Παρατήρησα οτι στο βίντεο του πασχαλίδη που παίζει το “Θεέ μου μεγαλοδύναμε” αντί για να παίζει Μι, μι μινορε, Σι εβδομης, κάνει κατι ξένες για μενα συγχορδίες που δεν μπορώ να βρώ πουθενά, αλλα ακούγονται ΤΕΛΕΙΑ για το τραγούδι. Αυτο γίνεται και με το συγκεκριμένο, αλλα και με διάφορα που ερμηνεύει, όπως το να μ’αγαπάς, και τέτοια.
Τι είναι αυτές οι συγχορδίες; και πως μπορεί καποιος να το κάνει; ή είναι εντονη εκμαθηση μουσικής θεωρίας και trial and error?
Δεν είναι ακριβώς για ρεμπέτικο η ερώτηση μου, περισσότερο για έντεχνο, αν και πραγματικά δεν ξερω που μπορω να την βάλωμ δεν ξερω αν υπάρχει έντεχνο φόρουμ, οπότε ζητώ συγνώμη αν είναι εκτός θέματος
Μεγάλη συζήτηση… Στο ρεμπέτικο, οι συγχορδίες είναι μια λιτή επέκταση του ισοκράτη, και μόνο στο πρώιμο λαϊκό μπήκαν επιπλέον συγχορδίες για στόλισμα. Εξαίρεση βέβαια τα μινόρε, που ήδη προπολεμικά είχαν κάποιες συγκεκριμένες σειρές V7-I (Δεσπόζουσα-Τονική).
Από κει και πέρα, αν θες να κάνεις διασκευή βάζεις όσες συγχορδίες θες. Αλλά μιλάμε πλέον για άλλο είδος και ύφος, αναλόγως πού θες να το πας. Θέλω να βρω ξανά ένα βίντεο που παίζει ο Μητσάκης τον “Ψαρά” δεκ '70 και ο κιθαρίστας βάζει τόσα ακκόρντα που το κάνει αγνώριστο (έβαζε βέβαια το χεράκι του και ο τεράστιος twin reverb από πίσω).
Αν μάθεις την βασική θεωρία και αρμονία, είναι πολύ απλή η χρήση των συγχορδιών στο ρεμπέτικο. Αν θες να κάνεις διασκευές, ή προχωράς στην αρμονία ή πηγαίνεις με το αυτί σου και την αισθητική σου.
Ένας τρόπος να παραφορτώσεις μια μελωδία με συγχορδίες είναι να κάνεις την καθεμία να κρατάει λιγότερο. Για παράδειγμα, μια καταληκτήρια φράση σ’ ένα Ρε Χιτζάζ, εντός της οποίας έχουμε ένα σύντομο Ντο, πορεί στην παλιά ηχογράφηση να παίζεται με Ρε+ ολόκηρη και σε μια νεότερη με Ρε+, Ντο-, Ρε+.
Δε θα είναι όμως περίεργες συγχορδίες, από αυτές που λέει κανείς «ούτε θα τις σκεφτόμουν ούτε τις αναγνωρίζω αλλά ταιριάζουν τέλεια». Είναι απλώς περισσότερες αλλαγές. Αυτό το κόλπο θα μπορούσε κανείς να το επεκτείνει σε σημείο σχεδόν κάθε νότα να είναι και μια διαφορετική συγχορδία, πράγμα που κατ’ αρχήν ακούγεται σαν περιττή εκζήτηση και αλλοίωση, αλλά δεν ξέρεις μήπως καμιά φορά βγει ωραίο.
Με τις περίεργες όμως συγχορδίες τι γίνεται;
Μωρέ εντάξει, όσες θέλω, ποιες όμως; Πού θα τις βρω;
Το νόημα της αρχικής ερώτησης το αντιλαμβάνομαι σαν να απαντούσε σ’ αυτό το δίλημμα λέγοντας: «όχι φουλ θεωρητική κατάρτιση, με το αφτί και την αισθητική μου θα πάω, αλλά μήπως υπάρχει κανένας μπούσουλας να με βοηθήσει λίγο;»
Δηλαδή απλώς παχαίνει την διφωνία σε κανονική συγχορδία. Νομίζω θα σε βοηούσε να μάθεις από το ξεκίνημα πώς σχηματίζονται οι κοινές τρίφωνες και τετράφωνες τριτιακές συγχορδίες (ματζόρε, μινόρε, εβδόμης–για αρχή-αρχή μπορείς να αφήσεις τις ελαττωμένες και τις αυξημένες και μινόρε εβδόμης και ανεσταλμένες etc. για παρακάτω), τις αντικαταστάσεις, και τους βασικούς κύκλους, αλλιώς και δυσκολεύεσαι περισσότερο να μάθεις οτιδήποτε, αλλά και ό,τι μαθαίνεις είναι παπαγαλία και δεν καταλαβαίνεις τι έμαθες, η οποιαδήποτε συγχορδία είναι απλώς ένα σχήμα που δεν καταλαβαίνεις πώς φτιάχνεται και πώς λειτουργεί. Επίσης βοηθάει να σκέφτεσαι σε βαθμίδες, όχι τονικότητες. Αυτά όχι μόνο είναι πολύ πιο χρήσιμα, αλλά και πολύ πιο εύκολα από ό,τι φαντάζεσαι. Μια καλή ιδέα είναι μέχρι να εμπεδώσεις τα βασικά, προκειμένου να μην πελαγώσεις με τις πολλές συγχορδίες, να τα παίζεις όλα τα ματζόρε από μία τονικότητα και όλα τα μινόρε από την σχετική της, πχ ντο και λα ή φα και ρε ή σολ και μι (καλύτερα ίσως το πρώτο για να μη μπλέκεις και με «αλλοιώσεις» σε αυτό το σημείο).
Εδώ νομίζω δεν υπάρχει τίποτα περίεργο ή πολύπλοκο, απλά εναλλάσει το ψηλό ντο σε σι κάνοντας την ματζόρε, εβδόμης για λίγη ποικιλία αφού δεν γίνεται τίποτε άλλο μελωδικά ή αρμονικά σε αυτό το σημείο (φαντάζομαι δηλαδή, την σήμερον θα δυσκολευόμουν να ακούσω το συγκεκριμένο με τον Σιδηρόπουλο, πόσο μάλλον με τον Πασχαλίδη). Μιας και αναφέρθηκε συγκεκριμένο τραγούδι, αξίζει να ακόύσει κανείς και αυτό
στο οποίο πατάει (αν τυχόν θελήσεις να το βγάλεις, σε αυτό το σημείο να αγνοήσεις τις σους).
Ειναι και ο Δεδες με Σκαρπελη, που βαζει στον ψαρα πολυ ακκορντο. Αλλα ειναι ωραιο. Οτι θες κανε, απλα να ειναι ωραιο. Στα παλια ειχε λιγα ακκορντα, αυτο ηταν το στυλ. Μην περιμενεις να ακους εναν μπουζουξη να παιζει ανοικτες και απλα και ο αλλος να βαζει απο πισω sus και m7b5 και να ακουγεται ρεμπετικο που λεμε. Αλλα μπορει να ειναι ωραιο. Παντως στον πυρηνα του το ερωτημα ειναι πολυ εξυπνο και θελει καποιον δασκαλο μουσικης να σου απαντησει. Οι συγχορδιες βγαινουν απο τις νοτες του δρομου. Ομως επειδη παιζουμε νε μεν τονικα αλλα και λιγο τροπικα υπαρχουν διαφορα παραθυρακια.
Nμζ πρεπει να κανεις μαθηματα με τον @liga_rosa . Ειναι και μαγκιορος ντουζενιαρης και ειχα δει μαθητες του στο ΦΛΚ, κατι ξερει ο ανθρωπος…
@anestakos Μπράβο ρε φίλε, γι’αυτό δεν το έβρισκα αφού έψαχνα Μητσάκη… “Το βρήκα νά το” (επιμένω ότι δεν μου αρέσει σαν εκτέλεση:
Γενικά αν κάποιος δεν έχει ασχοληθεί με τα ακκόρντα, είναι δύσκολο να καλυφθεί ένα τέτοιο ερώτημα όπως του φίλου @nearos σε μια απάντηση στο φόρουμ. @ZARAZ καρδούλα για τον Leonard Cohen.
Δεν ξερω… Το βρισκω πολυ κεφατο ετσι! Καλη εκτελεση αμα με ρωτας… Και το μπουζουκι απλο, αλλα αδυναμος ο ηχος του. Σιγουρα το πρωτο εχει αλλη μαγεια. καταρχας τα λιγοτερα ακκορντα το μακαμιζουν το κομματι. ΤΟ πρωτο ειναι πιο βαρυ και πιο ανατολιτικο. Δυσκολο το απλο πιστευω, ειδικα στο ρυθμικο σκελος.
Όπως σου είπαν ήδη, υπάρχει ο σωστός τρόπος, (μαθαίνεις από τι αποτελείται μια συγχορδία και πώς σχηματίζεται) και υπάρχει και ο άλλος.
Ένα παράδειγμα για τον άλλον είναι αυτή η εικόνα. (Πάντα με επιφύλαξη ότι μπορεί να υπάρχουν λάθη). Αυτός ο τρόπος είναι παπαγαλία αλλά τουλάχιστον μπορεί να σου δώσει οπτικά το τι συμβαίνει.
Σχετικά με την κιθάρα που παίζει ο Δέδες με τον Σκαρπέλη προσωπικά δεν μου αρέσει. Θεωρώ ότι αφαιρεί από το κομμάτι τον “αλήτικο” χαρακτήρα του.
(Άσχετο, η κιθάρα είναι Ovation;)
ειναι έντονη εκμάθηση και μόνον.
τα trial and error, έγιναν πολυ πριν απο εμάς.
τα βρηκαμε έτοιμα.
τωρα αν θέλεις να βρίσκεις τι συγχορδίες “χωράνε” σε μια κλίμακα (θεωρικά μόνον), λεω θεωρικά γιατί η λαϊκή μουσική παράδοση, εκανε τις επιλογές…
γράψε τις νότες μίας κλίμακας (δρόμος).
διαλεγεις 1η νότα , 3η νότα και 5η.
οταν απο 1η εως 3η απέχει 1και1/2 τονο εχουμε Ελάσσονα (μινόρε).
όταν 2 τόνους έχουμε Μιζονα (ματζόρε).
ονομα βάζεις την 1η.
η αποσταση 1η εως 5η ειναι 3 και 1/2 πάντα.
θα βγουν ολες οι συνχορδίες αλλα, δεν τις θέλουμε όλες .
μουσικές με "ψιλά ", άταστα όργανα, μάλλον αρρωσταίνουν με ακόρντα.
στη λαϊκή με τα συγκερασμένα 4-5 φθάνουν και περισσεύουν.
πχ στον Χιτζάζ απο ΡΕ, έχουμε
ΡΕ, ΜΙb, ΦΑ#, ΣΟΛ, ΛΑ, ΣΙb, ΝΤΟ.
απο τις (θεωρητικά σωστές συγχορδίες), κρατήσαμε μονον 4 (ΡΕ ματζόρε , ΜΙb ματζόρε, ΣΟΛ μινόρε και ΝΤΟ μινόρε.
Υπάρχουν κάποια app, που μπορεις να τα “ρωτήσεις” και σου λενε το όνομα της συγχορδίας.
GChord
MobiDic
3000 chords
Guitar Chord Namer.
στο τελευταίο, πατάς οτι νότες θέλεις, και το ρωτάς,… πως το λένε αυτο?..
χιλιάδες ακόρντα.
Πάντως για την μουσικη μας το σουπερ ακόρντο ειναι η ντιμινουίτα (δυο ελατωμενες μαζί). οταν χρειάζεται βεβαίως.
και τα 7ης βεβαίως (4 φωνές επίσης).
Δε θα ‘λεγα ότι είναι δύο διαφορετικοί τρόποι / δρόμοι / προσεγγίσεις. Μάλλον δύο διαδοχικά στάδια. Η θεωρία σού λέει τι να αναζητήσεις και και πώς (με ποια κριτήρια) και το τι θα βρεις, και η εικόνα απλώς σού δείχνει το πάτημα (π.χ. ξέρω από τη θεωρία ότι στο τάδε σημείο θέλω Σι μινόρε, αλλά δεν έχω καταλάβει πώς απ’ όλα τα Σι, Ρε και και Φα# της ταστιέρας μπορώ να φτιάξω ένα λειτουργικό πάτημα, οπότε το κοιτάω στο λυσάρι).
Χρειάζεται βέβαια και μια συμπληρωματική εικόνα με τα πατήματα των συγχορδιών με δίεση / ύφεση.
Η εικόνα μάλλον βάση δεδομένων είναι παρά τρόπος να μάθεις. Μια μέθοδος ή ένας δάσκαλος θα σου μάθει την πρώτη, τέταρτη και πέμπτη συγχορδία για ματζόρε και μινόρε κλίμακες στις κύριες τονικότητες, μία μία, ξεκινώντας από τα εύκολα και προχωρώντας στα δύσκολα, με ασκήσεις, οργανικά σόλα ή τραγούδια για να δεις και πως χρησιμοποιούνται στην πράξη. Πάνω σε αυτή τη βάση μπορείς να προχωρήσεις μαθαίνοντας λαϊκά τραγούδια σε δρόμους όπου πια δεν ισχύει το I, IV, V και εμφανίζονται οι ντιμινουίτες, ποπ/ροκ/τζαζ τραγούδια για πιο εξωτικές συγχορδίες κλπ.
Αλλά αυτό που κάνει ο Πασχαλίδης είναι πιο κοντά στις εισαγωγές του Κατσαρού. Οπότε πάλι εισηγούμαι να μάθεις από δάσκαλο ή μέθοδο κλίμακες σε τρίτες, πρίμο σεκόντο π.χ. σε 1η και 2η χορδή (από καντίνι)
Νομίζω ότι έχουμε μπλέξει δύο ζητήματα. Ας ξαναθυμηθούμε το αρχικό ερώτημα:
Αν καταλαβαίνω σωστά, ο Γιώργος δε ρωτάει πώς θα παίξει αυτές τις συγχορδίες στην ταστιέρα του αλλά τι συγχορδίες είναι, πώς προκύπτουν, και με ποιον τρόπο μπορεί κι ο ίδιος να αντικαθιστά τις απλές συγχορδίες ενός τραγουδιού με άλλες, πιο απροσδόκητες αλλά εξίσου ταιριαστές.
Ας θεωρήσουμε ότι ξέρει το πάτημα για οποιαδήποτε συγχορδία, ή ότι δεν το ξέρει αλλά έχει ένα βιβλίο/σάιτ για να το βρει, ή ότι τέλος πάντων αυτό θα τον απασχολήσει σε άλλη φάση. Ή ότι δεν παίζει καν κιθάρα βρε αδερφέ, υπάρχουν και τα όργανα με πλήκτρα, υπάρχουν και τα αρμόνια με έτοιμες συγχορδίες, αρκεί να ξέρεις ποια θέλεις να βάλεις.
Το ζήτημα λοιπόν νομίζω ότι εστιάζεται σ’ αυτό: δεν ξέρω ποια θέλω να βάλω, πώς θα το βρω αυτό;
Όπως αναμενόταν, οι κυριότερες απαντήσεις εδώ είναι δάσκαλος, θεωρία, μέθοδος.
Καμιά φορά βέβαια μπορούμε και να κλέψουμε από άλλο τραγούδι. Υπάρχει κάποιος συνθέτης που σε γοητεύουν οι απροσδόκητες αλλά ταιριαστές συγχορδίες του, και που να μπορείς να τις βρεις σε λυσάρια τύπου κιθάρα.το; (Για παράδειγμα, εγώ θα σκεφτόμουν Σαββόπουλο και Μπιτλς.) Αν στο τάδε τραγούδι, που θα μπορούσαν κάλλιστα να έχουν βάλει ένα κλασικό ρε μινόρε - λα ματζόρε, έχουν αντ’ αυτού βάλει κάτι πολύ πιο ψαγμένο, το οποίο μπορείς να γκουγκλάρεις και να βρεις τι ήταν, δοκίμασε μήπως το ίδιο κόλπο πιάσει και στο δείνα τραγούδι που όντως έχει ρε μινόρε - λα ματζόρε.Μια, δυο, τρεις, σιγά σιγά εμπεδώνονται…
Φίλε αυτό βοηθά; Αν και όπως τον ακούω δεν παίζει μπαρρέ, το ρε μινόρε το παίζει με το αριστερό στις τρεις πρίμες χορδές και ρε χορδή ανοιχτή, το σολ με το αριστερό στις δυο με ανοιχτή σολ.
.