζει το ρεμπέτικο με την κομματική ηθική; κάτι σαν το κατηχητικό ένα πράγμα, όσοι ξέρουν καταλαβαίνουν. μην κοιτάτε τώρα που προσπαθεί να πιάσει τη μόδα -και το ρεμπέτικο μαζί.
άλλο κομμουνισμός και άλλο κκε, άλλο μαρξ και άλλο μαρξιστές. μην στηρίζεστε στη λήθη για να εδραιώσετε το μονοπώλιό σας.
το ξέρω πως θα θερίσω θύελλες, αλλά δεν μπορώ απλά να διαβάζω χωρίς αντίλογο. και αργεί η επόμενη μάζωξη, που θα τα λέγαμε πολιτισμένα!

Αν όσα έγραψα είναι off topic, τότε πολλά από τα μηνύματα σε αυτό το νήμα είναι off topic, ακόμα και οι απαντήσεις σε αυτά. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, φυσικά.

Καλό απόγευμα και τα ξαναλέμε.
-

admin
10.01.2011, 18:33
Κύριε Μελά, επειδή είσαστε πολύ νέο μέλος στο φόρουμ μας και επειδή φαίνεται ότι δε διαβάσατε όλη την προηγούμενη συζήτηση και τις πολλές φορές άσχημες αντεγκλήσεις που προηγήθηκαν συμφωνήσαμε, σε τούτο εδώ το thread να χρησιμοποιούμε επιχειρήματα για το πως έδρασε η αριστερά σε σχέση με το ρεμπέτικο (τουλάχιστον μετά τις παρεμβάσεις της διαχειριστικής ομάδας). Ένα κομμάτι του δικού σας μηνύματος ήταν εντελώς off-topic και επειδή θα σήμαινε ανακύκλωση της ίδιας επιχειρηματολογίας (που υπάρχει σε αυτό εδώ το topic πολλάκις δεν αντιλέγω) για το αν το ΚΚΕ σήμερα ή ο ΣΥΝ σήμερα, ή το ΠΑΣΟΚ σήμερα ή η ΝΔ σήμερα είναι το καλύτερο κόμμα υπέρ του εργάτη και των δικαιωμάτων του, απάλειψα τις φράσεις σας.

Ελπίζω να κατανοείτε την ενέργειά μου, που στοχεύει μόνο στην προστασία της ομαλής λειτουργίας του χώρου τούτου και δεν έχει κανένα σκοπό να σας φιμώσει. Θα σας παρακαλέσω λοιπόν αν θέλετε να τοποθετηθείτε ξανά να έχετε κατά νου, όσο αυτό είναι δυνατόν το θέμα του topic: "Αριστερά και ρεμπέτικο".

Ευχαριστώ για την κατανόηση.
admin

Παναγιώτης Μελάς
10.01.2011, 18:57
Κύριε Μελά, επειδή είσαστε πολύ νέο μέλος στο φόρουμ μας και επειδή φαίνεται ότι δε διαβάσατε όλη την προηγούμενη συζήτηση και τις πολλές φορές άσχημες αντεγκλήσεις που προηγήθηκαν συμφωνήσαμε, σε τούτο εδώ το thread να χρησιμοποιούμε επιχειρήματα για το πως έδρασε η αριστερά σε σχέση με το ρεμπέτικο (τουλάχιστον μετά τις παρεμβάσεις της διαχειριστικής ομάδας). Ένα κομμάτι του δικού σας μηνύματος ήταν εντελώς off-topic και επειδή θα σήμαινε ανακύκλωση της ίδιας επιχειρηματολογίας (που υπάρχει σε αυτό εδώ το topic πολλάκις δεν αντιλέγω) για το αν το ΚΚΕ σήμερα ή ο ΣΥΝ σήμερα, ή το ΠΑΣΟΚ σήμερα ή η ΝΔ σήμερα είναι το καλύτερο κόμμα υπέρ του εργάτη και των δικαιωμάτων του, απάλειψα τις φράσεις σας.

Ελπίζω να κατανοείτε την ενέργειά μου, που στοχεύει μόνο στην προστασία της ομαλής λειτουργίας του χώρου τούτου και δεν έχει κανένα σκοπό να σας φιμώσει. Θα σας παρακαλέσω λοιπόν αν θέλετε να τοποθετηθείτε ξανά να έχετε κατά νου, όσο αυτό είναι δυνατόν το θέμα του topic: "Αριστερά και ρεμπέτικο".

Ευχαριστώ για την κατανόηση.
admin

Καλησπέρα πάλι, φίλε μου Γ. Διαχειριστή. ΟΚ, συμφωνώ με την πολιτική της διατήρησης της συζήτησης όσο γίνεται μέσα στα πλαίσια του τίτλου του νήματος. Αν και, όπως όλοι καταλαβαίνουμε, ένα νήμα με τέτοιο τίτλο είναι καθαρά πολιτικού χαρακτήρα και δεν θα μπορούσαν να λείψουν οι αντιπαραθέσεις. Ειδικά αφού από την αρχή εκφράστηκαν γνώμες με διαφορά 180 μοιρών η μία από την άλλη. Φρονώ ότι αν ήθελε η διαχείριση να κρατήσει τα ποσταρίσματα in topic, θα έπρεπε από την αρχή να είχαν καθοριστεί τα όρια, πράγμα - ξαναλέω - πολύ δύσκολο σε τέτοιο νήμα.

Είχα την τύχη να σώσω στον υπολογιστή μου τα όσα δημοσίευσα και διαγράφτηκαν (κάποια νούμερα μου έκανε το PC κατά την επαφή μου με το φόρουμ και σκέφτηκα ότι αν δεν μπορέσουν να δημοσιευτούν θα τα χάσω, κι έτσι ευτυχώς τα έσωσα πριν τα δημοσιεύσω), άρα μπορώ να τα επαναλάβω όπου και όταν χρειαστεί, όχι φυσικά σε αυτό το νήμα, αλλά κάπου αλλού, οπότε μικρό το κακό. Ίσως μάλιστα να ανοίξω εγώ ο ίδιος άλλο νήμα, σχετικό με τα όσα είπα, ώστε να γίνει συζήτηση "εντός των πλαισίων". Ίδωμεν.

Νέο μέλος στο φόρουμ ασφαλώς είμαι (κι ευχαριστώ που με δεχτήκατε και συζητώ μαζί σας). Νέος, όμως πια δεν είμαι. Το είπα και πιο πάνω, άλλωστε. Εκείνο που ήθελα όμως να πω είναι ότι, λόγω συμμετοχής μου από πολύ παλιά σε Ιντερνετικά φόρα, αποφεύγω όπως ο διάολος το λιβάνι τις αντεγκλήσεις και τις στείρες αντιπαραθέσεις, ειδικά αυτές με υβριστικό και επιθετικό χαρακτήρα, προσπαθώντας πάντα να κρατώ τη συζήτηση σε κόσμιο επίπεδο και, κυρίως, με αντιπαράθεση επιχειρημάτων και όχι ύβρεων.

Υπόσχομαι ότι θα συνεχίσω σε αυτό το πνεύμα. Αλλά επιτρέψτε μου να διατηρώ το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης σε οποιοδήποτε νήμα, εντός των πλαισίων της λειτουργίας του φόρουμ.

Καλό βράδυ.
-

admin
10.01.2011, 19:06
Φυσικά και διατηρείτε στο ακέραιο την ελευθερία έκφρασή σας, μέσα στα πλαίσια που επιβάλλει η θεματολογία του ρεμπέτικου φόρουμ. Δεν αντιλήφθηκα τα μηνύματά σας επιθετικά, ούτε φυσικά μπήκα στην ουσία τους για να διαγράψω το τμήμα off-topic (αν δηλαδή είναι σωστά ή όχι).

καλή συνέχεια στο φόρουμ μας

ΑΓΗΣ
10.01.2011, 21:16
Μιάς που ανακινήθηκε το θέμα:


,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Αν "ο επιστημονικός σοσιαλισμός είναι συνένωση της επιστημονικής θεωρίας με το εργατικό κίνημα", αυτό σημαίνει ότι στο σημείο που συναντιόνται αυτά τα δυο, συναντιέται και μιά "λόγια" με μια "λαϊκή" αντίληψη, και ποτέ μιά τέτοια συνένωση δεν θα μπορούσε να μην δημιουργεί περιπλοκές και διαφορές, κάποτε μεν δυσεπίλυτες, αλλά πάντοτε επιλύσιμες κατά τη γνώμη μου. ,,,,,,,,,,,,,,,,,

Εννοώ κάτι τέτοιο:

<<Γνώρισα και τους τρεις το 1843 στο Λονδίνο. Ηταν οι πρώτοι επαναστάτες προλετάριοι που είδα. Και όσο και αν απέκλιναν τότε οι απόψεις μας στις λεπτομέρειες - γιατί τότε αντιπαρέθετα στο δικό τους στενοκέφαλο ισοπεδωτικό κομμουνισμό ακόμα μια γερή δόση από εξίσου στενοκέφαλη δική μου φιλοσοφική οίηση - δε θα ξεχάσω όμως ποτέ την επιβλητική εντύπωση που έκαναν σε μένα αυτοί οι τρεις αληθινοί άντρες, σε μένα που τότε μόλις πάσχιζα να γίνω άντρας.>>

(ΦΡΙΝΤΡΙΧ ΕΝΓΚΕΛΣ «Για την ιστορία της Ενωσης των Κομμουνιστών» Πήγή: Ριζοσπάστης 9-1-11)

--- Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 21:16 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 20:31 ---

Η νομική υποδομή και η υλική υποδομή, και η "ηθική" αποδοχή, για τις εξορίσεις, προπολεμικά, των "αριστερών" αγωνιστών, είχε εξασφαλιστεί με την νομική θεσμοθέτηση και πρακτική εφαρμογή της διοικητικής εξόρισης των κάθε είδους εθνικών αποβρασμάτων: ζωοκλεφτών, ναρκομανών, και άλλων "δημοσίων κινδύνων". Ιστορικό γεγονός που προσέδωσε μια σαφή ή ασαφή ορισμένη διάσταση στο "ρεμπέτικο", στην "αριστερά" και στη σχέση τους.

Σήμερα -εν μέσω όλων των "οικονομικών" και "πολιτικών" σχεδίων που ετοιμάζονται για το παρόν και το μέλλον- σήμερα λοιπόν που η κυβέρνηση, δια του αρμόδιου υπουργού εξαγγέλει την χρησιμοποίηση στρατοπέδων για την κράτηση των μεταναστών (πηγή: http://www2.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=6028903 ) και ανακοινώνει ότι μελετάται η προμήθεια πλωτών εγκαταστάσεων (σαν κι αυτόν: http://www2.rizospastis.gr/getImage.do?size=medium&id=312073&format=.jpg ) που θα χρησιμοποιηθούν ως χώροι κράτησης μεταναστών, υπάρχει πραγματικότητα που να αποτυπώνει εναργέστερα τη σημερινή σχέση "αριστεράς και ρεμπέτικου";

Υπάρχει κανείς που να αναρωτιέται ακόμα με ποιον τρόπο σε κάθε εποχή περνούν "αύριο" αυτά που βοούν από σήμερα, αν όχι χάρη στην απάθεια και στην ηθική δουλοπρέπεια των έκάστοτε "σύγχρονων" απέναντι στην υπαρκτή εξουσία;

Τα "ξένα" αποβράσματα προηγούνται στον σχεδιασμό της εποχής μας.

(στου έβρου τα στρατόπεδα και στου αιγαίου τα πλωτά)

Θα ακολουθήσουν τα εγχώρια "αποβράσματα"

(σαν γυρνού- ρε σαν γυρνού-
ρε σαν γυρνούσα απ' το πλωτό
έψαχνα ρε έψαχνα
έψαχνα τιβι να βρω)

Τέλος οι αμφισβητίες (μιάσματα) της εκμεταλλευτικής κοινωνικής τάξης πραγμάτων

(τα μαύρα τα μαλιά μας κι αν ασπρίσαν
δεν τα τρομάζει η βαρυχειμωνιά)

Γιατί;

Για να διασφαλίζεται η εξουσία των εγχώριων και ξένων περιττωμάτων της συνολικής ανθρώπινης ιστορίας, όπως εκφράζεται σήμερα σαν εξουσία του μονοπωλιακού κεφαλαίου και των συμμάχων του.

μπαμπης καπουλας
10.01.2011, 21:31
......μα εντελώς... μεσ΄το θέμα !!

dimak
11.01.2011, 17:00
Η παράθεση απόψεων ,είναι ομολογουμένως εντυπωσιακή.
Για διάλογο , δε θα το έλεγα, αφού οι συμμετέχοντας είναι χαρακτηριστικά αμετακίνητοι στις θέσεις τους. Αυτό από μόνο του δεν είναι υποχρεωτικά κακό.
Το κακό είναι ότι οι αμετακίνητες αυτές θέσεις, λαμβάνονται στο όνομα της αντικειμενικής –ιστορικής πραγματικότητας.
Αν όμως, όπως φαντάζομαι συμφωνούμε, ότι το «ρεμπέτικο» δεν υφίσταται σήμερα ως υπαρκτή κοινωνική σταθερά, όλοι μας έχουμε τη θέση του παρατηρητή, θιασώτη, μελετητή εξ ΄αποστάσεως.
Η πραγματικότητα δεν είναι σε αυτή την περίπτωση μία, αλλά υπόκειται στις διαθέσεις , την ιδεολογική , πολιτική, κοινωνική συγκρότηση και βούληση του παρατηρητή.
Έχω ξαναγράψει ότι αν θέλουμε να ξεχειλώσουμε την (υπαρκτή κατά τη γνώμη μου)σχέση ρεμπέτικου - αριστεράς δε θα δυσκολευτούμε.
Δε θα δυσκολευτούμε , όμως , ούτε να στηρίξουμε το αντίθετο!


Δυστυχώς ο παρατηρητής στην περίπτωσή μας είναι σαφέστατα μεροληπτικός!
Μακάρι τα ίδια ιδεολογικά εργαλεία που χρησιμοποιούνται για να δικαιολογήσουν τις κοινωνικές αντιφάσεις του ρεμπέτικου , να χρησιμοποιούνταν για να δικαιολογήσουν τις αντιφάσεις και να γεφυρώσουν τις διαφορές του σήμερα…
Με το χθες όμως , είναι πολύ εύκολο να είμαστε ελαστικοί!
Στο σήμερα πολύ φοβάμαι ,όμως , ότι ο Τσιτσάνης θα ήταν προδότης…



Ο ΑΓΗΣ στο #195 αναφέρεται στα στρατόπεδα συγκέντρωσης μεταναστών και το φράκτη του Έβρου.
Υποθέτω ότι η αντίθεση στα εισαγωγικά στο «ξένα» αποβράσματα και στο εγχώρια «αποβράσματα» , έγινε κατά λάθος.
Επί της ουσίας το γεγονός ότι μία κοινωνία σκέφτεται να χτίσει φράκτες και στρατόπεδα συγκέντρωσης, ποινικοποιώντας την ίδια την ύπαρξη ενός ανθρώπου, αποτελεί από μόνο του ένα τεράστιο γεγονός. Αν εκεί που τώρα φυλακίζονται «ξένοι» ,αργότερα φυλακίζονται και Έλληνες ελάχιστη σημασία έχει.

ΑΓΗΣ
11.01.2011, 18:43
...................
Ο ΑΓΗΣ στο #195 αναφέρεται στα στρατόπεδα συγκέντρωσης μεταναστών και το φράκτη του Έβρου.
Υποθέτω ότι η αντίθεση στα εισαγωγικά στο «ξένα» αποβράσματα και στο εγχώρια «αποβράσματα» , έγινε κατά λάθος.
Επί της ουσίας το γεγονός ότι μία κοινωνία σκέφτεται να χτίσει φράκτες και στρατόπεδα συγκέντρωσης, ποινικοποιώντας την ίδια την ύπαρξη ενός ανθρώπου, αποτελεί από μόνο του ένα τεράστιο γεγονός. Αν εκεί που τώρα φυλακίζονται «ξένοι» ,αργότερα φυλακίζονται και Έλληνες ελάχιστη σημασία έχει.


Στο #195 αναφέρομαι στην χρησιμοποίηση της μετανάστευσης ως κυβερνητικού εργαλείου θεσμοθέτησης μιάς νομικής και κατασταλτικής υποδομής γενικά:

Μέσα σε αυτήν την κατασταλτική υποδομή περιλαμβάνεται ο φράχτης του έβρου και τα στρατόπεδα συγκέντρωσης (ανεξάρτητα από οποιαδήποτε "εύηχη" ονομασία τυχόν τους απονέμεται).
Επίσης περιλαμβάνονται, ως "εξεταζόμενες ιδέες", οι πλωτές φυλακές (όπως της φωτο στην οποία παραπέμπει το λινκ στο #195) και, επίσης, οι "συσκευές ανίχνευσης της αλήθειας".

(«είναι χιλιάδες εκείνοι οι οποίοι λένε ψέματα», είπε ο κ. υπουργός για τους μετανάστες επιχειρώντας προφανώς να περιφρουρήσει το ψεύδος ως αποκλειστικό προνόμιο της "πολιτικής": αλήθεια τι αποτελέσματα θα έδιναν οι "ανιχνευτές αλήθειας" αν χρησιμοποιούνταν για τον έλεγχο των προεκλογικών υποσχέσεων του κόμματός του και των λεκτικών περιτυλιγμάτων της ασκούμενης πολιτικής;)

Στην νομική υποδομή περιλαμβάνεται το γεγονός ότι προκειται για διοικητικές ποινές, οι οποίες δεν θεωρούνται καν "ποινές", ότι πρόκειται για "ποινικοποίηση" χωρίς δίκη, χωρίς έγκλημα, χωρίς δυνατότητα υπεράσπισης, για ποινές φυλάκισης, εγκλεισμού κλπ επιβαλλόμενες με απλές αστυνομικές πράξεις.

"Αν εκεί που τώρα φυλακίζονται «ξένοι» ,αργότερα φυλακίζονται και Έλληνες ελάχιστη σημασία έχει", πράγματι.
Ένα μέρος αυτής της "ελάχιστης" σημασίας συνίσταται στο απλό γεγονός της χρησιμοποίησης των "ξένων" ως "εθνικού" λόγου για την αλματώδη αναβάθμιση των μηχανισμών καταστολής και ελέγχου τους οποίους διαθέτει το κράτος, και επίσης για την αλματώδη γενίκευση της κοινωνικά ανεξέλεγκτης χρήσης αυτού του μηχανισμού, στο γεγονός της "επικοινωνιακής" χρησιμοποίησης της μετανάστευσης ως "εθνικού" λόγου για την εισαγωγή μεθόδων άσκησης της κρατικής εξουσίας, οι οποίες μέθοδοι μόνο για σχολαστικούς λόγους δεν θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ευθέως ως φασιστικές.

Κατά παρόμοιο "επικοινωνιακά" τρόπο είχε καθιερωθεί πριν από έναν περίπου αιώνα και ο θεσμός της διοικητικής εκτόπισης, ως νομική "υποδομή", η οποία κατά έναν τρόπο λίγο αργότερα έφερε και την "αριστερά" κοντά στο "ρεμπέτικο" για να αναπτυχθεί η μεταξύ τους σχέση, όποια κι αν ήταν αυτή.
Αυτός ο συσχετισμός καταστάσεων με ώθησε και στο να βάλω και το #195 σε αυτό δώ το τόπικ.

Τέλος για τα εισαγωγικά στο "ξένοι" και στο "αποβράσματα". Κατά βάση είναι πράγματικά τυχαία. Αν και ο τρόπος που τόσοι δεκάδες και εκατοντάδες χιλιάδες μετανάστες εγκαταλείπουν τις εστίες τους και τις χώρες τους, κι επίσης ο τρόπος που τους υποδέχεται η "φιλελεύθερη" Ευρώπη με στρατόπεδα συγκέντρωσης, φράχτες, πλωτές φυλακές και ανιχνευτές αλήθειας κά, τους φανερώνει σαν τους κολασμένους της γης.
Κι όπως θα δίσταζα να βάλω εισαγωγικά στους "κολασμένους", με αυτή και μόνο με αυτή την έννοια δίστασα να βάλω εισαγωγικά και στα "αποβράσματα".

dimak
11.01.2011, 19:22
ΑΓΗ δε διαφωνώ σχεδόν σε τίποτα από όσα γράφεις παραπάνω.
Έτσι κι αλλιώς το ζήτημα αντιμετώπισης της μετανάστευσης από τη μεριά της εξουσίας , αλλά δυστυχώς και από τη μεριά της κοινωνίας , είναι κεντρικό πολιτικό ζήτημα , κατά τη γνώμη μου. Υποδηλώνει βαθύτερες μεταστροφές της κοινωνίας στον τρόπο που αντιμετωπίζεται η ανθρώπινη ύπαρξη, στην ίδια την αντίληψη της κοινωνίας για το "καλό" και το "κακό".

ΑΓΗΣ
11.01.2011, 20:00
Από την άλλη πάλι, ως "κοινωνία" εμφανίζεται συνήθως η αντίληψη που επικυριαρχεί πάνω σε αυτήν.
Το ίδιο συνέβαινε και όταν ξαφνικά το 22 έφτασαν στην Ελλάδα εκατοντάδες χιλιάδες πρόσφυγες.
Το ίδιο και στη δεκαετία του 50 με τους "βλάχους" που ήρθαν στα αστικά κέντρα.
Και τότε, θέλω να πω, ως "κοινωνική" εμφανιζόταν η κοινωνικά επικυρίαρχη αντίληψη και αντιμετώπιση.

Δημήτρης Ν.
11.01.2011, 20:04
Το ρεμπέτικο όμως, πού χωράει σε αυτές τις αναλύσεις;

ΑΓΗΣ
11.01.2011, 21:46
"Χωράει", νομίζω, στο πλαίσιο που περιγράφεται με φράσεις όπως:

<<Η νομική υποδομή και η υλική υποδομή, και η "ηθική" αποδοχή, για τις εξορίσεις, προπολεμικά, των "αριστερών" αγωνιστών, είχε εξασφαλιστεί με την νομική θεσμοθέτηση και πρακτική εφαρμογή της διοικητικής εξόρισης των κάθε είδους εθνικών αποβρασμάτων: ζωοκλεφτών, ναρκομανών, και άλλων "δημοσίων κινδύνων". Ιστορικό γεγονός που προσέδωσε μια σαφή ή ασαφή ορισμένη διάσταση στο "ρεμπέτικο", στην "αριστερά" και στη σχέση τους.
Σήμερα... ....... .......>>

(το αποβρασμάτων βέβαια μπορεί να διαβαστεί "αποβρασμάτων")

Και:
<<...Το ίδιο συνέβαινε και όταν ξαφνικά το 22 έφτασαν στην Ελλάδα εκατοντάδες χιλιάδες πρόσφυγες.
Το ίδιο και στη δεκαετία του 50 με τους "βλάχους" που ήρθαν στα αστικά κέντρα....>>

Αν παρ' όλα αυτά θεωρηθεί ότι η οποιαδήποτε σχέση υπάρχει με μιά έννοια τόσο ευρεία, ώστε οι "αναλύσεις" βγαίνουν από το θέμα, τότε θα μπορούσε και να αφαιρεθούν.

liga rosa
12.01.2011, 02:53
δημήτρη, δεν χωράει το ρεμπέτικο στις αναλύσεις, είναι το ίδιο "ανάλυση" της εποχής του (δεκ '30). η οποία μοιάζει σε πολλά με τη σημερινή: "κρίση", άνοδος φασισμού (κρατικού και παρακρατικού, αλλά και κοινωνικού), και την κατάληξη την ξέρουμε όλοι.

guvs
12.01.2011, 03:03
Και ειδικα σε περιοδους κρισεων, ιστορικα παντα ή ειχαμε ανοδο του φασισμου (και το κυριοτερο ειναι πως ηταν με λαϊκη υποστηριξη π.χ. Χιτλερ, που ανεβηκε στην εξουσια με κοινοβουλευτικες μεθοδους, οπως και ο Μεταξας στη χωρα μας) ή μεγαλη μεταβολη προς "επαναστατικοποιηση" του μεγαλυτερου μερους του πλυθησμου (π.χ. Ισπανια, κ.α.). Οποτε, ειναι ιδιαιτερα επικινδυνες οι περιοδοι που διανυουμε, και οι συγκεκριμενες αναλυσεις δεν ειναι μονο για να μενουν στα βιβλια, αλλα να παιρνουν σαρκα και οστα στις εκαστοτε συνθηκες που επικρατουν στην κοινωνια.

dimak
12.01.2011, 10:17
Το σίγουρο είναι ότι η εποχή που έρχεται θα γεννήσει μουσική!
Για τα υπόλοιπα που θα γεννηθούν δεν είμαι καθόλου βέβαιος.

fotis1960
12.01.2011, 13:40
Από την άλλη πάλι, ως "κοινωνία" εμφανίζεται συνήθως η αντίληψη που επικυριαρχεί πάνω σε αυτήν.
Το ίδιο συνέβαινε και όταν ξαφνικά το 22 έφτασαν στην Ελλάδα εκατοντάδες χιλιάδες πρόσφυγες.
Το ίδιο και στη δεκαετία του 50 με τους "βλάχους" που ήρθαν στα αστικά κέντρα.
Και τότε, θέλω να πω, ως "κοινωνική" εμφανιζόταν η κοινωνικά επικυρίαρχη αντίληψη και αντιμετώπιση.
Ε οχι και να παρομοιαζουμε τους σημερινους αθροα καταφθανοντας Ασιατοαφρικανους(χωρις ιχνος ρατσισμου)!!!!!!
με τους βιαιως εκδιωχθεντες Ελληνες του 22!!!
Ελεος πια.
Μη γινομαστε και ανιστοριτοι!!
Τι εχουμε να ακουσουμε και να δουμε ακομη!!!
Αλλα θα θα μου πειτε εδω αποκατασταθηκε ο Σταλιν προσφατα........:079:

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ
12.01.2011, 14:14
Ε οχι και να παρομοιαζουμε τους σημερινους αθροα καταφθανοντας Ασιατοαφρικανους(χωρις ιχνος ρατσισμου)!!!!!!
με τους βιαιως εκδιωχθεντες Ελληνες του 22!!!


τους βιαίως εκδιωχθέντες Έλληνες, εμείς οι τότε "Ελληναράδες" τους αποκαλούσαμε τουρκόσπορους!! πολύ δύσκολο να διακρίνει κανείς διαφορές τότε και τώρα.....

KwstasP
12.01.2011, 16:27
Αγαπητοί φίλοι,

Δυστυχώς, ως διαχειριστική ομάδα αναγκαστήκαμε να κλείσουμε το θέμα, γιατί είχε ξεφύγει τελείως, και φαίνεται ότι είναι πρακτικά αδύνατον να διασφαλιστεί η ομαλή εξέλιξή του. Όπως επισημάνθηκε και από την αρχή, το θέμα αυτό είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο και απαιτεί μια προσοχή από τα μέλη που συμμετέχουν, ώστε να μην ξεφεύγει θεματικά, αλλά και να μην κατρακυλά σε ανούσιες αντιπαραθέσεις και διενέξεις, μα ούτε και να γίνονται τοποθετήσεις που μόνο σκοπό έχουν να προκαλέσουν αρνητικά.

Όλα αυτά παρά τις πράγματι ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις και αναλύσεις που έγιναν και παρ'ότι υπάρχουν πολλά ακόμα να ειπωθούν για το συγκεκριμένο θέμα.

Σας ευχαριστούμε η διαχειριστική ομάδα.