+ Απάντηση στο θέμα
Σελίδα 3 από 4 ΠρώτηΠρώτη 1234 ΤελευταίαΤελευταία
Εμφάνιση αποτελεσμάτων : 21 έως 30 από 32

Θέμα: Μάρκος Βαμβακάρης Από το μύθο στην ιστορία 1600 - 2017

  1. #21
    Δραστήριο Μέλος
    Φύλο
    Άνδρας
    Εγγραφή
    02.10.2006
    Πόλη
    αθηνα
    Συνθέτης
    μαρκος
    Ταβέρνα
    παλαιικό
    Δημοσιεύσεις
    526
    Προχτές βρέθηκα στην παρουσιάση του βιβλίου του κου Βαρθαλίτη και το αγόρασα.Πραγματικά σπουδαίο και συγκινητικό το εγχείρημα, σίγουρα συμπληρώνει πολλά κενά και διορθώνει καταστάσεις, το συνιστώ και εγώ με την σειρά μου σε όλους όσους ασχολούνται με τον Μάρκο και το γενικά ρεμπέτικο καθώς φέρει εικόνες και αναμνήσεις των παλιών εποχών από ανθρώπους που τις έζησαν.
    Γενικά τα βιβλία που περιέχουν συνεντεύξεις ,όπως του Χατζηδουλή, Λευτέρη Παπαδόπουλου, Διονύση Μανιάτη είναι τα αγαπημένα μου, γιατί παραδίδουν απευθείας και ανεπεξέργαστες τις πληροφορίες.Το ίδιο συμβαίνει και σε αυτή την περίπτωση.
    Μέχρι στιγμής δεν το χω διαβάσει εξολοκλήρου, όμως σε ένα θέμα θα σταθώ στο οποίο έχουν αναλωθεί αρκετά σχόλια.Ο Μάρκος χώρισε με την γυναίκα του μετά από σκηνικό που έγινε αρχές του 1937 , μέχρι τότε ήταν μαζί κανονικά.Επομένως τα προηγούμενα τραγούδια δεν τα έγραψε για την πρώτη του γυναικά, την Ελένη Μαυρουδή, αλλά πιθανώς μιλούσε την γλώσσα της πιάτσας.Πραγματι τα μετέπειτα τραγούδια , μετά τον χωρισμό του, μεταφέρουν μια μοναδική λαική έμπνευση, μ'εκανες και χώρισα, τα μπλε παράθυρα, νόστιμο τρελλό μικρό μου κλπ.
    Το μοναδικό λάθος που βρήκα μέχρι στιγμής αφορά την δισκογραφία όπου ακόμα το Εφουμέρναμ ένα βράδυ θεωρείται ως πρώτο του τραγούδι και το Καραντουζένι ως μετέπειτα(δυστυχώς το αντιγράφει από τον Κουνάδη), και κανά δύο λάθη σε λεζάντες που η μία αφορά μια άγνωστη φώτο με τον Γιώργο Μπάτη στην οποία δεν αναφέρεται.Η τιμή του είναι απόλυτα φυσιολογική εώς και πολύ φτηνή.
    Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη ΣΤΑΥΡΟΣ Κ: 21.10.2017 στις 09:51

  2. #22
    Μέλος Το avatar του χρήστη Ανεστακος
    Φύλο
    Άνδρας
    Εγγραφή
    23.07.2011
    Πόλη
    ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
    Συνθέτης
    Μάρκος
    Μουσ. όργανο
    Μπουζούκι
    Ταβέρνα
    ντελίβερι
    Δημοσιεύσεις
    419
    Οπωσδήποτε όποιος θέλει να καταλάβει το Μάρκο και να μάθει γιαυτόν κάτι, η αυτοβιογραφία του είναι η Βίβλος.
    Αλλά μετά από ένα σωρό βιβλία που κυκλοφορούν τα τελευταία χρόνια, βασισμένα ή αφιερωμένα στους ρεμπέτες (κάποια όπως του Σκαρμπαδώνη, πολύ κακά για μένα), αυτά τα βιβλία είναι πετυχημένα 100%. Στα όσα διάβασα ως τώρα, θα μπορούσα ίσως να πω ότι είναι και must αγορά..

  3. #23
    Συντονιστής Το avatar του χρήστη pepe
    Φύλο
    Άνδρας
    Εγγραφή
    12.01.2010
    Πόλη
    πλέον Ηράκλειο
    Συνθέτης
    Αδέσποτα
    Μουσ. όργανο
    λαούτο, τσαμπούνα, σάζι, μπαγλ
    Ταβέρνα
    ?
    Δημοσιεύσεις
    3.785
    Διάβασα και προτείνω:

    Αυτοβιογραφία Μάρκου Βαμβακάρη: αναψηλάφηση δύο εξιστορήσεων.


    Ένα άρθρο που συνδυάζει στοιχεία από την Αυτοβιογραφία, από το βιβλίο του Βαρθαλίτη, και από την έρευνα στο αχανές πεδίο των τότε πηγών (εφημερίδες κ.ά.) για να ρίξει φως σε δύο συγκεκριμένα σημεία της Αυτοβιογραφίας, (α) τη συνάντηση του Μάρκου με τον αστυνόμο Μαρούδα και (β) τον θάνατο του Λινάρδου, αδελφού του Μάρκου.

    Δε θα σχολιάσω πολλά. Πρόκειται πρωτίστως -κατά τη γνώμη μου- για ένα άρθρο περί μεθοδολογίας της έρευνας: πώς εντοπίζονται λάθη εκεί όπου ήμασταν βέβαιοι ότι η πηγή μας είναι σωστή, και πώς διορθώνονται. Μεταξύ άλλων, αποδεικνύεται πέραν αμφιβολίας ότι το παρακάτω:

    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από Ανεστακος Εμφάνιση μηνύματος
    Οπωσδήποτε όποιος θέλει να καταλάβει το Μάρκο και να μάθει γιαυτόν κάτι, η αυτοβιογραφία του είναι η Βίβλος.
    δεν ισχύει: η Αυτοβιογραφία δεν είναι η Βίβλος.

    Το άρθρο υπογράφεται με το ψευδώνυμο Σπαθόλουρο. Το Σπαθόλουρο είναι ο Παρασάνταλος, πρώην μέλος του φόρουμ.

  4. #24
    Συντονίστρια Το avatar του χρήστη Ελένη
    Φύλο
    Γυναίκα
    Εγγραφή
    31.08.2006
    Πόλη
    Καλαμάτα
    Συνθέτης
    Βαμβακάρης
    Μουσ. όργανο
    σκουπίτσα...
    Ταβέρνα
    Βάγιας
    Δημοσιεύσεις
    2.494
    Άρθρα Blog
    17
    θεωρώ εντελώς απίθανο να έπεσε τόσο πολύ έξω (μια ολόκληρη δεκαετία) στη χρονολογία θανάτου του αδελφού του, του Λεονάρδου, ο Μάρκος.
    Δεν γίνεται να προσδιορίζει το θάνατο στα δυο – τρία πρώτα χρόνια της δεκαετίας του 1940 και να έχει συμβεί μια δεκαετία πίσω, η διαφορά είναι μεγάλη για ένα τόσο σημαντικό γεγονός σε μια οικογένεια, για να το μπερδέψει τόσο πολύ, χρονολογικά.

    Το 1941 ήταν η μία εκδοχή (κατά Μάρκο) και την ίδια χρονολογία αναφέρει και ο Βαρθαλίτης, στο πόνημά του. Αυτή φαίνεται να είναι και η αλήθεια, έπειτα ο Μάρκος είναι αφοπλιστικά ειλικρινής στην εξιστόρηση της πορείας ζωής του Λινάρδου, δεν αποκρύπτει ούτε ωραιοποιεί συνθήκες και καταστάσεις.
    Η αναφορά ενός συμβάντος σε εφημερίδα της εποχής, όπου εμπλέκεται το όνομα του Λεονάρδου Βαμβακάρη, μπορεί να οφείλεται είτε σε συνωνυμία είτε να αφορά μεν στο ίδιο πρόσωπο, αλλά να μην επήλθε το μοιραίο εκείνη τη χρονική στιγμή.
    Δίνω δηλαδή μεγαλύτερη βαρύτητα στη σχετική αφήγηση του Μάρκου, με την οποία συμφωνεί και ο Βαρθαλίτης.

    Όσον αφορά στο περιστατικό με το Μαρούδα, δεν αποκλείεται να έγινε η συνάντηση όπως την περιγράφει ο Μάρκος, με το Μαρούδα (όχι με επίσημη ιδιότητα) να προσπαθεί να «ψαρέψει» το Μάρκο είτε η συνάντηση να έγινε σε άλλη χρονική στιγμή και να τα έχει μπερδέψει ο Μάρκος, όντως.

    Όσο για τις χρονολογίες γέννησης που αναφέρει ο αρθρογράφος, σωστά τις αναφέρει ο Βαρθαλίτης:
    28/12/1907 – 10/1/1908, ο Λινάρδος
    27/4/1905 – 10/5/1905, ο Μάρκος
    [με το παλαιό και με το καινούριο ημερολόγιο]

  5. #25
    Συντονιστής Το avatar του χρήστη Νίκος Πολίτης
    Φύλο
    Άνδρας
    Εγγραφή
    09.09.2006
    Πόλη
    Αθήνα
    Ηλικία
    75
    Συνθέτης
    Αρκετοί, παλιοί όλοι
    Μουσ. όργανο
    πολίτικο λαούτο, μπουζούκι
    Ταβέρνα
    Ελάχιστες, οι καλές έχουν κλείσει
    Δημοσιεύσεις
    6.630
    Άρθρα Blog
    16
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από pepe Εμφάνιση μηνύματος
    Το Σπαθόλουρο είναι ο Παρασάνταλος, πρώην μέλος του φόρουμ.
    Ο και Αεροκωπηλάτης κατά Σήλαμπς και Κώστας Βλησίδης κατά κόσμον, για όποιον τυχόν δεν το ξέρει και ενδιαφέρεται να το μάθει.

  6. #26
    Συντονιστής Το avatar του χρήστη pepe
    Φύλο
    Άνδρας
    Εγγραφή
    12.01.2010
    Πόλη
    πλέον Ηράκλειο
    Συνθέτης
    Αδέσποτα
    Μουσ. όργανο
    λαούτο, τσαμπούνα, σάζι, μπαγλ
    Ταβέρνα
    ?
    Δημοσιεύσεις
    3.785
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από Ελένη Εμφάνιση μηνύματος
    θεωρώ εντελώς απίθανο να έπεσε τόσο πολύ έξω (μια ολόκληρη δεκαετία) στη χρονολογία θανάτου του αδελφού του, του Λεονάρδου, ο Μάρκος.
    Προφανώς Ελένη. Ο καθένας θα συμφωνήσει ότι είναι (όχι εντελώς, αλλά) εξαιρετικά απίθανο. Αλλά το ζήτημα δεν είναι πότε πέθανε ο Λεονάρδος, είναι μεθοδολογικό, πώς θα βρούμε πότε πέθανε: πώς θα φέρουμε στο φως κάθε σχετική πληροφορία, πώς θα την αξιολογήσουμε, πώς θα βρούμε αν επιβεβαιώνει ή διαψεύδει μιαν άλλη πληροφορία, ώστε στο τέλος να πούμε: «έχω αποδείξει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι ...» ή «δεν έχω αποδείξει τίποτε αλλά έχω αποκλείσει, πέραν πάσης αμφιβολίας, ορισμένα από τα ενδεχόμενα» ή «δεν έχω καταλήξει πουθενά».

    Ο θάνατος του Λεονάρδου είναι απλώς ένα παράδειγμα εφαρμογής της μεθοδολογίας.

    Ένα πράγμα που, με πολύ λιγότερα βήματα (με την προσεχτική ανάγνωση μιας και μόνο πηγής: της Αυτοβιογραφίας), αποδείχθηκε με ασφάλεια είναι ότι ο ίδιος ο Μάρκος δεν ήταν σίγουρος για την ακριβή χρονολογία του θανάτου του αδελφού του. Αυτόματα προκύπτει το συμπέρασμα ότι ο Μάρκος (και ο καθένας) είναι δυνατόν να πέσει έξω σε πληροφορίες που μας τις δίνει πρώτο χέρι, βιωμένες και σημαντικές για τον ίδιο. Ότι δηλαδή και η προσωπική μαρτυρία είναι προς διασταύρωση, δεν είναι εξ ορισμού αδιαμφισβήτητη.

    Εμένα αυτό μού αρκεί. Ο Λεονάρδος, θεός σχωρέστον, ούτε που ήξερα ότι υπήρξε ποτέ. Έχω διαβάσει την Αυτοβιογραφία σαν μυθιστόρημα τουλάχιστον τρεις φορές, και σημεία της, επιλεκτικά ή σποραδικά, πολύ περισσότερες, και δεν το είχα συγκρατήσει, δεν είχα κάτι που να μου το καταστήσει σημαντικό. Σε λίγο καιρό πιθανόν να το 'χω πάλι ξεχάσει. Το ζήτημα όμως της μεθοδολογίας (=είμαι ή δεν είμαι βέβαιος;) παραμένει διαχρονικά επίκαιρο.

  7. #27
    Συντονίστρια Το avatar του χρήστη Ελένη
    Φύλο
    Γυναίκα
    Εγγραφή
    31.08.2006
    Πόλη
    Καλαμάτα
    Συνθέτης
    Βαμβακάρης
    Μουσ. όργανο
    σκουπίτσα...
    Ταβέρνα
    Βάγιας
    Δημοσιεύσεις
    2.494
    Άρθρα Blog
    17
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από pepe Εμφάνιση μηνύματος
    το ζήτημα είναι μεθοδολογικό...Ένα πράγμα που, με πολύ λιγότερα βήματα (με την προσεχτική ανάγνωση μιας και μόνο πηγής: της Αυτοβιογραφίας), αποδείχθηκε με ασφάλεια είναι ότι ο ίδιος ο Μάρκος δεν ήταν σίγουρος για την ακριβή χρονολογία του θανάτου του αδελφού του. Αυτόματα προκύπτει το συμπέρασμα ότι ο Μάρκος (και ο καθένας) είναι δυνατόν να πέσει έξω σε πληροφορίες που μας τις δίνει πρώτο χέρι, βιωμένες και σημαντικές για τον ίδιο. Ότι δηλαδή και η προσωπική μαρτυρία είναι προς διασταύρωση, δεν είναι εξ ορισμού αδιαμφισβήτητη.
    ...Το ζήτημα όμως της μεθοδολογίας (=είμαι ή δεν είμαι βέβαιος;) παραμένει διαχρονικά επίκαιρο.
    Μεθοδολογικό, ναι, να φέρουμε στο φως κάθε δυνατή πληροφορία, συμφωνώ, αλλά να την αξιολογήσουμε κιόλας.
    Και στη συγκεκριμένη περίπτωση, προκύπτει το ερώτημα αν είναι δυνατόν να πέφτει έξω ο Μάρκος μια ολόκληρη δεκαετία για το θάνατο του ίδιου του του αδελφού.
    Η απάντηση είναι προφανής, στην περίπτωσή μας, όταν επιβεβαιώνεται και από 2η μαρτυρία, αυτή του Βαρθαλίτη.

    Έχω την εντύπωση πως, στη συγκεκριμένη περίπτωση, υιοθετήθηκε πλήρως αυτό που αλιεύθηκε από δημοσιεύματα και καθόλου η μαρτυρία του Μάρκου.

    Όσο για την Αυτοβιογραφία, για τα όποια λάθη δεν ευθύνεται και τόσο ο βιογραφούμενος.
    Και δεν εννοώ μόνο ότι "πέρασαν" απόψεις και των "Γραμματικών" του μέσα από το λόγο του Μάρκου.
    Δεν του έγιναν και εύστοχες ερωτήσεις, π.χ., και εν προκειμένω: "πότε είπαμε ότι πέθανε ο Λινάρδος;" οπότε και η απάντηση θα ήταν σαφέστατη.

    Αυτά, προς το παρόν.

  8. #28
    Νέο Μέλος Το avatar του χρήστη ΦΩΤΗΣ-ΑΝΙΚΑΝΟΠΟΙΗΤΟΣ
    Φύλο
    Άνδρας
    Εγγραφή
    11.11.2016
    Πόλη
    ΑΘΗΝΑ
    Ηλικία
    45
    Συνθέτης
    ΤΣΙΤΣΑΝΗΣ
    Ταβέρνα
    ΣΠΙΤΙ
    Δημοσιεύσεις
    121
    Άρθρα Blog
    1
    Όποιος πιστεύει ότι δεν έχει μεταφέρει λάθος πληροφορίες από τον δαιδαλώδη κόσμο των ηχογραφήσεων των 78 στροφών και ειδικότερα πριν το 1940 (συμπεριλαμβανομένου και του Βλησίδη) ας σηκώσει πρώτος το χέρι.

    Αν μας ήταν όλα γνωστά δεν θα καθόμασταν εδώ να βρούμε αποδείξεις υπέρ ή εναντίον για όλα όσα έχουν γραφτεί μέχρι τώρα. Υπάρχει πολύς χώρος για ανατροπές σε βεβαιότητες που ισχύουν δεκαετίες τώρα. Οι εφημερίδες μας δίνουν πολλές πληροφορίες για τα ζητήματα που μας αφορούν, αλλά δεν μας λύνουν όλα τα ζητήματα. Η λύση είναι συνδιασμός πολλών πραγμάτων. Ετικέτες δίσκων, εφημερίδες, μουσικά φυλλάδια, κατάλογοι δίσκων, βιογραφίες, βιβλία και έρευνες Ελλήνων και ξένων συγγραφέων, ακροάσεις των δίσκων κ.α.

    Όταν από τα 24.000 περίπου τραγούδια που γνωρίζουμε ότι έχουν ηχογραφηθεί σε δίσκους 78 στροφών από το 1896 μέχρι και το 1960, η έρευνα έχει ανασύρει τα 18.000 εξ αυτών (ίσως και λιγότερα) σύμφωνα με το sealabs, τότε υπάρχουν πολλά ακόμα που μένουν να ανακαλυφθούν.

    Η σελίδα μας (και όχι μόνο) καθημερινά δίνει τον αγώνα της να βάλει σε μια σειρά όλα όσα μας είναι αποδεδειγμένα σωστά και αναμοχλεύει πληροφορίες που είναι αμφιλεγόμενες. Αυτό θα συνεχίσουμε να κάνουμε με ταπεινότητα.....

  9. #29
    Συντονίστρια Το avatar του χρήστη Ελένη
    Φύλο
    Γυναίκα
    Εγγραφή
    31.08.2006
    Πόλη
    Καλαμάτα
    Συνθέτης
    Βαμβακάρης
    Μουσ. όργανο
    σκουπίτσα...
    Ταβέρνα
    Βάγιας
    Δημοσιεύσεις
    2.494
    Άρθρα Blog
    17
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα από pepe Εμφάνιση μηνύματος
    Αλλά το ζήτημα δεν είναι πότε πέθανε ο Λεονάρδος, είναι μεθοδολογικό.
    Το ζήτημα είναι όντως μεθοδολογικό…
    Μεθοδολογία όμως ΔΕΝ σημαίνει επιλεκτική χρήση των υπαρχουσών πηγών,
    στην προκειμένη περίπτωση σημαίνει ότι δεν υιοθετούμε μόνο (ΜΟΝΟ όμως και αποκλειστικά) και χωρίς διασταύρωση – έλεγχο κ.λπ. ό,τι διαβάσαμε στον Τύπο, αγνοώντας
    (προφανώς γιατί τις θεωρούμε ανάξιες λόγου; ασήμαντες;)
    πρωτογενείς πηγές, όπως η μαρτυρία του Μάρκου (και αυτή του Βαρθαλίτη).

    Διαβάζουμε λοιπόν ότι ένας Λεονάρδος Βαμβακάρης απεβίωσε το 1930 και γνωρίζουμε ότι ο Μάρκος αναφέρει ως χρονολογία - για το θάνατο του αδελφού του - τα 1, 2,3 πρώτα χρόνια της δεκαετίας του 1940, 10 τόσα χρόνια μετέπειτα.
    Πριν ασπαστούμε ως αδιαμφισβήτητη την πηγή από τον Τύπο, σκεπτόμαστε

    α)την περίπτωση της συνωνυμίας.
    Μια εντελώς πρόχειρη έρευνα (πανεύκολη φαντάζομαι ειδικά για έναν ερευνητή όπως ο κ. Βλησίδης) στα αρχεία του Δήμου Άνω Σύρου, δείχνει πως με το ίδιο ονοματεπώνυμο (Λεονάρδος Βαμβακάρης) εμφανίζονται 10 άνθρωποι, διαφορετικής ηλικίας, ασχολίας και με διαφορετικό πατρώνυμο, μόνο σε έναν εκλογικό κατάλογο και μόνο σε μια χρονιά, το 1910.
    Έστω ένας από αυτούς τους 10, δεν είναι πιθανόν να άφησε απογόνους, ώστε έστω και ένας εγγονός να φέρει το ίδιο ακριβώς ονοματεπώνυμο με τον εγγεγραμμένο στους καταλόγους αυτούς;

    Β) Πάμε πίσω στην Αυτοβιογραφία.
    Λέει ο Μάρκος, περίπου: «…λίγο καιρό μετά το θάνατο του αδελφού μου του Λινάρδου, δεν άντεξε τα βάσανα και πέθανε και η μάνα μας…»

    Και η επιβεβαίωση έρχεται από το ληξιαρχείο Πειραιά:

    1941 θάνατος του Λεονάρδου Βαμβακάρη
    1942 θάνατος της Ελπίδας Βαμβακάρη (μάνας του Μάρκου – Λινάρδου κ.λπ.)

    Περί μεθοδολογίας, λοιπόν, ο λόγος!
    Και το επιμύθιο (και το λέω, φυσικά, για όλους μας):
    εξετάζουμε όλες τις πηγές, τις διασταυρώνουμε και δεν σνομπάρουμε καμιά, ούτε προφορική ούτε γραπτή.

  10. #30
    Συντονιστής Το avatar του χρήστη pepe
    Φύλο
    Άνδρας
    Εγγραφή
    12.01.2010
    Πόλη
    πλέον Ηράκλειο
    Συνθέτης
    Αδέσποτα
    Μουσ. όργανο
    λαούτο, τσαμπούνα, σάζι, μπαγλ
    Ταβέρνα
    ?
    Δημοσιεύσεις
    3.785
    Σύμφωνα με το άρθρο, ο Λεονάρδος Βαμβακάρης που πέθανε το 1930 είχε περίπου την ίδια ηλικία με τον Λεονάρδο τον αδελφό του Μάρκου, ήταν και οι δύο τρελοί του ψυχιατρείου (θέλω να πω, το ονοματεπώνυμο δεν ήταν το μοναδικό τους κοινό στοιχείο), και το άρθρο καταλήγει ότι άρα ο αδελφός του Μάρκου ενδέχεται να πέθανε τελικά το 1930.

    Έτσι: (α) Η σύμπτωση παραείναι ισχυρή, αν και βέβαια δε συνιστά απόδειξη. (β) Από την άλλη πλευρά, ένα λάθος δέκα χρόνων από τον Μάρκο, επίσης, παραείναι χοντρό για να θεωρηθεί πιθανό, αλλά ούτε και αποκλείεται απολύτως. Τόσο από το ένα όσο και από το άλλο, το συμπέρασμα «ενδέχεται να πέθανε το '30» νομίζω ότι είναι νόμιμο.

+ Απάντηση στο θέμα
Σελίδα 3 από 4 ΠρώτηΠρώτη 1234 ΤελευταίαΤελευταία

Πληροφορίες θέματος

Χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα

Αυτή τη στιγμή, 6 χρήστες διαβάζουν αυτό το θέμα. (2 μέλη και 4 επισκέπτες)

  1. sarant,
  2. babis

Δικαιώματα - Επιλογές

  • Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα
  • Δεν μπορείτε να απαντήσετε σε αυτό το θέμα
  • Δεν μπορείτε να επισυνάψετε αρχεία
  • Δεν μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματά σας
  • Ο κώδικας BB code είναι σε λειτουργία
  • Τα Smilies είναι σε λειτουργία
  • Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
  • Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας